Liberalne reforme

Kakšen račun drugih spet?

Na ilegalen in nemoralen račun.

Oz., glede na to da smo ljudje po naravi sebični, je nemoralen že "default"- legalni pa smo le minimalno nujno potrebno in nič več.

>> Na ilegalen in nemoralen račun.

Ilegalen = protizakonit.
Tudi ti pozabljaš, da je učinkovita pravna država absolutno nujni pogoj za dobro delovanje trga.

Morala? Ne me smejat.
Ponavljam: totalno nemoralno je, da mi nočeš dat 10% svoje plače. Izkoriščaš me!

username > In zakaj je tako strašno osovražen? Ker želi ustvarjati in zadržati sadove SVOJEGA ustvarjanja zase?

Saladin > ..na račun drugih.

WarpedOne > Kakšen račun drugih spet?
Če jim je dal v naprej domenjeno plačilo, je svoj račun do drugih poravnal. S tem je konec debate o računu drugih.

nevone > Če kapitalist omogoči in ponudi delo nekomu, ki dela nima, je izkoriščanje obojestransko. Če že moramo govoriti od izkoriščanju. To da je z nastankom kapitalizma nastalo ogromno delovnih mest, ki so jih ljudje, ki prej niso imeli dela zasedli

Khm, khm...

nevone... WarpedOne....
Kar sta povedala sicer povsem drži. Ampak to ni dober odgovor Saladinu.

Verjetno ga nista povsem razumela.
On namreč stoji na poziciji: kdor je nekaj ustvaril (tudi če z zgolj lastnim trudom, brez kakršnekoli pomoči kogarkoli), mora svoj produkt brez pardona deliti s tistimi, ki so ustvarili manj ali pa nič.
Zakaj jim mora dati?
Zato ker oni to potrebujejo. Tu ni nobenega prostora za trapasta vprašanja tipa 'kaj pa lastninske pravice' .
Njihova potreba je edini razlog in edini justification, ki ga potrebujejo.

In če si produktivni posameznik ne odtrga lastnega pridelka od svojih ust ter ga da njim - se jim zdi povsem jasno, da jim je odrekel nekaj, kar menijo da so povsem upravičeni dobiti.
Če človek hoče svoje zadržati zase - je po njihovo to počel na njuno škodo.

Zamislimo si, da sem skrbel za svojo jablano, pa je obrodila. Moj sosed ni skrbel za svojo jablano in ni bilo nič jabolk. Ampak on je sam pri sebi (ne da bi mu jaz karkoli obljubil ali vsaj namignil) računal, da bo od mene dobil gajbo jabolk. Zakaj oz. s kakšno pravico? Ker jih potrebuje. V svoji glavi si je tako ustvaril prepričanje, da mu ta gajba jabolk z moje jablane itak pripada, ker si je pač tako zamislil. In mi bo mojo lastnino tudi na silo vzel, ker misli da je to njegova pravica (ker je samega sebe prepričal, da moja lastnina ni moja lastnina oziroma da to ni pomembno).
In če mu potem te (moje!) gajbe na dam - bo menil (in kričal), da sem si jaz vzel to gajbo na njegov račun (pazi, jaz vzel mojih jabolk)...

Tako nekako deluje socialistično (splošno kolektivistično) razmišljanje.

Vsi njihovi 'argumenti', ki smo jim bili priča, izhajajo iz te osnovne (parazitsko-plenilske) premise oziroma so iz nje logično izpeljani (ja, v bistvu so topogledno logični, v nekem perverznem smislu).
Argumenti mene in ene par ostalih pa so analogno logično izpeljani iz osnovne premise, da nihče ne sme nasilno posegati v življenje, telo in lastnino kogarkoli drugega.

Splošna leva mantra je ta, da je Zahod bogat, ker je Afrika revna in nič nima. Nekako naj bi bilo bogastvo Zahoda vzeto Afriki. Tisti, ki pravzaprav niti ne sodelujejo v globalni izmenjavi, naj bi bili tisti ubogi hudiči, ki jim bogatuni kradejo in na njihov račun živijo.

Če dobro premislimo to mantro, ki pa je levo fundamentalna, BISTVENA za levi memeplex - je smešna. Pobereš vse tistim črncem, pa vse skupaj ni za 1000 €. Kaj šele za zapravljanje milijonov bagatašev. NI.

Ne drži vode.

V sloveniji bi bli brez cest. Kakrsnih koli. Se eden drugemu cez zemljo ne bi smeli hoditi. Oziroma samo obcasno, dokler se s kom ne bi skregal. :)

Zamislimo si, da sem skrbel za svojo jablano, pa je obrodila. Moj sosed ni skrbel za svojo jablano in ni bilo nič jabolk. Ampak on je sam pri sebi (ne da bi mu jaz karkoli obljubil ali vsaj namignil) računal, da bo od mene dobil gajbo jabolk. Zakaj oz. s kakšno pravico? Ker jih potrebuje. V svoji glavi si je tako ustvaril prepričanje, da mu ta gajba jabolk z moje jablane itak pripada, ker si je pač tako zamislil. In mi bo mojo lastnino tudi na silo vzel, ker misli da je to njegova pravica (ker je samega sebe prepričal, da moja lastnina ni moja lastnina oziroma da to ni pomembno).
In če mu potem te (moje!) gajbe na dam - bo menil (in kričal), da sem si jaz vzel to gajbo na njegov račun (pazi, jaz vzel mojih jabolk)...

Točno tako. Drug tak primer bi bil da bi ti doma skladiščil hrano sosedje se bi ti smejali in si raje za denar kupovali nove avtomobile. Nakar se zgodi neko neurje, nesreča, vojna,... in potem bi sosedje, ki bi jim zmanjkalo hrane zagotovo prišli do tebe in zahtevali da jim hrano odstopiš ali pa te fentajo. Tu je problem. Kako lahko od nekoga zahtevaš kar ni tvoje. Miselnost ljudi je da so vsi, ki imajo malo več denarja do tega prišli na nelegalen ali pa nemoralen način.

Zamislimo si, da sem skrbel za svojo jablano, pa je obrodila. Moj sosed ni skrbel za svojo jablano in ni bilo nič jabolk.

Zamislimo si, da si ti skrbel za svojo jablano, pa ni nič jabolk, sosed pa ni, pa je njegova vseeno odlično obrodila.

On bo rekel "Ni moja dolžnost tebe pitat, pa tudi dolžnost države to ni, ker sicer bo itak vzela meni in dala nesposobnim, kakršen si sam."

Ti boš pa umrl, jebiga.

Tako je in prav ima, če bo tako rekel. Vendarle si poštekal.
No tole tvoje je sicer rahlo redundant, ker samo še enkrat pove, kar sem že jaz.
Po drugi strani pa tvoj način še podkrepi glavno poanto: ni prav na silo zahtevati lastnino drugih in ni dolžnost dajati drugim svojo lastnino - tudi če sem jaz tisti, ki bi jo želel.

Me veseli, da smo še Jureta dobili na svojo stran. Quite unexpectedly, I might add.

Izkoriščanje je samo, kadar ena stran nič ne profitira. Samo takrat.

Torej če delavcu plačam 1 EUR na mesec namesto 0 (o kakih 100 EUR da sploh ne pomislim), to ni več izkoriščanje?

Če pa zahtevam (da, _zahtevam_ minimum po splošni kolektivni pogodbi), sem pa nenadoma "jaz" parazit?

Svašta.

Če mu vsi ostali za isto delo plačajo po 0,20 EUR je ta delavec pri tebi plačan preveč

Če je 0,2€ "poštena" vrednost dela, potem je to res.

Ampak dajmo se prvo dogovorit:
A je prav, da država (v skladu z sindikati in kapitalisti) za vsak poklic uredi splošno kolektivno pogodbo (kjer so določene osnovne obveznosti delodajalca in delojemalca, vključno z minimalno plačo) in da se h temu zaveže prav vsako podjetje v tej državi?

Prvo to - potem naprej.

Poleg tega v reguliranih trgih seveda še država pove, koliko je minimalna plača.

Povej mi - kaj je narobe z določanjem minimalne plače (ki je formirana pošteno, strokovnjaki in soglasjem sindikatov delavcev in delodajalcev)?

A je prav, da država (v skladu z sindikati in kapitalisti) za vsak poklic uredi splošno kolektivno pogodbo (kjer so določene osnovne obveznosti delodajalca in delojemalca, vključno z minimalno plačo) in da se h temu zaveže prav vsako podjetje v tej državi?

Ne.

Država mi nima kaj govorit, koliko je vredno moje delo. To bom precenil jaz sam glede na dobljene ponudbe. Enako mi nima država kaj govorit, koliko moram plačat svoje delavce. Če so s plačilom zadovoljni = ostajajo zaposleni pri meni, so plačani dovolj.

>> vključno z minimalno plačo

Tole je sploh glavni problem. Obstajajo dela, katerih tržna cena ne zadostuje za minimalno plačo (izdelava zobotrebcev, poceni konfekcije, čevljev, ...). Z uvedbo minimalne plače praktično prepoveš vse take dejavnosti v svoji državi. Nenadoma ljudje, ki bi lahko vsaj nekaj delali in nekaj malega zaslužili, tega ne smejo in so 100% brez prejemkov in odvisni od socialne pomoči in drugih. Enostavno si jim prepovedal delat. Denar za njihovo preživetje moraš pa jemat tistim, ki ustvarijo več od minimalne plače.

In ne govorim na pamet. Osebno poznam praktičen primer. Oseba na črno opravlja delo, ki je premalo plačano, da bi to lahko bila redna zaposlitev. Oseba ma na izbiro zaslužek 200 - 300 EUR (neobdavčenih) ali pa 0 EUR. In ne, na njen račun nihče mastno ne služi, izdelki so pač takšni, ki nimajo neke hude cene in jih mora narest res veliko da se sploh sešteje v 300EUR.

Namen minimalne plače je sicer hvalevreden na prvi pogled - kao zaščita delavca z nizkimi plačami - ampak doseže pa ravno nasprotno. Ukine velik del razpoložljivega dela. Delavce z nizkimi plačami je treba vzpodbujat k aktivnemu iskanju bolje plačanih delovnih mest in specializaciji. Dokler bodo kot ovce zacementirani na enem delovnem mestu in bojo samo jamrali, kako slabo da je, se jim plače ne bojo dvignile.

Saladin> "Povej mi - kaj je narobe z določanjem minimalne plače (ki je formirana pošteno, strokovnjaki in soglasjem sindikatov delavcev in delodajalcev)?"

Nič. :)

WarpedOne > Z uvedbo minimalne plače praktično prepoveš vse take dejavnosti v svoji državi. Nenadoma ljudje, ki bi lahko vsaj nekaj delali in nekaj malega zaslužili, tega ne smejo in so 100% brez prejemkov

In tisti, ki (sicer večinoma posredno) podpirate take ukrepe, ki efektivno pomenijo prepoved dela za nekatere - sicer na ves glas tulite, kako se zavzemate za revne... Ne jim "pomagat" (na takele njim škodljive načine), pa jim boste še verjetno najbolj pomagali... - namesto da deset tisoč ljudem prepoveš delat in jih obsodiš na odvisnost od drugih, kot je kasneje pravilno opozoril tudi WarpedOne.

Saladin > Ampak OK - taki "mali podjetniki" zapolnjujejo neizogibno nišo, ki se je ne more dobro pravno regulirat

Hmm... a ni sicer mantra, da je kao treba vse regulirat - tukaj sedaj pa naenkrat ne, al kako?

Saladin > Je pač protizakonito, ampak se jih ne preganja prav strogo. Kar je prav.

Aha, to je prav, po tvoje .A to pomeni, da enkrat je treba regulirat in strogo uveljavljat zakonodajo - drugič pa spet ne, ker nam tako paše?
Tak odnos potencialno odpira Pandorino skrinjico za nadaljnje in vedno hujše kršitve tudi drugih zakonov.

Saladin > OK, nimam nič proti tem da v času krize delodajalec reče - "sorry, vem da imamo pogodbeno določen min. znesek plače, ampak trenutno je ne morem plačat. Ali moram nekoliko ljudi odpustiti ali pa vsem za nekaj časa znižat plače pod minimum, dokler se ne zvlečemo iz rdečih številk. Sami se odločite".

To pomeni torej, da:
- podpiraš, da ena stran krši veljavno pogodbo
- podpiraš da se poljubno krši dogovor o minimalni plači, ki jo sicer tako zagovarjaš
- podpiraš, da se tudi na ta način vzame enim (verjetno produktivnejšim) delavcem tisto, kar jim pripada po sklenjeni pogodbi, pa da se podari drugim (manj produktivnim)

Nekonsistentnost all the way, tole.

ImagoDei:

Če delodajalec reče, da je moje delo vredno 200 EUR, torej 40 ur na teden, država pa se v plačno politiko ne vmešava in ne določa minimuma, potem sem jaz ravno tako odvisen od drugih ljudi. Že s trenutno najnižjo plačo se komaj živi.

Če za preživetje potrebujem 400 EUR in ne delam nič, mi mora nekdo dat celih 400 EUR. Če pa sam ustvarim 200 EUR, mi mora nekdo drug dat le še 200 EUR. To ni in ne more bit isto.

Je pa res, da le ukinitev minimalne plače brez drugih ukrepov nebi močno izboljšala situacije. Potreben je cel paket ukrepov, kjer je ukinitev minimalne plače le ena točka.

Tako da se ne morem strinjat s tem, da bi neka minimalna plača, katere višina je konsenz strokovnjakov, delodajalcev in sindikatov, ustvarjala brezposelnost. Če vendarle ustvarja brezposelnost, je to problem invalidne panoge.

In kaj narest z invalidno panogo? Ukinit in delavce poslat na zavod ter drugim, ki ne delajo v invalidni panogi, jemat mal več, da boš preživel še te, katerim si ravnokar prepovedal delat?

če pomisliš kaj se bi zgodilo, če bi za minimalno plačo predpisali 2000 EUR netto.

read again:
...minimalno plačo, ki je formirana pošteno, z strokovnjaki in soglasjem sindikatov delavcev in delodajalcev"

Takšna skupina _pozna_ svoj posel in kolikšna je normalna in kolikšna minimalna plača (pazi - tukaj ne govorim o neki minimalni plači za minimalen nivo preživetja, ki naj bi za vse veljal enako, ampak govorim o specifični min. plači za vsako stroko).
In kot taka ne bi postavljala nenormalnih zahtev.
Tisti, ki pa ne more izpolniti normalnih zahtev, pa naj se spelje.

Hmm... a ni sicer mantra, da je kao treba vse regulirat - tukaj sedaj pa naenkrat ne, al kako?

Pol pa te reveže kazensko preganjaj, če hočeš. Pa drakonske kazni jim daj za povrh.
Treba je bit realen. Vsem omogočit (vsaj) preživetje. Ne luksuz - preživetje in vsaj osnovno zmožnost za samozaposlitev.

To pomeni torej, da:
- podpiraš, da ena stran krši veljavno pogodbo
- podpiraš da se poljubno krši dogovor o minimalni plači, ki jo sicer tako zagovarjaš
- podpiraš, da se tudi na ta način vzame enim (verjetno produktivnejšim) delavcem tisto, kar jim pripada po sklenjeni pogodbi, pa da se podari drugim (manj produktivnim)

Tu imaš pa prav.
Tudi tale proces je treba zakonsko zregulirat.
- Delodajalec mora dokazat, da res ne gre drugače kot z.o.
- Ta status mora biti časovno omejen in se mora redno zakonsko preverjat (recimo 1x na pol leta ali leto dni)
- Potrebno je strogo sanckioniranje, če hoče delodajalec neutemeljeno prišparat prav na (že tako minimalnih) plačah delavcev. To ni več pošteno poslovanje in bi trebalo biti tudi nezakonito (tukaj in točno tukaj neoviran kapitaliztem zataji).

Treba je bit realen. Vsem omogočit (vsaj) preživetje. Ne luksuz - preživetje in vsaj osnovno zmožnost za samozaposlitev.

Ja, ampak zakaj bi bila to dolžnost delodajalca?

Delam zobotrebce in vidim, da bi lahko prodal več, kot pa lahko sam naredim. Poprosim še tebe, če mi lahko pomagaš, zmeniva se za plačilo, s katerim si zadovoljen. Sedaj pa moram tebi priskrbet toliko dela, da boš tudi ti lahko preživel samo z izdelavo zobotrebcev. Zraven ti morm plačat še 20 dni dopusta, vse praznike, morebitne bolniške, pokojninsko in zdravstveno zavarovanje, davek na tvojo izplačano plačo in še XYZ stvari, ki sem jih pozabil. Aja, pa ne moreva se zmenit za manj kot so se drugi proizvajalci zobotrebcev zmenili, da je minimalno pošteno plačilo, kljub temu, da jaz te zobotrebce prodajam na Madagaskar, kjer je njihova cena še 100x nižja kot pri nas.

Vidiš problem v teh dogovorih? Vedno postavijo neko mejo izven katere nekdo ostane brez možnega zaslužka. Pa naj to mejo postavijo še tako hudi doktorji znanosti še tako zelo pošteno. Nekdo bo zaradi nje ostal brez dela in še tistega minimalnega zaslužka, ki bi ga tako lahko imel. Ker on tako ne bo ustvaril ničesar, bo zanj moral odškrnit nekoliko več nekdo drug. Na koncu smo zaradi tega vsi skupaj revnejši. Kar je logično, ker je bilo v kumulativi ustvarjeno manj.

Zato podpiram koncepta UTD in EDS brez splošne olajšave, ukinitev teh socialnih obveznosti delodajalcev, davčnih razredov in raznih olajšav, zmanjšanje ali ukinitev minimalnega števila dni plačanega dopusta, ali pa vsaj da neizkoriščen dopust ne zapade temveč se akumulira ali pa izplača (kdo ta dopust res plača? - delavec z nižjo plačo). Vse te ugodnosti so le dodatna stopnica, da je še težje dobit delo, ker je treba najprej dovolj ustvarit, da je te ugodnosti sploh možno izplačat. Kjer se jih ne da izplačat, zato zaradi zakona samega dela sploh ni. Ali pa je - na črno, da se zahtev ne izpolnjuje.

enako jaz trdim, da če podjetnik ni sposoben preživeti ob dejstvu, da mora svojim delavcem plačati neko neto vsoto, ki je *konsenz* različnih interesnih skupin, naj kar lepo zapre fabriko in da priložnost boljšim

Katere interesne skupine pa naj bi še imele legitimen interes vpletat se vmes, ko se midva dogovarjama, kolikšno plačo mi boš dal? Ti ponudiš, jaz sprejmem ali zavrnem. Jaz zahtevam, ti sprejmeš ali zavrneš.

Dej mi res razloži, zakaj naj bi se različne interesne skupine vpletale v razmerje delodajalec - delojemalec? In čigav interes bi zastopale? Delodajalčevega, delojemalčevega ali pravzaprav svojega?
Razumem, da je v tem razmerju delojemalec lahko šibkejši člen, zato pa zagovarjam UTD, ki ga razbremeni dela pritiska da mora nujno takoj dobiti delo.

W1> "Katere interesne skupine pa naj bi še imele legitimen interes vpletat se vmes, ko se midva dogovarjama, kolikšno plačo mi boš dal? Ti ponudiš, jaz sprejmem ali zavrnem. Jaz zahtevam, ti sprejmeš ali zavrneš."

No, pa dajva mal premislit zdaj tole - jutri ukinemo minimalca.

Podjetja, ki so sedaj primorana (vsaj nekaterim) svojim zaposlenim plačevat celo minimalno plačo, le-tem takoj znižajo plačo na npr. 200 EUR. Kaj se zgodi?

Nekateri ostanejo v službi, drugi si poiščejo novo, večina pa ostane doma, ker dobijo večjo socialno podporo, kot pa plačo.

Sledi država, ki ugotovi, da zaradi poplave novih nezaposlenih ne more več izplačevat tako "visoke" pomoči in jo po eni strani zniža, po drugi pa še bolj obremeni plače zaposlenih.

Kaj zdaj? Podjetje, ki je prej zaradi pritiska minimalnih plač komaj dihalo, ne posluje nič boljše, ker jim manjka ljudi. Enostavno ne morejo delat v treh izmenah, če imajo ljudi za slabi dve izmeni.

Seveda, ker se je zmanjšala socialna pomoč, nekateri vseeno pridejo nazaj delat. Podjetje zaradi velikih potreb sicer zaposli ljudi, ampak tukaj še vedno ne velja ponudba/povpraševanje, ker si podjetje enostavno ne more privoščiti več, kot 200 EUR plače. Take it or leave it. Zaposlijo torej še nekaj revežev in delajo na tri izmene. Firma posluje boljše, management si izplača nagrade. Ljudje v proizvodnji ne vidijo nobenih nagrad, so pa pregarani, sitni in obupani. Dobivajo nekaj socialne pomoči, skupaj to znese prej MANJ, kot v starih dobrih časih _minimalna plača_.

Ljudje zapadajo v depresije, bolezni, poveča se samomorilnost, delavne nesreče...

Država, če se sploh še gremo socialo, za invalide poskrbi z nekimi minimalnimi invalidninami.

Win-Win situacija?

A sem kaj spregledal?

ImagoDei:

A sem kaj spregledal?

Ja, uno mojo izjavo s katero si se že strinjal z "Ikzekli". Ukinitev minimalne plače ne more bit edini ukrep. Gre se za prenos "socialne obveznosti" iz ramen delodajalcev na ramena države. Delodajalci naj lepo skrbijo, da se bo čimveč ustvarilo, država pa naj skrbi da nihče ne izvisi.

Naj managerja izplačuje od dobička. Dobička ne bo, če bodo delavci šli. Tako bo dober manager poskrbel, da bodo delavci zadovoljni, bolje delali, več naredili, firma bo imela več dobička in bo lahko plačala takega managerja. Žal pa v Sloveniji deluje foušija in take managerje, ki znajo firmo naprej furat, kaznujemo za njihovo uspešnost. Poglej si samo Elan. Ko so dobili firmo v roke, je bila v razsulu. Zmenili so se za nagrado, ko bo firma laufala, v %. Ko je firma lepo stekla in bi bilo treba izplačat obljubljeno nagrado, se je pa ljudem naenkrat zazdela prevelika - to pa ja ne gre, da bi uspešne ljudi nagradili za njihovo uspešnost - tudi, če se je vnaprej zmenilo za nagrado in je bila višina nagrade odvisna SAMO od uspešnosti teh ljudi. Če ljudstvo nasprotuje, potem ja ne moremo ljudem plačat, kar smo jim obljubili, marne?!?

če obstaja "drugam" je spet drugo vprašanje).

Namreč, ljudje bi že šli v iskanje službe in pustili slabo plačano službo; samo jeba je, ker jih ni.

Skratka. Delavci zahtevajo službe in visoke plače ali pa vsaj visoko socialno pomoč. Država zahteva visoke davke. Kaj pa lahko zahtevajo delodajalci?

o+ nevone

Lahko zahtevajo 0% davke, ter da mu delvaci delajo zastonj seveda.

Me veseli, da smo to razčistili.

o+ nevone

username,

ti si manipulator.

Jasno, saj je skos veljalo načelo da moramo imeti tri močne trgovce. Da so bili zakoni njim pisani na kožo pa tudi ni potrebno posebej povdarjati.

Free market je tak al tak teorija. To v današnjem svetu sploh obstajat ne more, če se ne naredi določenih ukrepov (spremeni ekonomski sistem). Razlog: Razlike v življenjskih standardih med državami in neenakovredno deljenje dobička med delavci.