» »

ELIANT

strani: 1 2 3

Matthai ::

nebivedu: če govoriš o tim. "otroških boleznih" se strinjava. Če pa govoriš o tem, da bo otrok z zbolevanjem in prehladi v vrtcu pridobil boljši imunski sistem se pa motiš.

Glede sadja je tudi razlika, ampak ajz sem poiskusil s paradižnikom in me je presenetilo, da razlika je. V okusu in vonju. Bio sadje, ki ga jaz jem je pa tudi čisto lepo za pogledat. Da ne govorimo o tem, da imajo bio trgovine številne proizvode, ki jih drugje ni mogoče dobiti - recimo razni ingverjevi produkti, curry (OK, zdaj ga celo dobiš v Mercatorju), razna riževa piva, riževi špageti, ki jih v Londonu dobiš na vsakem vogalu, pri nas sem pa obrnil pol Slovenije, da sem jih našel, itd.

Seveda pa to ni za vsakodnevno prehrano, pač pa da si občasno kaj privoščiš.

Aja, lahko tudi poiskusite kupiti bio koruzni kruh v Kalčku in ga primerjate z mercator kruhom... Je pa razlika v ceni taka, da težko vsak dan kupuješ tak kruh...
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

drejc ::

A mi lahko en tko poljudno razloži kaj je slabost GMOjev (ki jih sicer jemo že od Mendla naprej, se pravi 150let)? A folk na velk umira zarad tega? Obstaja kaka študija da so GMOji bolj kancerogeni od bio, ali na splošno bolj škodljivi?

Pozitivne strani mi ni težko naštet (povečanje odpornosti organizmov,večji izkoristek, posledični padec cen in zmanjševanje lakote,...), od slabih pa vsak samo reče, to je šprican to ni kul, yada yada...
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

TESKAn ::

Problem je, da se v GMOjih znajdejo geni, ki jih na naraven način ne bi mogli noter dobit - recimo iz kake živali. Kaj bo to prineslo, pa ne ve noben povedat...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

nebivedu ::

Matthai, doma smo imeli bio kmetijo nekaj let, tko da še predobro vem kakšna je razlika, ampak na pogled pa ne bo nikoli jabolko niti podobno tistim iz merkatorja ali špara.
Je pa imeti bio kmetijo dobesedno prestiž. Na leto smo dobivali okoli 30 do 40.000 sit , medtem, ko je sosed, ki je imel enako veliko kmetijo in jo je zalival z vsem drekom, ki ga je pobral pri sosedih v greznicah, dobival kmetijske subvencije na mesec 2x toliko kot mi na leto.

_marko ::

->Če pa govoriš o tem, da bo otrok z zbolevanjem in prehladi v vrtcu pridobil boljši imunski sistem se pa motiš.

Daj Mathhai ne palamudi spet, ker nimaš pojma. Tak kot v večini tem.

Pa upam, da razlikuješ med bio hrano in hrano, ki je prehitro potrgana.


->Obstaja kaka študija da so GMOji bolj kancerogeni od bio, ali na splošno bolj škodljivi?

Ne, ni te povezave.


->Problem je, da se v GMOjih znajdejo geni, ki jih na naraven način ne bi mogli noter dobit - recimo iz kake živali. Kaj bo to prineslo, pa ne ve noben povedat...

Zakaj že je to problem!?
Če daš ribji protein v solato je enako kot, da bi pojedel ribo, ko ješ solato. Zelo poenostavljeno seveda.
Poleg tega samo za info - solata pa riba imata ogromno skupnih genov. Kot jih ima človek z kengurujem.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Matthai ::

A mi lahko en tko poljudno razloži kaj je slabost GMOjev (ki jih sicer jemo že od Mendla naprej, se pravi 150let)? A folk na velk umira zarad tega? Obstaja kaka študija da so GMOji bolj kancerogeni od bio, ali na splošno bolj škodljivi?
GSO jaz razumem kot tiste organizme, ki so jim gene vsadili z gensko tehnologio, ne tiste, kjer so s selekcijo vzgojili določeno lastnost.

Ampak dejstvo je, da ti bo vsak znanstvenik povedal, da je za vpliv takih pojavov treba opraviti dolgoročne meritve. Par deset let, še bolje - nekaj generacij. Šele takrat lahko ugotoviš morebitne učinke.

Problem je torej v tem, da so kratkoročni učinki pozitivni, negativnih pa ni. Na dolgi rok pa nihče ne ve kakšni bodo učinki. Lahko bodo pozitivni, lahko bodo negativni, lahko jih ne bo. Ne vemo še.

Na jetra pa mi gre zavajanje, da bodo dolgoročni učinki pozitivni samo zato, ker so pozitivni tudi kratkoročni.

Drugače pa sem pred časom bral nek članek o tem, da je v zadnjih desetletjih povečano število alergij. Ne vem ali je vzrok za to dejstvo, da več alergij odkrijemo, vendar pa nekateri trdijo, da so alergije posledica uporabe škropiv in hormonov v nizkih dozah. Morda. Zadevo je za raziskat - ne pa vpit, da gre za paranojo in antiglobalistične blodnje.

Če pa se nekdo odloči, da GSO proizvodov ne bo jedel, pa ima do tega vso pravico. Kot ima vsakdo pravico da je smeti, ali pa se cel dan guga v viseči mreži. In pri označevanju gre zgolj za to: da potrošnik dobi informacijo na podlagi katere se bo odločil ali bo neko hrano jedel ali ne.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Matthai ::

Če pa govoriš o tem, da bo otrok z zbolevanjem in prehladi v vrtcu pridobil boljši imunski sistem se pa motiš.

Daj Mathhai ne palamudi spet, ker nimaš pojma. Tak kot v večini tem.

No dragi marko. Hotel sem povedati, da imajo nekateri starši teorijo, da če bo otrok izpostavljen virusom (npr, prehlada) v vrtcu, bo potem dobil boljši imunski sistem.

Jaz mislim, ne mislim, VEM, ker imam tako izkušnjo in informacijo zdravnika, da je to bullshit. Če je otrok v vrtcu stalno bolan, mu to prav nič ne koristi in ga je bolje izpisati iz vrtca (če imaš možnost).

->Obstaja kaka študija da so GMOji bolj kancerogeni od bio, ali na splošno bolj škodljivi?
Ne, ni te povezave.

Ni povezave, ali ni študije? Od tebe bi pričakoval kaj več razumnosti...

Pravilno bi bilo povedati: obstajajo kratkoročne študije, ki niso dokazale škodljivosti, dolgoročne študije pa ŠE NE OBSTAJAJO. To bi bil pošten odgovor, ne pa neko palamudenje.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

_marko ::

->Ampak dejstvo je, da ti bo vsak znanstvenik povedal, da je za vpliv takih pojavov treba opraviti dolgoročne meritve. Par deset let, še bolje - nekaj generacij. Šele takrat lahko ugotoviš morebitne učinke.

Zakaj že? Zakaj bi moral čakat 10let, če še v paradižniku zaužiješ en dodaten protein?
Ki si ga že itak z drugo hrano pojedel miljonkrat....


->Na jetra pa mi gre zavajanje, da bodo dolgoročni učinki pozitivni samo zato, ker so pozitivni tudi kratkoročni.

Hočeš rečt, da neveš zakaj se gre stvar in zato govoriš o dolgotrajnih učinkih?!


->Drugače pa sem pred časom bral nek članek o tem, da je v zadnjih desetletjih povečano število alergij. Ne vem ali je vzrok za to dejstvo, da več alergij odkrijemo, vendar pa nekateri trdijo, da so alergije posledica uporabe škropiv in hormonov v nizkih dozah.

Da, v zahodnem svetu se je povišalo število autoimunskih bolezni. TUDI ZARADI PREMALO OKUŽB V MLADOSTI OTROK!!!
GMO so in bodo brez škropiv.

->Zadevo je za raziskat - ne pa vpit, da gre za paranojo in antiglobalistične blodnje.

True.


->Če pa se nekdo odloči, da GSO proizvodov ne bo jedel, pa ima do tega vso pravico.

Seveda.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

->Jaz mislim, ne mislim, VEM, ker imam tako izkušnjo in informacijo zdravnika, da je to bullshit.

Povej ti temu zdravniku, da nima pojma...
Ti pediatri niso ravno vrh znanosti, btw...


->Ni povezave, ali ni študije? Od tebe bi pričakoval kaj več razumnosti...

Glej, težko se je pogovarjati o biologiji, ko pa na drugi strani človek ne ve zakaj se gre.
Dodaten gen za protein NEBO rezultiral v onkogene celice, 100%.
Kar se pa tiče dolgoročnosti pa nevem kaj ti naj še rečem, da nima smisla gledat na dolgoročnost v določenih GMO primerih.
Enostavno je to kar govoriš enako kot, da piješ mleko, potem pa to isto mleko uporabiš v sladoledu in čakaš na dolgoročne študije, če bo kaj s sladoledom narobe.
Točno to ti govoriš, samo biološkega pomena se ne zavedaš.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

Tole nam je odpredaval ena svetovna avtoriteta na področju imunologije:

"The decrease of infections at early
age induces changes in the activity
of the immune system leading to
increased frequency of
immune-mediated diseases"
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

Razlike med preteklostjo in sedanjostjo:

velike vs majhne družine
kmetije in živina vs urbana naselja
variabilna flora vs stabilna flora
malo antibiotikov in cepiv vs veliko antibiotikov in cepiv
veliko "worminfections(paraziti)" vs malo teh infekcij
manj higiene vs več higiene

Okoljski dejavniki, ki inhibirajo razvoj alergij:
- Raising children at a farm
- Child care or large family size
- pets
- Infections at young age
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

Example: allergy
asthma: 4% (1973) 10% (2005)
eczema: 5% (1973) 20% (2005
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

BigWhale ::

Sasa,

> Tak da z razkuževanjem rok pri novorojenčku lahko imaš bolj suhe roke,
> zaradi kirurških mask pa folk čuden občutek, drugače pa ni nič narobe
> s tem.

Vsekakor ni nic narobe. Ni pa tudi nic narobe, ce tega nimas. Vendar so tisti, ki ob novorojecnku nosijo kirurske maske bolj podvrzeni temu, da bodo otroka vzgajali v sterilnem okolju, kot tisti, ki jih ne. To bi si upal trditi brez kaksne raziskave. :)

Drugace pa, dojenje otroku pomaga izboljsevati njegov imunski odziv, cemu in kako je bila mati izpostavljena ni tako zelo pomembno, ker mati precej hitro sproducira proti telesca, ki gredo z mlekom do otroka.

Moja otroka sta 15 mesecev narazen. Ema, druga, je imela sedaj v dveh letih dvakrat vrocino. Pa hodi v vrtec od svojega 14 meseca, pa so nas vsi strasili kako ji bo Jakob vse bolezni iz vrtca prinesel. Se skrlatinke ji ni prinesel, pa sta skupaj spala in se igrala medtem, ko je bil on bolan. Skrlatinko je imel dvakrat, Ema pa niti enkrat. :)

----

> Okoljski dejavniki, ki inhibirajo razvoj alergij:
> - Raising children at a farm
> - Child care or large family size
> - pets
> - Infections at young age


Posluste _markota pri teh zadevah. Resno. Zaradi 'sterilnega' okolja in 'sterilne vzgoje' nasi otroci postajajo vedno bolj dovzetni za alergije in druge bolezni. Brez heca.

Sicer pa poglejte okrog sebe, ste ze kdaj vidli kaksnega 'strojancka', da bi imel kako alergijo? :)

drejc ::

Problem je, da se v GMOjih znajdejo geni, ki jih na naraven način ne bi mogli noter dobit - recimo iz kake živali. Kaj bo to prineslo, pa ne ve noben povedat...

GSO jaz razumem kot tiste organizme, ki so jim gene vsadili z gensko tehnologio, ne tiste, kjer so s selekcijo vzgojili določeno lastnost.


Za to poskrbi že "mati narava" predvsem z random mutacijo na naslednji generaciji (kar počnemo že 150let), mi jo le naredimo malo "manj random", najprej s selekcijo zdaj pa že z tehnologijo.

IIRC imamo tudi mi gene ki jih imajo tako druge živali, kot rastline. (Marko elaborate on this?)

Posluste _markota pri teh zadevah. Resno. Zaradi 'sterilnega' okolja in 'sterilne vzgoje' nasi otroci postajajo vedno bolj dovzetni za alergije in druge bolezni. Brez heca.


Po drugi strani je pa živorodnost tudi zaradi tega kar precej višja kot pred nekaj časa.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

_marko ::

->IIRC imamo tudi mi gene ki jih imajo tako druge živali, kot rastline. (Marko elaborate on this?)

Da, velika večina genov je enakih.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Jst ::

Hvala za odgovor, se strinjam 100% s tabo, marko.
Proton decay is a tax on existence.

Saša ::

BigWhale:
Drugace pa, dojenje otroku pomaga izboljsevati njegov imunski odziv, cemu in kako je bila mati izpostavljena ni tako zelo pomembno, ker mati precej hitro sproducira proti telesca, ki gredo z mlekom do otroka.


Najlažje prenaša stvari ki so že v družini, ker protitelesa že ima. Če prej otrok ali mati zbolita zaradi okužbe, pa potem tvori mati protitelesa, pač ni isto, kot če jih že ima in ne zboli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saša ()

_marko ::

->Najlažje prenaša stvari ki so že v družini, ker protitelesa že ima.

Ta stavek je malenkost zmeden. Kako otrok prenaša bolezni nima nobene veze z boleznimi, ki so jih prestali starši.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Saša ::

Mikroorganizme v materi in njeni okolici. OK?

BigWhale ::

> Če prej otrok ali mati zbolita zaradi okužbe, pa potem tvori mati
> protitelesa, pač ni isto, kot če jih že ima in ne zboli.

Ni isto, vsekakor pa ni popolnoma brez veze. :) Ampak velika vecina tistega kar imas v druzini imajo tudi drugi, v drugih druzinah.

Matthai ::

Marko: jasno mi je, da če jem npr. vinske mušice in njihove proteine in potem pojem koruzo z enakim proteinom, ne bo nobene razlike. Ob zaužitju proteina seveda.

Jaz pa govorim o nečem drugem. Govorim o vplivu GSO na okolje.

Par zadev, ki se mi zdi že sedaj problematičnih:

- v Afriki obstajajo semena odporna proti suši, afriške države bi potrebovale pomoč, da ta semena razširijo, vendar te pomoči ni. Zakaj? Ena teorija pravi da zato, ker so ta semena v Afriki smatrana kot last skupnosti, kar ni v interesu multinacionalk, ki potem teh semen ne bi mogla "olastninit" in prodajat.

- "terminator" genska tehnologija ter Trait-specific Genetic Use Restriction Technology (tim. Traitor ali T-gut - ta je še v razvoju). Gre za to, da korporacija proda semena kmetom. Kmetje semena zasejejo, rastlina zraste, vendar pa semena rastline niso plodna. Plodna postanejo potem, ko jih npr. poškropijo z nekim "aktivatorjem". Iz stališča korporacije je to super, v resnici pa je etično precej sporno.

- grdo se mi zdi zavajanje, da bodo GSO rešili problem lakote. Problem ni v količinah hrane, pač pa v razdeljevanju le-te. Hrane je na svetu dovolj, distribucija pa je neenakomerna.

- interakcije med GSO in neGSO - nove lastnosti GSO začnejo prehajati v okolje, dogajajo se tudi mutacije, itd. Neke raziskave so pokazale, da se je gen GSO trave zanesel 21 km od vira. Če se recimo nek kmet hoče iti ekološko kmetijstvo, bo sosed, ki uporablja GSO njegov pridelek okužil in mu povrzočil ekonomsko škodo. V ekonomiji temu pravijo problem eksternalij, eksternih stroškov...

- obstaja utemeljena bojazen, da bodo z mutacijami nastale nove alergene beljakovine

- znana je raziskava Pusztaija o toksičnem GSO kropmiprju (ok, je precej kontroverzna, ampak ne docela ovržena)

- na Norveškem so opravili raziskavo kaj znanstveniki menijo o genski tehnologiji in kakšno je njihovo ozadje. Ugotovili so, da zagovorniki večinoma delajo za to industrijo oziroma v inštitutih, ki jih ta financira, in da so ti znanstveniki večinoma ozko specializirani. Skeptični znanstveniki pa navadno delajo za finančno neodvisne institucije in imajo poleg (mikro)biološke tudi okoljsko izobrazbo in širši pogled na problem. Meni se to zdi problem, tebi ne?

- korporacije, ki danes GSO promovirajo kot boljše in varne so še pred leti dajale na trg pesticide, ki so danes prepovedani. Ni torej tu neka normalna, zdrava previdnost povsem na mestu?

To je pač nekaj pomislekov, ki so po mojem mnenju upravičeni. In javnost si upravičeno zastavlja taka vprašanja. In potrošnik se upravičeno lahko odloči da GSO ne bo kupoval. Pika.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Saša ::

1. Vstavljanje genov v povezavi z povzročanjem alergije se je že zgodilo.
2. Nekateri GMO so GMO ravno zato, da prenesejo škropivo.
3. Če imate otroka zaradi vrtca zelo bolanega, naredite, kot je svetoval Matthai, če je le možno.
4. Dosti smo omenjali higieno, dojenja kot zelo pomembnega dejavnika za zmanjšanje tveganja za avtoimune bolezni še nismo izpostavili. Mogoče še zlobna pripomba: neko obdobje dojenje ni bilo ravno čislano, predvsem na račun odlične tehnologije. Kar nekaj spodaj naštetih bolezni (Breastfeeding - From Wikipedia, the free encyclopedia) je avtoimunih bolezni.

Breastfeeding is associated with lower risk of the following diseases:

1. Allergies[22]
2. Asthma[23][24]
3. Autoimmune thyroid diseases[25]
4. Bacterial meningitis[8]
5. Breast cancer[20]
6. Celiac disease[26]
7. Crohn's disease[27]
8. Diabetes[8][21]
9. Diarrhea[8][21]
10. Eczema[28]
11. Gastroenteritis[29]
12. Hodgkin's lymphoma[8][21]
13. Necrotizing enterocolitis[8]
14. Multiple sclerosis[25]
15. Obesity[8][21]
16. Otitis media (ear infection)[8][21]
17. Respiratory infection and wheezing[8][21]
18. Rheumatoid arthritis[30]
19. Urinary tract infection[8]

Matthai ::

Glede prebolevanja bolezni v vrtcih...

Živimo v okolju, ki je precej kontaminirano z raznimi "bacili". Žena namreč dela v zdravstvu in je stalno v stiku z bolnimi ljudmi. Moja hčerka je zato stalno izpostavljena različnim "bacilom".

Ko pa je začela hoditi v vrtec, je bila non-stop bolna. In to ne samo neki brezvezni prehladi, pač pa resne okužbe (ima namreč še neke druge zdravstvene težave) V vrtcu je bila en teden, nato pa 14 dni ali tri tedne doma.

Na neki točki smo ugotovili da je kvaliteta njenega življenja precej slaba, ker je pač stalno bolna. Hkrati sva bila tudi midva z ženo stalno na bolniški. Zato smo jo iz vrtca izpisali.

V trenutku so se problemi nehali. Sedaj se lahko igra z bolnimi otroci, itd. pa ne bo zbolela kar tako. Prej je nekdo samo kihnil vanjo, pa je dobila vročino.

Zakaj je temu tako? Morda je razlog tudi v tem, da je imela prej imunski sistem stalno sesut, sedaj pa si je toliko opomogel in okrepil, da lahko normalno deluje.

Aja, pa še en primer šarlatanstva - ni neposredno povezan s to debato, boste pa videli kaj dela propaganda industrije.

V enem zdravstvenih domov v Ljubljani visi obvestilo ene zdravnice iz pulmološke klinike v Ljubljani. Govori o tem, da naj starši otrokom ne dajejo antitusikov - zdravil proti kašlju, ki so na voljo brez recepta. Zdravnica piše, da raziskave kažejo da ta zdravila pri otrocih v večini primerov kašlja sploh niso učinkovita, ter da celo lahko povzročajo resne zaplete.

Človek se vpraša: kako je potem lahko to registrirano kot zdravilo? Na podlagi kakšnih študij? Kako, da je na voljo brez recepta? Nehote človeku pride na misel dejstvo, da ta zdravila za industrijo pomenijo denar in dobiček. Morda je vse skupaj predvsem plod marketinga...

Tako kot npr. Daleron, Cold in podobna zdravila, ki lahko pri srčnih bolnikih povzročijo resne zaplete, vendar so na voljo brez recepta. Zakaj? Je morda zadaj marketinški interes? Farmacevti v lekarnah ljudi sicer opozorijo, da zdravila ne smejo jemati če imajo težave s srcem, vendar večina ljudi pač verjame reklamam na TV. Dejansko obstaja močna korelacija med oglaševanjem in prodajo zdravila. Človek se vpraša ali farmacevtska industrija ni pričakovala, da bodo ljudje, če bo zdravilo na voljo brez recepta, zravilo kljub kontraindikacijam kupovali? Pa je kljub temu na prvo mesto postavila dobiček?

Hkrati od istih ljudi poslušamo posmehovanje glede homeopatskih pripravkov, češ, da so neučinkoviti. Ja, mogoče so enako neučinkoviti kot prej omenjena zdravila proti kašlju, ampak vsaj negativnih stranskih učinkov nimajo...
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Matthai ::

Mogoče še zlobna pripomba: neko obdobje dojenje ni bilo ravno čislano, predvsem na račun odlične tehnologije.

No, jaz sem se lahnsko leto pogovarjal s sosedom glede dojenja in je rekel, da so pediatri njegovi ženi pred 20 ali 30 leti odsvetovali dojenje. Vsi so priporočali umetna mleka.

Guess why? Verjetno zato, ker je materino mleko brezplačno, oz. z njim ni mogoče služiti, adaptirana mleka pa so dober vir dobička?

Par let po tisti doktrini se je doktrina spremenila za 180 stopinj. Res znanstveno.

Vpliv marketinga v zdravstveni industriji je velik, tega se je treba zavedat.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

leinad ::

Matthai v bistvu so razlogi korporacij zakaj je zdravilo na voljo brez recepta dokaj irelevantni, krivdo za morebitne zaplete bodo IZKLJUČNO nosili tisti, ki so kljub seznanjenju z resnostjo posledic se odločili za uživanje takšnega zdravila.
Sploh je kontraproduktivna tale prevladujoča miselnost pri nas, da mora kolikor se da prevzet skrb zate država in ne ti sam. V riskantnih okoliščinah, ko se zavedaš morebitnih posledic ter vsa odločitev zavisi izključno na tebi, ne pričakuj da bo nosil potem poleg tebe odgovornost za posledice še kdo drug.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: leinad ()

BigWhale ::

Drzava bi morala skrbeti za svoje drzavljane do neke mere. To ji je v interesu.

leinad ::

Jasno. Ampak ne pa v primerih ko zakon(oz. recept tukaj konkretno) brani državljana pred njegovo lastno neumnostjo oz. neodgovornim ravnanjem.

Matthai ::

Matthai v bistvu so razlogi korporacij zakaj je zdravilo na voljo brez recepta dokaj irelevantni, krivdo za morebitne zaplete bodo IZKLJUČNO nosili tisti, ki so kljub seznanjenju z resnostjo posledic se odločili za uživanje takšnega zdravila.
V bistvu je to dober način, da se korporacija reši odgovornosti.

Sploh je kontraproduktivna tale prevladujoča miselnost pri nas, da mora kolikor se da prevzet skrb zate država in ne ti sam. V riskantnih okoliščinah, ko se zavedaš morebitnih posledic ter vsa odločitev zavisi izključno na tebi, ne pričakuj da bo nosil potem poleg tebe odgovornost za posledice še kdo drug.

Kul. Potem bom postavil spletno stran kako doma sestavljati razstreliva, naokrog pošiljal hekerske programe in priročnike za domače kuhanje drog. Seveda vse v "izobraževalne" namene oz. kot "ilustracijo". Če si bo kdo kaj naredil si je pač sam kriv, kaj pa ni prebral disclaimerja.

V riskantnih okoliščinah, ko se zavedaš morebitnih posledic ter vsa odločitev zavisi izključno na tebi, ne pričakuj da bo nosil potem poleg tebe odgovornost za posledice še kdo drug.
Od povprečnega Janeza težko pričakuješ da se ZARES zaveda vseh posledic, sploh če so mu sprali glavo s TV reklamo. Ne vem zakaj ne dajo v TV reklamo za npr. Daleron ali kaj podobnega da je to sicer super zdravilo, da je pa zadnjič nekdo umrl ker mu je odpovedalo srce in da sumijo to zdravilo. Potem pa dodajo še sliko krste in opozorilo: preberite si navodila natančno, sicer se bo končalo takole.

Seveda takega oglaševanja ne bomo videli. Vidimo samo delček informacije - tisto, kar industrija in marketing hočeta da vidimo. Tisto opozorilo naj se vsak posvetuje z zdravnikom ali farmacevtom je pa tako na hitro oddrdrano (in kntraindikacije napisane v malem tisku navadnim smrtnikom težko razumljivo), da je prav žalostno.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Matthai ::

Jasno. Ampak ne pa v primerih ko zakon(oz. recept tukaj konkretno) brani državljana pred njegovo lastno neumnostjo oz. neodgovornim ravnanjem.

Aha, potem ziher podpiraš tudi evtanazijo. Saj če se sam odločim umreti mi nima država kaj braniti. Pa če naročiš lasten umor tudi ni razloga za kaznovanje morilca, saj je bil "consent", a ne? Kaj pa pravice gejev? Kaj ima država tukaj za težit? No, predlagam, da se za začetek udeležiš naslednje gay pride parade... pa upam, da te na TV vidim v prvi vrsti. >:D
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

TESKAn ::

Jasno. Ampak ne pa v primerih ko zakon(oz. recept tukaj konkretno) brani državljana pred njegovo lastno neumnostjo oz. neodgovornim ravnanjem.


To je taka, dvorezna zadeva. Ljudje, ki poskrbijo za svoje zdravje in so pripravljeni tudi kaj prebrat in navodila upoštevat, so redki. Večina jih misli, da sami vse najbolje vejo in da 'njim pa že ne bo en dohtar pametoval'. Tako bi, v teoretičnem primeru, da ne bi bilo obveznega zavarovanja, dobili precej cepcev, ki 'se jim nikoli nič ne zgodi' in bi se znašli v bolnici brez zavarovanja. Potem imaš pa dilemo - vržt ven ni ravno civilizirano, če ga 'poštimaš' pa vzpodbujaš tako ravnanje. Na koncu je dobro, da država ljudi prisili v nekaj, kar je splošno koristno - ker imaš lahko drugače velike probleme.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

BigWhale ::

> Tako bi, v teoretičnem primeru, da ne bi bilo obveznega zavarovanja,
> dobili precej cepcev, ki 'se jim nikoli nič ne zgodi' in bi se znašli
> v bolnici brez zavarovanja.

Take primere imas v ameriki, kjer zavarovanje ni obvezno...

leinad ::

Kul. Potem bom postavil spletno stran kako doma sestavljati razstreliva, naokrog pošiljal hekerske programe in priročnike za domače kuhanje drog. Seveda vse v "izobraževalne" namene oz. kot "ilustracijo". Če si bo kdo kaj naredil si je pač sam kriv, kaj pa ni prebral disclaimerja.

Jasno, da je potreben arbiter- torej država, ko pride do ogrožanja svobode ali varnosti drugih in njihove lastnine. Verjetno mi ni potrebno poudarjati posebej, da je igranje z eksplozivnimi sredstvi nevarno ne samo zate ampak tudi za vse v okolici. Enako velja za hekerske programe.
Drug razlog, ki velja za vse tvoje naštete variante, torej tudi kuhanje drog, pa je nezmožnost kontrole takšnih "ponudnikov".
Problem je, da je stvar na internetu povsem dostopna tudi mladoletnim(ki so kot vemo najbolj dovzetni in entuziastični glede teh stvari), torej osebam ki se še ne smatrajo kot sposobne prevzeti popolno odgovornost nad samim sabo, ter sem iz tega razloga proti takim receptom.


Od povprečnega Janeza težko pričakuješ da se ZARES zaveda vseh posledic, sploh če so mu sprali glavo s TV reklamo. Ne vem zakaj ne dajo v TV reklamo za npr. Daleron ali kaj podobnega da je to sicer super zdravilo, da je pa zadnjič nekdo umrl ker mu je odpovedalo srce in da sumijo to zdravilo. Potem pa dodajo še sliko krste in opozorilo: preberite si navodila natančno, sicer se bo končalo takole.

Bistveno je da si v reklami ti opozorjen, da se posvetuj s farmacevtom(meni je dokaj razločno prebrano tisto v reklamah), potem pa seveda naprej odgovornost nosiš sam. Enako kot če boš po reklami videl, ta novega Porscha, kako se nese 300 na uro, se od tebe pričakuje odgovorno ravnanje z njim na cesti v kolikor si ga boš kupil, ter boš posledice dirkanja nosil sam. Ali bi bilo boljše, da bi ti država vgradila blokado motorja pri 130 km/h?

Aha, potem ziher podpiraš tudi evtanazijo.
200% podpiram. Swiss way.

Kaj pa pravice gejev? Kaj ima država tukaj za težit?
Čisto nič nima za težit, podpiram njihovo enakopravnost s hetero zvezami, razen glede pravice do vzgoje otrok nisem čisto prepričan.

No, predlagam, da se za začetek udeležiš naslednje gay pride parade... pa upam, da te na TV vidim v prvi vrsti.
Hehe, če se začnem udeleževat parad vseh, katerih prizadevanja podpiram lahko pustim faks:D

TESKAn tudi sem absolutno za ukinitev obveznega zdravstvenega zavarovanja. Za takšne primere kot jih pa ti navajaš, pa se npr. uvede kak posojilni sistem, ob primeru nezgode država pokrije kompletno tvoje stroške zdravljenja, potem pa jih z obroki vrneš. Verjami, da ob teh cenah zdravstva bi vsakemu bila ena situacija dovoljšna šola in bi se kasneje zavaroval.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: leinad ()

_marko ::

Matthai:
->v Afriki obstajajo semena odporna proti suši, afriške države bi potrebovale pomoč, da ta semena razširijo, vendar te pomoči ni. Zakaj? Ena teorija pravi da zato, ker so ta semena v Afriki smatrana kot last skupnosti, kar ni v interesu multinacionalk, ki potem teh semen ne bi mogla "olastninit" in prodajat.

Kakšna semena so to?
A je to dejanska situacija? Daj kak link...
Vpliv GMOjev na okolje je ničen, če so semena sterilna - pomeni, da ne tvorijo potomcev.


->- "terminator" genska tehnologija ter Trait-specific Genetic Use Restriction Technology (tim. Traitor ali T-gut - ta je še v razvoju). Gre za to, da korporacija proda semena kmetom. Kmetje semena zasejejo, rastlina zraste, vendar pa semena rastline niso plodna. Plodna postanejo potem, ko jih npr. poškropijo z nekim "aktivatorjem". Iz stališča korporacije je to super, v resnici pa je etično precej sporno.

Zakaj je to etično sporno?
Saj bodo vsi še vedno lahko uporabljai običajna semena.
Brez takih potez ni razvoja. Vsi bi pač meli open code spet...


->- grdo se mi zdi zavajanje, da bodo GSO rešili problem lakote. Problem ni v količinah hrane, pač pa v razdeljevanju le-te. Hrane je na svetu dovolj, distribucija pa je neenakomerna.

Ja ja ja ja... in kdo bo vozil vso hrano v Afriko ali Azijo!?
Naj si lepo na sušnih ali pa prekomerno mokrih pomagajo z GMO hrano.
To je pa kot, da bi govoril, da ne rabimo v celotni Evropi nobenega kamnloma, ker ga imajo v Rusiji. Kdo bo vozil to sem pa tja.
S tem, da se hrana še pokvari, kamni pa ne.


->- interakcije med GSO in neGSO - nove lastnosti GSO začnejo prehajati v okolje, dogajajo se tudi mutacije, itd. Neke raziskave so pokazale, da se je gen GSO trave zanesel 21 km od vira. Če se recimo nek kmet hoče iti ekološko kmetijstvo, bo sosed, ki uporablja GSO njegov pridelek okužil in mu povrzočil ekonomsko škodo. V ekonomiji temu pravijo problem eksternalij, eksternih stroškov...

Dogajajo se pa tudi mutacije? A si ti že bil kdaj na soncu ali pa v solariju? Veš kolko mutacij se je v tebi takrat zgodilo!?
GMO pa naj bodo sterilne in potem ni interakcij z ne-GMO. (čeprav je tudi vseeno, če te interakcije so...)
Tisti kmet se pa ne bo bankrotiral, če bo imel zraven 5000 navadnih krompirjev še 10 GMOjev.


->- obstaja utemeljena bojazen, da bodo z mutacijami nastale nove alergene beljakovine

Enlighten me!
Ampak res, bi pa STROGO prepovedal hranjenje z vsakimi eksotičnimi sadji(npr agrumi)k, ker se takrat v naše telo vnesejo določeni proteini, ki jih telo še ni sprejelo in ni navajeno in zato lahko brez mutacij izzovejo alergije. :\


->- znana je raziskava Pusztaija o toksičnem GSO kropmiprju (ok, je precej kontroverzna, ampak ne docela ovržena)

Daš lin?


->Skeptični znanstveniki pa navadno delajo za finančno neodvisne institucije in imajo poleg (mikro)biološke tudi okoljsko izobrazbo in širši pogled na problem.

Posluša se argument, ne pa določen tip znanstvenikov.
Mene skeptični znansveniki prav nič ne prepričajo, če pa imajo dober argument pa jim bom prisluhnil.
Jaz mam en argument, ki nasprotuje GMO hrani in je veliko pomembnejši kot pa vse kar si naštel. Ampak ni 100% preverjen.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

Saša:
->1. Vstavljanje genov v povezavi z povzročanjem alergije se je že zgodilo.
Najboljše, da zaradi manjše alergije opustimo GMO v celoti. Še sreča, da nikol noben ni bil alergičen na nobeno zdravilo.

->2. Nekateri GMO so GMO ravno zato, da prenesejo škropivo.
Za to še nisem slišal, ampak če imaš prav, potem se mi to zdi neumno.
Daj link prosim.

->3. Če imate otroka zaradi vrtca zelo bolanega, naredite, kot je svetoval Matthai, če je le možno.
Kako pa veš, da je zaradi vrtca? Sej se strinjam, da se ga umakne iz tega vrtca, ampak ni vse tako enostavno. Smo povedali že prej.


Mathhai:
->Na neki točki smo ugotovili da je kvaliteta njenega življenja precej slaba, ker je pač stalno bolna. Hkrati sva bila tudi midva z ženo stalno na bolniški. Zato smo jo iz vrtca izpisali.

Se strinjam s stabo v tem primeru.


->Aja, pa še en primer šarlatanstva - ni neposredno povezan s to debato, boste pa videli kaj dela propaganda industrije.

Pa ne samo industrije, tudi česa drugega še...


->Hkrati od istih ljudi poslušamo posmehovanje glede homeopatskih pripravkov, češ, da so neučinkoviti. Ja, mogoče so enako neučinkoviti kot prej omenjena zdravila proti kašlju, ampak vsaj negativnih stranskih učinkov nimajo...

Če bi bilo zdravilo neučinkovito ga noben nebi kupil.
Če pa se to dejansko dogaja, da bi farmacevtska družba prodajala "homeopatsko" zdravilo pa bi jo kr zaprl...
Sicer pa, ne verjamem temu. Link?

Carnivore: Se strinjam.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

->Od povprečnega Janeza težko pričakuješ da se ZARES zaveda vseh posledic, sploh če so mu sprali glavo s TV reklamo.

Jaz pričakujem, da bo vsaj navodila prebral in poslušal farmacevtko. Vsaj to.
Potem se nima kaj zgodit.


->Aha, potem ziher podpiraš tudi evtanazijo.

Jaz jo. Pač mi kvaliteta življenja pomeni več kot pa življenje samo. Kar je IMO edino smiselno.
Ampak to ni tema za v to temo.


->Večina jih misli, da sami vse najbolje vejo in da 'njim pa že ne bo en dohtar pametoval'. T

JA potem pa gredo po zdravilo k zdravniku oz farmacevtu?!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Matthai ::

Kakšna semena so to?
A je to dejanska situacija? Daj kak link...


Anamarija Slabe. Lahko pa punci pošlješ kak mail.

Brez takih potez ni razvoja. Vsi bi pač meli open code spet...
Aja, se pravi brez umetnega zapiranja - za to namreč gre - ni razvoja? Meni se zdi povsem sprejemljivo da nekdo služi na račun izkoriščanja nekega "naravnega dejstva". Recimo da nekdo služi na račun "naravne" razlike v dostopu do informacij in ponuja npr. iskalno tehnologijo. Če pa nekdo NAMERNO omejuje dostop do informacij in potem služi je pa zame to vsaj etično sporno. Če ne gre celo za nezakonito izkoriščanje monopola.

Ja ja ja ja... in kdo bo vozil vso hrano v Afriko ali Azijo!?
Ne gre za vožnjo hrane, gre recimo za cenovna izsiljevanja, gre za uničevanje kmetijstva tretjih držav, med tem ko pri nas kmetje dobivajo subvencije (to je zate prosta trgovina?). Gre za to, da se ne vzpostavi sistem, ki bi omogočal prosto in pravično tekmovanje, pač pa se daje prednost nekaterim proizvajalcem hrane.

Dogajajo se pa tudi mutacije? A si ti že bil kdaj na soncu ali pa v solariju? Veš kolko mutacij se je v tebi takrat zgodilo!?
Brez skrbi da vem, da so mutacije naravne.

GMO pa naj bodo sterilne in potem ni interakcij z ne-GMO. (čeprav je tudi vseeno, če te interakcije so...)
Zakaj je vseeno? Lahko daš kakšno relevantno študijo ali le nekaj trdiš na pamet?

Tisti kmet se pa ne bo bankrotiral, če bo imel zraven 5000 navadnih krompirjev še 10 GMOjev.
Ne poznaš situacije in ne razumeš problema:

"V ekološkem kmetijstvu je uporaba takšnih organizmov prepovedana in tudi potrošnik pri končnem izdelku pričakuje, da bo tako. Za ekološkega kmeta je grozno, če se odkrije, da so v njegov pridelek zašli gensko spremenjeni organizmi. Tu ni le škoda pri pridelku, ki ga ne more prodati, gre za dolgoročno škodo. Kaj bo kmet zdaj tam gojil? Izgubil bo trg, izgubil bo zaupanje potrošnikov in poslovnih partnerjev, morda bo izgubil certifikat, in to lahko preseže le neposredno ekonomsko škodo." --Anamarija Slabe

->- znana je raziskava Pusztaija o toksičnem GSO kropmiprju (ok, je precej kontroverzna, ampak ne docela ovržena)
Daš lin?

klik. BTW: to bi pričakoval da boš ti bolj podrobno poznal kot jaz, ki itak nimam pojma o ničemer...

Posluša se argument, ne pa določen tip znanstvenikov.
Ja, ampak problem je, če se določenih argumentov ne sliši, ali pa se odmahne z roko, češ da niso znanstveni. Ali pa da se gre preštevanje: toliko znanstvenikov je za in toliko proti. Argumente se posluša samo v idealnem svetu. V realnosti pa sam veš kako je.

Če bi bilo zdravilo neučinkovito ga noben nebi kupil.
Če pa se to dejansko dogaja, da bi farmacevtska družba prodajala "homeopatsko" zdravilo pa bi jo kr zaprl...
Sicer pa, ne verjamem temu. Link?

Bom šel enkrat v ZD Vič in naredil fotko tistega pisma (visi v otroški čakalnici). Potem pa lahko kontaktiramo tisto zdravnico za raziskavo.

->Aha, potem ziher podpiraš tudi evtanazijo.
Jaz jo. Pač mi kvaliteta življenja pomeni več kot pa življenje samo. Kar je IMO edino smiselno.
Ampak to ni tema za v to temo.

Jaz načeloma tudi, je pa problem, ker so neka raziskave pokazale, da je bilo na Nizozemskem precej primerov evtanazije, kjer morda odločitev ni bila zavestna. O raziskavi piše Lampe v knjigi Sistem pravice do zasebnosti, raziskavo pa je pri enem primeru upoštevalo tudi Evr. sodišče za čl. pravice. Skratka - saj načeloma je prav, da se ljudje sami odločijo, samo hitro se začne dogajati, da se "odločajo" pod raznimi vplivi...

->Večina jih misli, da sami vse najbolje vejo in da 'njim pa že ne bo en dohtar pametoval'. T
JA potem pa gredo po zdravilo k zdravniku oz farmacevtu?!

No, ampak farmacevtski lobi si itak prizadeva, da bi precej zdravil lahko prodajali v drogerijah... seveda: posledica bi bila večja prodaja zdravil. Folk pa farmacevte itak dojema kot prodajalce in ne kot svetovalce. Dohtarji so pa zato, da pišejo recepte, a ne?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

grex ::

Matthai: tisto glede odsvetovanja dojenja pred 20imi leti in ravno obratno sedaj. Zaradi takih primerov imamo danes "Evidence Based Medicine". Vse ostalo naj se ne bi svetovalo oz. uporabljalo. Uporablja se seveda tudi metode, ki niso čisto zadovoljivo dokazane. Ampak manj in ne pri mlajši generaciji zdravnikov.

Da pa Farmacevtske industrije ne skrbijo ravno stranski učinki prodajanega zdravila (če ti ne prinašajo tožb) pa ni ravno osmo svetovno čudo.

Mogoče bi morali v osnovne/srednje šole uvesti kak program za učenje kritične presoje iz medijev pridobljenih informacij.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: grex ()

Saša ::

@_marko

s: ->1. Vstavljanje genov v povezavi z povzročanjem alergije se je že zgodilo.
m: Najboljše, da zaradi manjše alergije opustimo GMO v celoti. Še sreča, da nikol noben ni bil alergičen na nobeno zdravilo.


Jaz sem za to, da jih ne opustimo.

s: ->2. Nekateri GMO so GMO ravno zato, da prenesejo škropivo.
m: Za to še nisem slišal, ampak če imaš prav, potem se mi to zdi neumno.
m: Daj link prosim.


Googlaj herbicide tolerant crops. Mislim da je to najbolj uporabljana zadeva. Saj ni nujno da je to slabo. Lahko je OK, če dosežeš uporabo manj škodljivega strupa namesto bolj škodljivega. Manj OK je lahko če potem bolj svinjaš. Če opustiš oranje pa zgolj svinjaš je že spet vprašljivo.

Saša ::

Jaz sem ravno nekaj dni pred tem da začnem svojo pot skozi vzgojno-varstveno-izobraževalne ustanove v vlogi starša. Upam da ni kakšne univerzalne sile, ki skrbi za izenačevanje krivic v teh inštitucijah, kajti grešil sem. Ampak se je začelo že pri prvem roditeljskem sestanku. Treba je otroke, če se že niso sami, odklopiti od mater. Saj razumem, da so pri sesalcu problemi večji kot pri glodalcu, ampak takrat ko je najbolj kritično, bi naj otroku odvzel največjo podporo imunskemu sistemu.

Lahko da je medicine evidence based, ampak vrtci so še vedno eno malo Brunhilda meneđment bejzd. :)

snow ::

@Matthai

> Človek se vpraša: kako je potem lahko to registrirano kot zdravilo? Na podlagi kakšnih študij? Kako, da je na voljo brez recepta? Nehote človeku pride na misel dejstvo, da ta zdravila za industrijo pomenijo denar in dobiček. Morda je vse skupaj predvsem plod marketinga...

O tem katero zdravilo je na recept in katero brez odloča država (Agencija za zdravila in medicinske pripomočke). In te klasifikacije se po svetu zelo zelo razlikujejo. V eni državi lahko dobiš lahko skoraj vsako zdravilo brez recepta, v drugi ravno obratno.

Farmacevtska podjetja so ubistvu podjetja in ta gledajo na nič drugega kot profit - kapitalizem pač.
Največ se razvijajo zdravila za najbolj množične bolezni (srčno žilne in psihične so trenutno najbolj aktualne). Kaj pa za ostale zadeve (za manj pogoste bolezni ali bolezni, ki so prisotne večinoma v državah tretjega sveta)? Mogoče malo, ali pa se s tem ukvarjajo akademiki - pa še ti zaradi kakšnih razpisov s katerim pridobijo denar.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

snow ::

Ne vem ali ste že omenili tale genetsko spremenjen organizem: golden rice. Gre za pomoč ljudem v državah, ki s hrano zaužijejo premalo vitamina A - zaradi česar jih veliko tudi umre.

Ful enih argumentov proti...kao. Edini znanstven pomislek se mi zdi, da so lahko novi proteini alergeni. ampak po večini se vnašajo znani proteine (ki jih že uživamo) in verjetno se takšne stvari tudi testirajo.
Nisem pa prepričan in se strinjam, da so potrebna testiranja za GSO (kaj v stilu kliničnih testiranj za zdravila - v zadnji fazi se spremlja stranske učinke, ko je zdravilo že na trgu).

Ampak nekateri bi radi vedeli vse možne efekte GSO na celoten planet za miljone let naprej in bog ne daj da ima kakšen minimalen vpliv!

Vedno je potrebno gledali slabo in dobro stran, ampak zdi se mi da nekateri vidijo samo najbolj črne scenarije, za katere navadno niti ni neke znanstvene osnove.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

TESKAn ::

Verjami, da ob teh cenah zdravstva bi vsakemu bila ena situacija dovoljšna šola in bi se kasneje zavaroval.


Jaz pa bolj verjamem, da bi se tak tip znašel na POPu, kako država ne poskrbi za ljudi. Oni denar za zavarovalnino bo pa raje zapil/kupil boljši avto od soseda/ipd.

JA potem pa gredo po zdravilo k zdravniku oz farmacevtu?!


Ja, in se ne držijo navodil. Zakaj mislite, da so antibiotiki zmeraj bolj neučinkoviti? Ker se ljudje ne držijo navodil, jim je bolje, potem pa prenehajo jemat antibiotik in glej ga - kar prej ni pobilo, postane odporno. Pa imamo razna sranja.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

WarpedOne ::

>> Ja, in se ne držijo navodil. Zakaj mislite, da so antibiotiki zmeraj bolj neučinkoviti? Ker se ljudje ne držijo navodil, jim je bolje, potem pa prenehajo jemat antibiotik in glej ga - kar prej ni pobilo, postane odporno. Pa imamo razna sranja.

Zakaj takšne reči drugače ne zapakirajo? Ena kapsula, ki 14 dni enakomerno sprošča učinkovino? Dokler se sistem zanaša na posameznika bo "zanesljivo" nezanesljiv.

Instant posojila v trenutkih potrebe bi lepo pokrila stroške zdravljena. Problem je le, da je zavarovalništvo velik biznis.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

TESKAn ::

Z instant posojili bi pa imel zgodbe o oderuških posojilih na račun bogih bolnikov. IMO je obvezno zavarovanje, če pogledamo 'the big picture', še zmeraj najboljša izbira. Problem je edino ta, da ni pretiranega nadzora nad porabo teh sredstev, ker je v glavah ljudi še zmeraj da če je nekaj 'državno', se pa lahko zlorablja, kolikor hoče. Ostanek prejšnjega sistema, kaj čmo.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

WarpedOne ::

Zavarovanja nebi ukinil, bil bi pa priporočen sistem. Ukinil bi le obveznost tega zavarovanja. Lahko se zavaruješ ali pa, ko zagusti, vzameš posojilo in ga potem naknadno odplačuješ. Al pa tvoji otroci, če teb ne rata.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

grex ::

Zakaj takšne reči drugače ne zapakirajo? Ena kapsula, ki 14 dni enakomerno sprošča učinkovino? Dokler se sistem zanaša na posameznika bo "zanesljivo" nezanesljiv.
Ker to ni najlažje narediti. Malo lažje pri subkutanih injekcijah.
IMO bi vsa zdravila bila takšna, če bi le bilo možno. Nejemanje je eden izmed pomembnejših vzrokov slabega delovanja zdravil pri kroničnih terapijah.

_marko ::

->Anamarija Slabe. Lahko pa punci pošlješ kak mail.

Bi ji poslal kak mail, če bi imel mnenje, da je vsaj "malo brihtna". Pa to iz teh odgovor ne morem sklepat.
200 let nazaj ženska tudi elektrike nebi imela, ker bi le-ta kontaminirala nočno idilo...:\

Sploh pa zakaj govoriti o kontaminaciji!? Po vsej logiki lahko kontaminira le najslabša vrsta - to pa definitivno nebo GMO.

Mathhai, da prijaviš patent v biotehnologiji je en od pogojev tudi inventivnost. Neko intelektualno delo in noben me ne more prepričat, da če nekdo dela na organizmu in ga sam naredi boljšega, da si zato ne zasluži patenta.
Po tvojem še patentov za zdravila ne rabimo, pa bomo meli same generike pa nič razvoja.

->GMO pa naj bodo sterilne in potem ni interakcij z ne-GMO. (čeprav je tudi vseeno, če te interakcije so...)
-->Zakaj je vseeno? Lahko daš kakšno relevantno študijo ali le nekaj trdiš na pamet?

Zato sem dal v oklepaj. Zame osebno je vseeno, ta trditev pa izvira iz znanja - pri določenih GMOjih nima veze, če se mešajo z neGMOji.
Biološko gledano tudi nima veze, če se jih zaužije. Psihološko pa je stvar seveda drugačna, glede negativne propagande glede GMO v EU pa si že ugotovil, ane.


->Tisti kmet se pa ne bo bankrotiral, če bo imel zraven 5000 navadnih krompirjev še 10 GMOjev.
-->Ne poznaš situacije in ne razumeš problema:

Gre se pač zato, da nič ne bo kontaminirano, če bo seme sterilno.
Je pa res, da potem nebi mogeč 1 letino označit hrane pod neumno marketinško foro GMO free.


->klik. BTW: to bi pričakoval da boš ti bolj podrobno poznal kot jaz, ki itak nimam pojma o ničemer...

Če ti rečem za link na znanstveno študijo bi to tudi pričakoval...
Bom komentiral kasneje, zdaj nimam dost časa... (je pa tudi nekaj pametnega napisano)

Kasneje, če bo čas, bom pokazal rezultate študij GMO hrane - in začuda so vsi rezultati enaki kot pri "naravnih" rastlinah.


->Bom šel enkrat v ZD Vič in naredil fotko tistega pisma (visi v otroški čakalnici). Potem pa lahko kontaktiramo tisto zdravnico za raziskavo.

Zmenjeno.


->Jaz načeloma tudi, je pa problem, ker so neka raziskave pokazale, da je bilo na Nizozemskem precej primerov evtanazije, kjer morda odločitev ni bila zavestna.

Ja, to je lahko problem. Ampak saj evtanazije NE SMEŠ dobiti, ker se ti pač en dan zdi da nebi več živel.
Naj bo neka procedura, varovalni mehanizmi, itd...

Snow:
->Edini znanstven pomislek se mi zdi, da so lahko novi proteini alergeni.

Ja, raje alergičen "kitajček" kot pa slep "kitajček".


warpedone:
->Zakaj takšne reči drugače ne zapakirajo? Ena kapsula, ki 14 dni enakomerno sprošča učinkovino? Dokler se sistem zanaša na posameznika bo "zanesljivo" nezanesljiv.

Letos junija nas je skupina študentov naredila idejo, ki bi dosegla točno to.
Sicer na drugačen način, ampak ok. Probiotiki, ki se naselijo v črevesju bi konstantno oddajali določeno snov(v našem primeru IL21).
Tako bi znižali stroške izdelave tega proteina, ker bi se izognili zaključni procesom(najdražji) v bioprocesu.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Daedalus ::

Zakaj je to etično sporno?
Saj bodo vsi še vedno lahko uporabljai običajna semena.
Brez takih potez ni razvoja. Vsi bi pač meli open code spet...


Tole je dvorezen meč. Je res, da je sterilizacija način, kako preprečit razširanje GMO v okolje. Po drugi strani pa lahko služi za monopoliziranje trga. Tako boš lahko samo pri tisti firmi, ki ti je lani prodala semena, kupil druga iz iste sorte. Al pa samo pri njih aktivator. In če to skombiniraš z recimo večjo konkurenčnostjo tega semena (kar je sicer kul), se ti lahko hitro zgodi, da bo nek dobavitelj monopoliziral recimo trg za GMO koruzo. Kar je še tolko bolj verjeten scenraij - ker se tile modificirani organizmi lepo patentirajo. Nekaj v stilu farmacije, kjer so patenti tud že zdavnaj prerasli prvoten namen.

Ja, bi meli open source. Ker drugače bomo še na področju prehrane gledali M$ monopole. In to ni lih trivialen problem, IMO. Sej drugače nimam nič proti GMO. Samo posledice rabe neke tehnologije se pa da v neki meri predvidet. In tu je kar nekaj zgledov, zarad katerih bi mogli biti previdni (v smislu ekonomske izrabe tehnologije).
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

leinad ::

TESKAn vedno se bodo našli ljudje, ki bodo sebe prikazovali kot največjo žrtev, pač ljudje kaj češ, in ja tudi glupih tupih novinarjev, ki jih bodo kot takšne prikazovali pri nas ne manjka... ampak kaj češ, dobra vlada bo za ukrepe tudi žrtvovala naslednji mandat če je treba. Ampak tega razen, če naša politična rulja ne doživi kakšnega resnejšega pretresa možganov itak ne bomo doživeli.

_marko ::

->Po drugi strani pa lahko služi za monopoliziranje trga. Tako boš lahko samo pri tisti firmi, ki ti je lani prodala semena, kupil druga iz iste sorte.

Aham, torej lahko imamo in uporabljamo:
a) slaba običajna semena
b) slaba običajna semena plus boljša GMO

Seveda boš lahko kupil semena različnih proizvajalcev. Ampak nekateri bi raje NE imeli boljših, samo zaradi neumne predpostavke o monopolizmu.

A komu ni jasno, da slabše kot je ne more bit?! (zdaj bo sicer poplava postov, ampak ok)
ČE bo GMO hrana cenejša je super za potrošnika, če bo GMO monopol pa bo običajna hrana cenejša od GMO smo na istem kot sedaj, če pa imamo samo običajno hrano pa smo na najslabšem. Najmanjša konkurenca in samo monopol glede narave hrane!


->Ja, bi meli open source. Ker drugače bomo še na področju prehrane gledali M$ monopole.

Ja, najboljše, da sploh Windowsev in GMO hrane nebi bilo. Bravo.
Tudi elektrike ne rabimo, pa avtomobilov. Samo, da nebi nekdo naredil kaj pozitivnega in bog ne daj da kaj še zaslužil.
Svet bi bil toliko lepši, če Micrisoft nebi obstajal.
Dajte se zresnit no...

Enim je res žal, ker imamo nova zdravila, nove sodobne informacijske sisteme, boljšo hrano... posebej, ker je še kdo kaj zaslužil.
Kje je tisti lepi stari socializem, kjer ni bilo monopola in je svet tehnološko blestel.... :\
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Tetanus

Oddelek: Loža
212103 (711) zee
»

Dokazi o bioterorizmu (prašičja gripa) (strani: 1 2 3 430 31 32 33 )

Oddelek: Loža
161541683 (12233) softić

GRIPA & cepljenje

Oddelek: Loža
392150 (330) 5er-->
»

"Vakcina" v JLA

Oddelek: Znanost in tehnologija
7918 (918) AnS
»

Cepljenje (otrok) - prikrita resnica ?! (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
896213 (4353) Maria

Več podobnih tem