» »

Liberalne reforme

strani: 1 ... 4 5 6 »

WarpedOne ::

>> In zakaj je tako strašno osovražen? Ker želi ustvarjati in zadržati sadove SVOJEGA ustvarjanja zase?
..na račun drugih.


Kakšen račun drugih spet?

Če jim je dal v naprej domenjeno plačilo, je svoj račun do drugih poravnal. S tem je konec debate o računu drugih.

Saladin, js mam pravico do 10% tvoje plače! Če mi je ne daš, trdim da bogatiš na moj račun.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Kakšen račun drugih spet?

Na ilegalen in nemoralen račun.

Oz., glede na to da smo ljudje po naravi sebični, je nemoralen že "default"- legalni pa smo le minimalno nujno potrebno in nič več.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

..na račun drugih.

Če kapitalist omogoči in ponudi delo nekomu, ki dela nima, je izkoriščanje obojestransko. Če že moramo govoriti od izkoriščanju. To da je z nastankom kapitalizma nastalo ogromno delovnih mest, ki so jih ljudje, ki prej niso imeli dela zasedli, to je pozitivna stran kapitalizma. Več ustvarjenih dobrin zaradi industrializacije, ki so jo gnali naprej kapitalisti. Da so delavci pri tem sodelovali je edino normalno. Če se jim ni cedilo samo med in mleko, je to zato, ker če bi se jim, bi bil napredek počasnejši. Vsem, ki so sodelovali in ustvarjali kapitalistično industrijsko družbo moramo biti hvaležni, ker brez tega, bi še danes z grabljami, vilami in motikami obdelovali zemljo zgolj za golo preživetje. In bilo bi precej slabše.

Seveda to ne pomeni, da se delavci za pogoje dela in plačilo ne smejo pogajati. Ampak če govorimo o enostranskem izkoriščanju je to pristransko. Delavec in kapitalist se vzajemno izkoriščata, če že moramo ostati na nivoju izkoriščanja. Bolje bi bilo, če bi se pogovarjali, da oba delata zase. In s tem ko sebi poskušata zagotavljati čim boljše pogoje in plačilo, s tem avtomatsko višata kvaliteto življenja. Kar rabimo je pogumne posameznike, ki se ne jokcajo na vsakem koraku, kako so reveži, ampak poskušajo zase ustvariti maksimalno kar se da. Jasno pa, da so hendikepirani ljudje poglavje zase.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

WarpedOne ::

>> Na ilegalen in nemoralen račun.

Ilegalen = protizakonit.
Tudi ti pozabljaš, da je učinkovita pravna država absolutno nujni pogoj za dobro delovanje trga.

Morala? Ne me smejat.
Ponavljam: totalno nemoralno je, da mi nočeš dat 10% svoje plače. Izkoriščaš me!
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Thomas ::

Beseda "izkoriščanje" ali "eksploatacija" izhaja iz Maxovih bluzenj.

Adam Smith je že orej zadeve razložil bistveno bolje. Če sem jaz boljši v lovljenju rib, ti pa boljši v pridelavi zelenjave, je bolj optimalno, da jaz za potrebe obeh nalovim ribe, ti pa pridelaš v zameno za oba zelenjavo. Oba bova imela več zelenjave in rib, če skleneva tak sporazum, kot če bi se izogibala izkoriščanja in vsak zase in nalovila ribe in pridelala zelenjave.

Izkoriščanje je samo, kadar ena stran nič ne profitira. Samo takrat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

username ::

username > In zakaj je tako strašno osovražen? Ker želi ustvarjati in zadržati sadove SVOJEGA ustvarjanja zase?

Saladin > ..na račun drugih.

WarpedOne > Kakšen račun drugih spet?
Če jim je dal v naprej domenjeno plačilo, je svoj račun do drugih poravnal. S tem je konec debate o računu drugih.

nevone > Če kapitalist omogoči in ponudi delo nekomu, ki dela nima, je izkoriščanje obojestransko. Če že moramo govoriti od izkoriščanju. To da je z nastankom kapitalizma nastalo ogromno delovnih mest, ki so jih ljudje, ki prej niso imeli dela zasedli

Khm, khm...

nevone... WarpedOne....
Kar sta povedala sicer povsem drži. Ampak to ni dober odgovor Saladinu.

Verjetno ga nista povsem razumela.
On namreč stoji na poziciji: kdor je nekaj ustvaril (tudi če z zgolj lastnim trudom, brez kakršnekoli pomoči kogarkoli), mora svoj produkt brez pardona deliti s tistimi, ki so ustvarili manj ali pa nič.
Zakaj jim mora dati?
Zato ker oni to potrebujejo. Tu ni nobenega prostora za trapasta vprašanja tipa 'kaj pa lastninske pravice' .
Njihova potreba je edini razlog in edini justification, ki ga potrebujejo.

In če si produktivni posameznik ne odtrga lastnega pridelka od svojih ust ter ga da njim - se jim zdi povsem jasno, da jim je odrekel nekaj, kar menijo da so povsem upravičeni dobiti.
Če človek hoče svoje zadržati zase - je po njihovo to počel na njuno škodo.

Zamislimo si, da sem skrbel za svojo jablano, pa je obrodila. Moj sosed ni skrbel za svojo jablano in ni bilo nič jabolk. Ampak on je sam pri sebi (ne da bi mu jaz karkoli obljubil ali vsaj namignil) računal, da bo od mene dobil gajbo jabolk. Zakaj oz. s kakšno pravico? Ker jih potrebuje. V svoji glavi si je tako ustvaril prepričanje, da mu ta gajba jabolk z moje jablane itak pripada, ker si je pač tako zamislil. In mi bo mojo lastnino tudi na silo vzel, ker misli da je to njegova pravica (ker je samega sebe prepričal, da moja lastnina ni moja lastnina oziroma da to ni pomembno).
In če mu potem te (moje!) gajbe na dam - bo menil (in kričal), da sem si jaz vzel to gajbo na njegov račun (pazi, jaz vzel mojih jabolk)...

Tako nekako deluje socialistično (splošno kolektivistično) razmišljanje.

Vsi njihovi 'argumenti', ki smo jim bili priča, izhajajo iz te osnovne (parazitsko-plenilske) premise oziroma so iz nje logično izpeljani (ja, v bistvu so topogledno logični, v nekem perverznem smislu).
Argumenti mene in ene par ostalih pa so analogno logično izpeljani iz osnovne premise, da nihče ne sme nasilno posegati v življenje, telo in lastnino kogarkoli drugega.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

BigWhale ::

Akcijska družba odkupi parcele in zgradi cesto od A do B in pobira cestnino.


Ampak jaz nocem tisti druzbi prodati parcele, jaz jo hocem oni drugi ali pa tretji. V bistvu hoces povedati, da bo imel vsak cesto tocno tja kamor jo bo hotel? Ce jo bo seveda rentabilno postaviti.

Ampak jaz ne pustim, da se tvoja cesta kriza z mojo. Nocem, da naredis nadvoz in nocem, da kopljes tunel pod mojo cesto.

Thomas ::

Splošna leva mantra je ta, da je Zahod bogat, ker je Afrika revna in nič nima. Nekako naj bi bilo bogastvo Zahoda vzeto Afriki. Tisti, ki pravzaprav niti ne sodelujejo v globalni izmenjavi, naj bi bili tisti ubogi hudiči, ki jim bogatuni kradejo in na njihov račun živijo.

Če dobro premislimo to mantro, ki pa je levo fundamentalna, BISTVENA za levi memeplex - je smešna. Pobereš vse tistim črncem, pa vse skupaj ni za 1000 €. Kaj šele za zapravljanje milijonov bagatašev. NI.

Ne drži vode.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ampak jaz nocem tisti druzbi prodati parcele


Bo cesta šla drugje. Če ne bo šla, pač ne bo šla.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

V sloveniji bi bli brez cest. Kakrsnih koli. Se eden drugemu cez zemljo ne bi smeli hoditi. Oziroma samo obcasno, dokler se s kom ne bi skregal. :)

jype ::

BigWhale> V sloveniji bi bli brez cest. Kakrsnih koli. Se eden drugemu cez zemljo ne bi smeli hoditi. Oziroma samo obcasno, dokler se s kom ne bi skregal. :)

Saj smo, razen kar je postavil visoko reguliran socialistični aparat.

KandazaR ::


Zamislimo si, da sem skrbel za svojo jablano, pa je obrodila. Moj sosed ni skrbel za svojo jablano in ni bilo nič jabolk. Ampak on je sam pri sebi (ne da bi mu jaz karkoli obljubil ali vsaj namignil) računal, da bo od mene dobil gajbo jabolk. Zakaj oz. s kakšno pravico? Ker jih potrebuje. V svoji glavi si je tako ustvaril prepričanje, da mu ta gajba jabolk z moje jablane itak pripada, ker si je pač tako zamislil. In mi bo mojo lastnino tudi na silo vzel, ker misli da je to njegova pravica (ker je samega sebe prepričal, da moja lastnina ni moja lastnina oziroma da to ni pomembno).
In če mu potem te (moje!) gajbe na dam - bo menil (in kričal), da sem si jaz vzel to gajbo na njegov račun (pazi, jaz vzel mojih jabolk)...


Točno tako. Drug tak primer bi bil da bi ti doma skladiščil hrano sosedje se bi ti smejali in si raje za denar kupovali nove avtomobile. Nakar se zgodi neko neurje, nesreča, vojna,... in potem bi sosedje, ki bi jim zmanjkalo hrane zagotovo prišli do tebe in zahtevali da jim hrano odstopiš ali pa te fentajo. Tu je problem. Kako lahko od nekoga zahtevaš kar ni tvoje. Miselnost ljudi je da so vsi, ki imajo malo več denarja do tega prišli na nelegalen ali pa nemoralen način.

jype ::

Zamislimo si, da sem skrbel za svojo jablano, pa je obrodila. Moj sosed ni skrbel za svojo jablano in ni bilo nič jabolk.


Zamislimo si, da si ti skrbel za svojo jablano, pa ni nič jabolk, sosed pa ni, pa je njegova vseeno odlično obrodila.

On bo rekel "Ni moja dolžnost tebe pitat, pa tudi dolžnost države to ni, ker sicer bo itak vzela meni in dala nesposobnim, kakršen si sam."

Ti boš pa umrl, jebiga.

username ::

Zamislimo si, da sem skrbel za svojo jablano, pa je obrodila. Moj sosed ni skrbel za svojo jablano in ni bilo nič jabolk.


Zamislimo si, da si ti skrbel za svojo jablano, pa ni nič jabolk, sosed pa ni, pa je njegova vseeno odlično obrodila.

On bo rekel "Ni moja dolžnost tebe pitat, pa tudi dolžnost države to ni, ker sicer bo itak vzela meni in dala nesposobnim, kakršen si sam."

Ti boš pa umrl, jebiga.
Tako je in prav ima, če bo tako rekel. Vendarle si poštekal. ;)
No tole tvoje je sicer rahlo redundant, ker samo še enkrat pove, kar sem že jaz.
Po drugi strani pa tvoj način še podkrepi glavno poanto: ni prav na silo zahtevati lastnino drugih in ni dolžnost dajati drugim svojo lastnino - tudi če sem jaz tisti, ki bi jo želel.

Me veseli, da smo še Jureta dobili na svojo stran. Quite unexpectedly, I might add.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

usenrame> Me veseli, da smo še Jureta dobili na svojo stran.

Na svojo stran? Ti zagovarjaš anarhijo, samo da se tega očitno še ne zavedaš.

Nekateri smo to že prerasli.

Saladin ::

Izkoriščanje je samo, kadar ena stran nič ne profitira. Samo takrat.

Torej če delavcu plačam 1 EUR na mesec namesto 0 (o kakih 100 EUR da sploh ne pomislim), to ni več izkoriščanje?

Če pa zahtevam (da, _zahtevam_ minimum po splošni kolektivni pogodbi), sem pa nenadoma "jaz" parazit?

Svašta.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Če mu vsi ostali za isto delo plačajo po 0,20 EUR je ta delavec pri tebi plačan preveč. Ampak, kdo sm jaz, da ti branim da ti svoje delavce tako fajn plačuješ?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Če mu vsi ostali za isto delo plačajo po 0,20 EUR je ta delavec pri tebi plačan preveč

Če je 0,2€ "poštena" vrednost dela, potem je to res.

Ampak dajmo se prvo dogovorit:
A je prav, da država (v skladu z sindikati in kapitalisti) za vsak poklic uredi splošno kolektivno pogodbo (kjer so določene osnovne obveznosti delodajalca in delojemalca, vključno z minimalno plačo) in da se h temu zaveže prav vsako podjetje v tej državi?

Prvo to - potem naprej.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

imagodei ::

Saladin,

žal je "poštena vrednost dela" določena predvsem s povpraševanjem in ponudbo. Na prostem trgu seveda. Poleg tega v reguliranih trgih seveda še država pove, koliko je minimalna plača.
- Hoc est qui sumus -

Saladin ::

Poleg tega v reguliranih trgih seveda še država pove, koliko je minimalna plača.

Povej mi - kaj je narobe z določanjem minimalne plače (ki je formirana pošteno, strokovnjaki in soglasjem sindikatov delavcev in delodajalcev)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

username ::

A je prav, da država (v skladu z sindikati in kapitalisti) za vsak poklic uredi splošno kolektivno pogodbo
Ne.
Kolektivno pogodbo se lahko zmenijo delodajalci in delavci prostovoljno, če obema (oz. vsem) stranema tako paše.
In to je pač poslovna pogodba, kot vse druge na svobodnem trgu.

Država nima tu kaj iskati in se vtikati v fazi dogovarjanja in sklenitve pogodbe, vsekakor nikakor podpirati eno ali drugo stran. Vključena je lahko le kasneje ob morebitnih sporih, če jih je treba razreševati na državnem sodišču. Kot pri katerikoli poslovni pogodbi na svobodnem trgu.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

WarpedOne ::

A je prav, da država (v skladu z sindikati in kapitalisti) za vsak poklic uredi splošno kolektivno pogodbo (kjer so določene osnovne obveznosti delodajalca in delojemalca, vključno z minimalno plačo) in da se h temu zaveže prav vsako podjetje v tej državi?


Ne.

Država mi nima kaj govorit, koliko je vredno moje delo. To bom precenil jaz sam glede na dobljene ponudbe. Enako mi nima država kaj govorit, koliko moram plačat svoje delavce. Če so s plačilom zadovoljni = ostajajo zaposleni pri meni, so plačani dovolj.

>> vključno z minimalno plačo

Tole je sploh glavni problem. Obstajajo dela, katerih tržna cena ne zadostuje za minimalno plačo (izdelava zobotrebcev, poceni konfekcije, čevljev, ...). Z uvedbo minimalne plače praktično prepoveš vse take dejavnosti v svoji državi. Nenadoma ljudje, ki bi lahko vsaj nekaj delali in nekaj malega zaslužili, tega ne smejo in so 100% brez prejemkov in odvisni od socialne pomoči in drugih. Enostavno si jim prepovedal delat. Denar za njihovo preživetje moraš pa jemat tistim, ki ustvarijo več od minimalne plače.

In ne govorim na pamet. Osebno poznam praktičen primer. Oseba na črno opravlja delo, ki je premalo plačano, da bi to lahko bila redna zaposlitev. Oseba ma na izbiro zaslužek 200 - 300 EUR (neobdavčenih) ali pa 0 EUR. In ne, na njen račun nihče mastno ne služi, izdelki so pač takšni, ki nimajo neke hude cene in jih mora narest res veliko da se sploh sešteje v 300EUR.

Namen minimalne plače je sicer hvalevreden na prvi pogled - kao zaščita delavca z nizkimi plačami - ampak doseže pa ravno nasprotno. Ukine velik del razpoložljivega dela. Delavce z nizkimi plačami je treba vzpodbujat k aktivnemu iskanju bolje plačanih delovnih mest in specializaciji. Dokler bodo kot ovce zacementirani na enem delovnem mestu in bojo samo jamrali, kako slabo da je, se jim plače ne bojo dvignile.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Saladin ::

Oseba na črno opravlja delo, ki je premalo plačano, da bi to lahko bila redna zaposlitev.

Delo na črno je delo na črno.
Ampak OK - taki "mali podjetniki" zapolnjujejo neizogibno nišo, ki se je ne more dobro pravno regulirat, pa tudi izgubljenega neobdavčenega denarja ni prav veliko.

Je pač protizakonito, ampak se jih ne preganja prav strogo. Kar je prav.

Kar pa ni prav je, da sedaj velike firme delajo na črno in to z podpovprečnimi plačami.

OK, nimam nič proti tem da v času krize delodajalec reče - "sorry, vem da imamo pogodbeno določen min. znesek plače, ampak trenutno je ne morem plačat. Ali moram nekoliko ljudi odpustiti ali pa vsem za nekaj časa znižat plače pod minimum, dokler se ne zvlečemo iz rdečih številk. Sami se odločite".

Potem je na delavcih samih izbira - ali bodo ostali, se zvlekli z to nižjo plačo in rizikom, da se podjetje ne bo pobralo in/ali da delodajalec kljub pozitivni bilanci ne bo izplačeval zakonsko določene plače
ali
šli drugam (če obstaja "drugam" je spet drugo vprašanje).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

imagodei ::

Saladin> "Povej mi - kaj je narobe z določanjem minimalne plače (ki je formirana pošteno, strokovnjaki in soglasjem sindikatov delavcev in delodajalcev)?"

Nič. :)
- Hoc est qui sumus -

WarpedOne ::

>> Delo na črno je delo na črno.

V tem primeru nima izbire. Ali to reč delat na črno ali pa sploh nič delat. 300 EUR je pa 300 EUR več kot nič. Zahvala gre obstoječi delovni zakonodaji, ki z predpisano minimalno plačo prepoveduje opravljanje tako nizko plačanega dela.

Kaj je res narobe s konceptom minimalne plače ti bo hitreje jasno, če pomisliš kaj se bi zgodilo, če bi za minimalno plačo predpisali 2000 EUR netto. Nenadoma bo 98% ljudi na cesti brez dela, 2 % ljudi pa bo dobilo točno 2000 EUR ostalo pa jim bo pobrala država, da nekako nahrani preostalih 98% ljudi. Z znižanjem minimalne plače, le spremeniš razmerje ljudi, ki lahko delajo glede na tiste, ki NE SMEJO delat, ker bi zaslužili "premalo".

ImagoDei:
>> Nič. :)

Nič ni narobe s tem, da nekaj deset tisoč ljudem prepoveš delat in jih obsodiš na odvisnost od drugih?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

username ::

WarpedOne > Z uvedbo minimalne plače praktično prepoveš vse take dejavnosti v svoji državi. Nenadoma ljudje, ki bi lahko vsaj nekaj delali in nekaj malega zaslužili, tega ne smejo in so 100% brez prejemkov
In tisti, ki (sicer večinoma posredno) podpirate take ukrepe, ki efektivno pomenijo prepoved dela za nekatere - sicer na ves glas tulite, kako se zavzemate za revne... Ne jim "pomagat" (na takele njim škodljive načine), pa jim boste še verjetno najbolj pomagali... - namesto da deset tisoč ljudem prepoveš delat in jih obsodiš na odvisnost od drugih, kot je kasneje pravilno opozoril tudi WarpedOne.

Saladin > Ampak OK - taki "mali podjetniki" zapolnjujejo neizogibno nišo, ki se je ne more dobro pravno regulirat
Hmm... a ni sicer mantra, da je kao treba vse regulirat - tukaj sedaj pa naenkrat ne, al kako?

Saladin > Je pač protizakonito, ampak se jih ne preganja prav strogo. Kar je prav.
Aha, to je prav, po tvoje .A to pomeni, da enkrat je treba regulirat in strogo uveljavljat zakonodajo - drugič pa spet ne, ker nam tako paše?
Tak odnos potencialno odpira Pandorino skrinjico za nadaljnje in vedno hujše kršitve tudi drugih zakonov.

Saladin > OK, nimam nič proti tem da v času krize delodajalec reče - "sorry, vem da imamo pogodbeno določen min. znesek plače, ampak trenutno je ne morem plačat. Ali moram nekoliko ljudi odpustiti ali pa vsem za nekaj časa znižat plače pod minimum, dokler se ne zvlečemo iz rdečih številk. Sami se odločite".
To pomeni torej, da:
- podpiraš, da ena stran krši veljavno pogodbo
- podpiraš da se poljubno krši dogovor o minimalni plači, ki jo sicer tako zagovarjaš
- podpiraš, da se tudi na ta način vzame enim (verjetno produktivnejšim) delavcem tisto, kar jim pripada po sklenjeni pogodbi, pa da se podari drugim (manj produktivnim)

Nekonsistentnost all the way, tole.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

imagodei ::

W1> "Nič ni narobe s tem, da nekaj deset tisoč ljudem prepoveš delat in jih obsodiš na odvisnost od drugih?"

Če delodajalec reče, da je moje delo vredno 200 EUR, torej 40 ur na teden, država pa se v plačno politiko ne vmešava in ne določa minimuma, potem sem jaz ravno tako odvisen od drugih ljudi. Že s trenutno najnižjo plačo se komaj živi.

Če delodajalcu omogočiš, da 10.000 ljudem plačuje 200 EUR, nisi nikogar naredil neodvisnega, si pa delodajalcu dal zakonsko podlago, da za male pare ustvarja nek dobiček. Če ga sploh ustvarja.

Tvoja argumentacija je verjetno ta, da če nisi zadovoljen s plačo 200 EUR, pa najdi službo drugje ali pa se celo prekvalificiraj in išči službo v drugi branži. Ampak če greva korak dlje, lahko takoj rečeva enako za delodajalca - če ni sposoben svojim zaposlenim dajati solidne plače, potem naj zapre fabriko in začne proizvajat nekaj drugega, ali pa da prostor bolj uspešnim od sebe. To, da managerji v takšnih podjetjih ne zaslužijo dosti manj, kot managerji v Krki, Leku, Istrabenzu in podobnih firmah, je tukaj side point.

Takšen popolnoma prost trg dela se greš lahko samo, če imaš delovnih mest več kot dovolj, pa če je splošna ekonomska situacija solidna, da si ljudje lahko najamejo stanovanja ipd. Npr. tako, kot je trenutno v Avstraliji.

Če je ekonomska situacija gnila, pač ne moreš odgovornosti za nizke plače valit na ljudi, češ naj gredo delat tja, kjer bodo dobili plačano več. Ideje, da bi delodajalec lahko plačal delavcu npr. 200 EUR se v Sloveniji (pa tudi drugje po svetu) ne porajajo zato, ker bi bilo neko delo za tekočim trakom res vredno samo 200 EUR, pač pa zato, ker panoga ni sposobna generirati več dobička. Torej so podjetja nerentabilna, neproduktivna... Pri nas je pa, za razliko od npr. Avstralije, jeba še zato, ker si človek, ki je na minimalcu ne more privoščit prekvalifikacije, ali pa selitve na drug konec Slovenije, kjer bi dobil ustrezno službo. Enostavno ne znese z denarjem.

Tako da se ne morem strinjat s tem, da bi neka minimalna plača, katere višina je konsenz strokovnjakov, delodajalcev in sindikatov, ustvarjala brezposelnost. Če vendarle ustvarja brezposelnost, je to problem invalidne panoge.
- Hoc est qui sumus -

WarpedOne ::

ImagoDei:
Če delodajalec reče, da je moje delo vredno 200 EUR, torej 40 ur na teden, država pa se v plačno politiko ne vmešava in ne določa minimuma, potem sem jaz ravno tako odvisen od drugih ljudi. Že s trenutno najnižjo plačo se komaj živi.

Če za preživetje potrebujem 400 EUR in ne delam nič, mi mora nekdo dat celih 400 EUR. Če pa sam ustvarim 200 EUR, mi mora nekdo drug dat le še 200 EUR. To ni in ne more bit isto.

Je pa res, da le ukinitev minimalne plače brez drugih ukrepov nebi močno izboljšala situacije. Potreben je cel paket ukrepov, kjer je ukinitev minimalne plače le ena točka.

Tako da se ne morem strinjat s tem, da bi neka minimalna plača, katere višina je konsenz strokovnjakov, delodajalcev in sindikatov, ustvarjala brezposelnost. Če vendarle ustvarja brezposelnost, je to problem invalidne panoge.

In kaj narest z invalidno panogo? Ukinit in delavce poslat na zavod ter drugim, ki ne delajo v invalidni panogi, jemat mal več, da boš preživel še te, katerim si ravnokar prepovedal delat?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

username ::

Če delodajalec reče, da je moje delo vredno 200 EUR, torej 40 ur na teden, država pa se v plačno politiko ne vmešava in ne določa minimuma, potem sem jaz ravno tako odvisen od drugih ljudi.
Ne. Odvisen si od sebe in svojega dela. Ko njegove rezultate ponujaš na trgu, ti ostali udeleženci trga povedo, koliko je tvoje delo za njih vredno.

Ampak če greva korak dlje, lahko takoj rečeva enako za delodajalca - če ni sposoben svojim zaposlenim dajati solidne plače, potem naj zapre fabriko in začne proizvajat nekaj drugega, ali pa da prostor bolj uspešnim od sebe.
Temu pa ne morem ugovarjati.

To, da managerji v takšnih podjetjih ne zaslužijo dosti manj, kot managerji v Krki, Leku, Istrabenzu in podobnih firmah, je tukaj side point.
Temu pa moram.
Manager ni isto kot lastnik (no, teoretično je sicer lahko tudi lastnik maneger firme v svoji lasti - ampak ni nujno). Ti managerji pač dobivajo tako plačo, kot jim jo je pripravljen plačati za njihovo delo. Dogovor med njimi, kot dogovor lastnika s katerimkoli zaposlenim.

Takšen popolnoma prost trg dela se greš lahko samo, če imaš delovnih mest več kot dovolj, pa če je splošna ekonomska situacija solidna
Si morda pomislil, da je ravno obratno? - da popolnoma svoboden trg (znotraj njega tudi trg dela) omogoča solidno splošno ekonomsko situacijo.

Tako da se ne morem strinjat s tem, da bi neka minimalna plača, katere višina je konsenz strokovnjakov, delodajalcev in sindikatov, ustvarjala brezposelnost.
Potem se pač ne moreš strinjati z logijo in (ekonomsko) realnostjo.

Če vendarle ustvarja brezposelnost, je to problem invalidne panoge.
Invalidna panoga ne ustvarja brezposelnosti, temveč ne zmore 'ustvarjati zaposlenosti'. Pomembna razlika.
In ja, če je panoga invalidna - je ekonomsko smiselno, da se z njo podjetja ne ukvarjajo (preselijo/ousorcajo nekam drugam npr. ali pa opustijo nasploh). Pameten privatni lastnik bo to itak storil.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Saladin ::

če pomisliš kaj se bi zgodilo, če bi za minimalno plačo predpisali 2000 EUR netto.

read again:
...minimalno plačo, ki je formirana pošteno, z strokovnjaki in soglasjem sindikatov delavcev in delodajalcev"

Takšna skupina _pozna_ svoj posel in kolikšna je normalna in kolikšna minimalna plača (pazi - tukaj ne govorim o neki minimalni plači za minimalen nivo preživetja, ki naj bi za vse veljal enako, ampak govorim o specifični min. plači za vsako stroko).
In kot taka ne bi postavljala nenormalnih zahtev.
Tisti, ki pa ne more izpolniti normalnih zahtev, pa naj se spelje.

Hmm... a ni sicer mantra, da je kao treba vse regulirat - tukaj sedaj pa naenkrat ne, al kako?

Pol pa te reveže kazensko preganjaj, če hočeš. Pa drakonske kazni jim daj za povrh.
Treba je bit realen. Vsem omogočit (vsaj) preživetje. Ne luksuz - preživetje in vsaj osnovno zmožnost za samozaposlitev.

To pomeni torej, da:
- podpiraš, da ena stran krši veljavno pogodbo
- podpiraš da se poljubno krši dogovor o minimalni plači, ki jo sicer tako zagovarjaš
- podpiraš, da se tudi na ta način vzame enim (verjetno produktivnejšim) delavcem tisto, kar jim pripada po sklenjeni pogodbi, pa da se podari drugim (manj produktivnim)

Tu imaš pa prav.
Tudi tale proces je treba zakonsko zregulirat.
- Delodajalec mora dokazat, da res ne gre drugače kot z.o.
- Ta status mora biti časovno omejen in se mora redno zakonsko preverjat (recimo 1x na pol leta ali leto dni)
- Potrebno je strogo sanckioniranje, če hoče delodajalec neutemeljeno prišparat prav na (že tako minimalnih) plačah delavcev. To ni več pošteno poslovanje in bi trebalo biti tudi nezakonito (tukaj in točno tukaj neoviran kapitaliztem zataji).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

imagodei ::

W1,

glej, točno tako, kot ti praviš, da je za svojo situacijo odgovoren delavec sam in da če mu plača 200 EUR ni všeč, naj gre delat v 50-100km oddaljen kraj, oz. naj napoka familijo in se preseli 200km čez Slovenijo, ali pa celo iz Slovenijo nekam drugam, kjer je njegovo delo bolj cenjeno, enako jaz trdim, da če podjetnik ni sposoben preživeti ob dejstvu, da mora svojim delavcem plačati neko neto vsoto, ki je *konsenz* različnih interesnih skupin, naj kar lepo zapre fabriko in da priložnost boljšim. Ali pa naj se reorganizira, v vmesnem obdobju pa zniža plače managementu in režiji, pa iz tega črpa plače za delavke za tekočim trakom.

Namreč, ljudje bi že šli v iskanje službe in pustili slabo plačano službo; samo jeba je, ker jih ni.

W1> "Je pa res, da le ukinitev minimalne plače brez drugih ukrepov nebi močno izboljšala situacije. Potreben je cel paket ukrepov, kjer je ukinitev minimalne plače le ena točka."

Ikzekli.
- Hoc est qui sumus -

WarpedOne ::

Treba je bit realen. Vsem omogočit (vsaj) preživetje. Ne luksuz - preživetje in vsaj osnovno zmožnost za samozaposlitev.


Ja, ampak zakaj bi bila to dolžnost delodajalca?

Delam zobotrebce in vidim, da bi lahko prodal več, kot pa lahko sam naredim. Poprosim še tebe, če mi lahko pomagaš, zmeniva se za plačilo, s katerim si zadovoljen. Sedaj pa moram tebi priskrbet toliko dela, da boš tudi ti lahko preživel samo z izdelavo zobotrebcev. Zraven ti morm plačat še 20 dni dopusta, vse praznike, morebitne bolniške, pokojninsko in zdravstveno zavarovanje, davek na tvojo izplačano plačo in še XYZ stvari, ki sem jih pozabil. Aja, pa ne moreva se zmenit za manj kot so se drugi proizvajalci zobotrebcev zmenili, da je minimalno pošteno plačilo, kljub temu, da jaz te zobotrebce prodajam na Madagaskar, kjer je njihova cena še 100x nižja kot pri nas.

Vidiš problem v teh dogovorih? Vedno postavijo neko mejo izven katere nekdo ostane brez možnega zaslužka. Pa naj to mejo postavijo še tako hudi doktorji znanosti še tako zelo pošteno. Nekdo bo zaradi nje ostal brez dela in še tistega minimalnega zaslužka, ki bi ga tako lahko imel. Ker on tako ne bo ustvaril ničesar, bo zanj moral odškrnit nekoliko več nekdo drug. Na koncu smo zaradi tega vsi skupaj revnejši. Kar je logično, ker je bilo v kumulativi ustvarjeno manj.

Zato podpiram koncepta UTD in EDS brez splošne olajšave, ukinitev teh socialnih obveznosti delodajalcev, davčnih razredov in raznih olajšav, zmanjšanje ali ukinitev minimalnega števila dni plačanega dopusta, ali pa vsaj da neizkoriščen dopust ne zapade temveč se akumulira ali pa izplača (kdo ta dopust res plača? - delavec z nižjo plačo). Vse te ugodnosti so le dodatna stopnica, da je še težje dobit delo, ker je treba najprej dovolj ustvarit, da je te ugodnosti sploh možno izplačat. Kjer se jih ne da izplačat, zato zaradi zakona samega dela sploh ni. Ali pa je - na črno, da se zahtev ne izpolnjuje.

enako jaz trdim, da če podjetnik ni sposoben preživeti ob dejstvu, da mora svojim delavcem plačati neko neto vsoto, ki je *konsenz* različnih interesnih skupin, naj kar lepo zapre fabriko in da priložnost boljšim

Katere interesne skupine pa naj bi še imele legitimen interes vpletat se vmes, ko se midva dogovarjama, kolikšno plačo mi boš dal? Ti ponudiš, jaz sprejmem ali zavrnem. Jaz zahtevam, ti sprejmeš ali zavrneš.

Dej mi res razloži, zakaj naj bi se različne interesne skupine vpletale v razmerje delodajalec - delojemalec? In čigav interes bi zastopale? Delodajalčevega, delojemalčevega ali pravzaprav svojega?
Razumem, da je v tem razmerju delojemalec lahko šibkejši člen, zato pa zagovarjam UTD, ki ga razbremeni dela pritiska da mora nujno takoj dobiti delo.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

imagodei>> "Če delodajalec reče, da je moje delo vredno 200 EUR, torej 40 ur na teden, država pa se v plačno politiko ne vmešava in ne določa minimuma, potem sem jaz ravno tako odvisen od drugih ljudi."

username> "Ne. Odvisen si od sebe in svojega dela. Ko njegove rezultate ponujaš na trgu, ti ostali udeleženci trga povedo, koliko je tvoje delo za njih vredno."

No, se pač ne strinjava. Moj pogled je, prvič, da ne živimo več v času mračnega veka. Poleg tega, da je v naravi ljudi, da smo sebični, je v naravi ljudi tudi, da poskrbimo za pripadnike tropa. Že od pradavnine je tako. V tem se razlikujemo, npr. od zveri, ki pač morajo umreti, ko jim izpadejo zobje in postanejo šepavi ter ne morejo več loviti plena. Od nekdaj pač plemenske skupnosti poskrbijo za manj sposobne, betežne in za tiste, ki jih doleti nesreča. Zadnjih 150 let se je to malo izrodilo, ni pa nikakor to značilno ali celo pohvalno. Včasih so si sosedi pomagali pri pobiranju krompirja in pri gradnji hiš; danes živiš v bloku s sosedi, pa niti ne veš, kako jim je ime. V bistvu razumem, od kod ta zabloda, da ne bi smeli pomagati sočloveku, ampak je to natančno to - zabloda. Khm, ja - lenuhov pa ne maramo, to je res. Ampak je treba postavit neke učinkovite varovalke, da se loči lenuhe iz te množice in se jim vzame denar, ne pa štrafat celotno populacijo manj sposobnih, bezežnih in nesrečnih.

Drugič, se ne strinjam, da trenutno v Sloveniji deluje prost trg dela, kjer bi bila tvoja cena odvisna od ponudbe in povpraševanja. Osnovna značilnost tega, da ne deluje, so kolektivne pogodbe, kjer se tvoja uspešnost meri predvsem po formalni izobrazbi, ne pa po dejanskem učinku. Razvidno je tudi po razkorakom med najemnino za neluksuzno dvosobno stanovanje in (povprečno!) plačo. In še bi lahko naštevali.

Pa da se razumemo - ne zagovarjam koncepta minimalne plače vedno in povsod. Žal v trenutni realnosti v Sloveniji to potrebujemo. Ko bomo pa rešili mnoge probleme, bomo pa lahko minimalca ukinili.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

W1> "Katere interesne skupine pa naj bi še imele legitimen interes vpletat se vmes, ko se midva dogovarjama, kolikšno plačo mi boš dal? Ti ponudiš, jaz sprejmem ali zavrnem. Jaz zahtevam, ti sprejmeš ali zavrneš."

No, pa dajva mal premislit zdaj tole - jutri ukinemo minimalca.

Podjetja, ki so sedaj primorana (vsaj nekaterim) svojim zaposlenim plačevat celo minimalno plačo, le-tem takoj znižajo plačo na npr. 200 EUR. Kaj se zgodi?

Nekateri ostanejo v službi, drugi si poiščejo novo, večina pa ostane doma, ker dobijo večjo socialno podporo, kot pa plačo.

Sledi država, ki ugotovi, da zaradi poplave novih nezaposlenih ne more več izplačevat tako "visoke" pomoči in jo po eni strani zniža, po drugi pa še bolj obremeni plače zaposlenih.

Kaj zdaj? Podjetje, ki je prej zaradi pritiska minimalnih plač komaj dihalo, ne posluje nič boljše, ker jim manjka ljudi. Enostavno ne morejo delat v treh izmenah, če imajo ljudi za slabi dve izmeni.

Seveda, ker se je zmanjšala socialna pomoč, nekateri vseeno pridejo nazaj delat. Podjetje zaradi velikih potreb sicer zaposli ljudi, ampak tukaj še vedno ne velja ponudba/povpraševanje, ker si podjetje enostavno ne more privoščiti več, kot 200 EUR plače. Take it or leave it. Zaposlijo torej še nekaj revežev in delajo na tri izmene. Firma posluje boljše, management si izplača nagrade. Ljudje v proizvodnji ne vidijo nobenih nagrad, so pa pregarani, sitni in obupani. Dobivajo nekaj socialne pomoči, skupaj to znese prej MANJ, kot v starih dobrih časih _minimalna plača_.

Ljudje zapadajo v depresije, bolezni, poveča se samomorilnost, delavne nesreče...

Država, če se sploh še gremo socialo, za invalide poskrbi z nekimi minimalnimi invalidninami.

Win-Win situacija?

A sem kaj spregledal?
- Hoc est qui sumus -

TESKAn ::

Ja. Če delodajalec ni dobil firme "šenkane" od raznih političnih botrov, mu bo v interesu firmo obdržat nad vodo in mu bo v interesu bolje plačat ljudi, ko bo videl, da zaradi slabe plače ljudje odhajajo.

Kar nas trenutno ovira, je predvsem iz prejšnjega sistema podedovana miselnost, da bodi vesel, da imaš službo, pa čeprav z nizko plačo. Da bi pa kdo bil pripravljen kaj naredit, da se mu poviša, to pa ne, raje ob kavici šimfa šefe, ki da vse zadržijo zase.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

WarpedOne ::

ImagoDei:
A sem kaj spregledal?

Ja, uno mojo izjavo s katero si se že strinjal z "Ikzekli". Ukinitev minimalne plače ne more bit edini ukrep. Gre se za prenos "socialne obveznosti" iz ramen delodajalcev na ramena države. Delodajalci naj lepo skrbijo, da se bo čimveč ustvarilo, država pa naj skrbi da nihče ne izvisi.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

imagodei ::

TESKAn> "Ja. Če delodajalec ni dobil firme "šenkane" od raznih političnih botrov, mu bo v interesu firmo obdržat nad vodo in mu bo v interesu bolje plačat ljudi, ko bo videl, da zaradi slabe plače ljudje odhajajo."

Ne more dvignit plače, ker nima denarja. Če dvigne plače, ne more plačat nagrad svojim managerjem.

Miselnost, ja. To je temeljni problem tukaj.

Sprememba miselnosti bi pripeljala do bistveno boljšega ekonomskega položaja, kjer potem lahko izvajaš takšne vaje, kot so ukinitev minimalne plače, UTD ipd.
- Hoc est qui sumus -

TESKAn ::

Naj managerja izplačuje od dobička. Dobička ne bo, če bodo delavci šli. Tako bo dober manager poskrbel, da bodo delavci zadovoljni, bolje delali, več naredili, firma bo imela več dobička in bo lahko plačala takega managerja. Žal pa v Sloveniji deluje foušija in take managerje, ki znajo firmo naprej furat, kaznujemo za njihovo uspešnost. Poglej si samo Elan. Ko so dobili firmo v roke, je bila v razsulu. Zmenili so se za nagrado, ko bo firma laufala, v %. Ko je firma lepo stekla in bi bilo treba izplačat obljubljeno nagrado, se je pa ljudem naenkrat zazdela prevelika - to pa ja ne gre, da bi uspešne ljudi nagradili za njihovo uspešnost - tudi, če se je vnaprej zmenilo za nagrado in je bila višina nagrade odvisna SAMO od uspešnosti teh ljudi. Če ljudstvo nasprotuje, potem ja ne moremo ljudem plačat, kar smo jim obljubili, marne?!?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

WarpedOne ::

Ma, tle rata težava če je lastnik država. Komot je nekomu obljubit bajne nagrade, če jih ne bo treba plačat iz lastnega žepa. Predvsem zato je treba čimveč podjetij čimprej dat na borzo in delnice prodat. Novi lastnik pa se nej potem bode z upravo in ji obljublja kar hoče. Obljube bo plačal sam.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

nevone ::

če obstaja "drugam" je spet drugo vprašanje).


Namreč, ljudje bi že šli v iskanje službe in pustili slabo plačano službo; samo jeba je, ker jih ni.


Skratka. Delavci zahtevajo službe in visoke plače ali pa vsaj visoko socialno pomoč. Država zahteva visoke davke. Kaj pa lahko zahtevajo delodajalci?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

KaiV6 ::

Skratka. Delavci zahtevajo službe in visoke plače ali pa vsaj visoko socialno pomoč. Država zahteva visoke davke. Kaj pa lahko zahtevajo delodajalci?


Lahko zahtevajo 0% davke, ter da mu delvaci delajo zastonj seveda.
<insert>podpis.html</insert>

nevone ::

Lahko zahtevajo 0% davke, ter da mu delvaci delajo zastonj seveda.

Me veseli, da smo to razčistili.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

username ::

Gledam danes poročila 24ur PopTV in dobim potditev svojih domnev z nekoliko nepričakovane strani - od dr. Tajnikarja z ljubljanske ekonomske fakultete (sicer zagovornika etatizma in nasprotnika res svobodnega trga , kolikor vem);

Prispevek je bil o visoki ravni cen v Sloveniji, okrivili so monopoliste ter za mnenje povprašali Tajnikarja - rekel je (navajam približno po spominu):
... v tujih mestih vidite mnogo malih trgovin, mnogo malih igralcev na trgu - mi tega nismo dopustili, zato trg obvladujejo monopolisti... tajkuni...
Evo - 'straight from the horse's mouth': monopoli niso zaradi neke mitske moči, ki bi jo monopolist kao imel na svobodnem trgu, temveč nastanejo prav s tem, ko nekdo ne dopusti svobodnega trga. Ta nekdo je seveda državna politika.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

imagodei ::

username,

ti si manipulator.
- Hoc est qui sumus -

username ::

Ne, jaz samo nesramno pokažem nedoslednosti drugih.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Karaya 52 ::

Jasno, saj je skos veljalo načelo da moramo imeti tri močne trgovce. Da so bili zakoni njim pisani na kožo pa tudi ni potrebno posebej povdarjati.
"I find myself more and more relying for a solution of our problems on the
invisible hand which I tried to eject from economic thinking twenty years ago."
John Maynard KEYNES

WarpedOne ::

Se ne spomnete več glasnega navijanja, kako se morajo trgovci združiti, da bodo lahko konkurenčni tujcem? Češ, da če jih bo preveč malih bojo vsi skup propadli, nam pa bodo kri pili zlobni tujci. Sedaj pa nam kri pijejo zlobni sonarodnjaki. Where's the difference?
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Grey ::

Free market je tak al tak teorija. To v današnjem svetu sploh obstajat ne more, če se ne naredi določenih ukrepov (spremeni ekonomski sistem). Razlog: Razlike v življenjskih standardih med državami in neenakovredno deljenje dobička med delavci.
strani: 1 ... 4 5 6 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Dvig mesečne socialne pomoči na 449,66 eur (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
26932519 (16403) gruntfürmich
»

180€ na mesec (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1027365 (3374) Matthai
»

ali bo pokojnina čez 40 let? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
26110167 (6018) ZLOky
»

Reforme na mizi (strani: 1 2 3 414 15 16 17 )

Oddelek: Problemi človeštva
81821446 (8556) Thomas

Več podobnih tem