ELIANT

> Ja, najboljše, da sploh Windowsev in GMO hrane nebi bilo. Bravo.

Na zalost si pa tukajle popolnoma pogorel, ker nekaj na pamet sklepas. Tega Dedal ni nikjer trdil.

Odgovori mi na tole:

Je bolje imeti eno vrsto koruze ali 20 vrst koruze? Z monopolom imas eno vrsto koruze katere cena je odvisna predvsem od dobavitelja. To se ti zdi v redu?

Mamo stare "bio" kulture, mamo eno ful dobro, pa malce drago, pokrito z patentom, pa še par malce slabših, ma precej cenejših.

Open source pa lahko vzporedno raste.
Zame je to le nova vrsta biznisa, ko se podjetja/osebe zmenijo da je neko znanje smiselno odpret, da bodo vsi imeli več od tega.

Kolikor vem, open source model že prodira v farmacijo (en Slovenec bojda sodeluje, zato je bil uvrščen med 100 najvplivnejših zemljanov). Pač je določen del znanja smiselneje (beri: ceneje) delit, kot da vsak poskuša vse.
Denar govori.

Pustite kapitalizmu da naredi svoje, država naj le poskrbi, da bo vse dovolj pregledano.

Če boste ukinli patente, se bo pa razvoj začel ustavljat, saj bo vedno manj denarja šlo v drage nove projekte, ko pa te bodo lahko takoj skopirali, prihranili pa na razvoju.

Open source je le ena pot, nikakor ne edina, in redkeje prva!

Za najboljše služenje (posledično boljše/cenejše produkte), pa rabimo uporabljat vse poti. Vzporedno.

Gah!

Marko, Dedal je rekel, da lahko iz taksnega 'zaklepanja' tehnologije nastane monopol. In se je ze veckrat pokazalo, da se to dejansko zgodi.

> Torej recimo, da imamo brez GMO 1, z GMO pa 10. Kaj je torej boljše?

Meh, spet si me narobe razumel. Z GMO in monopolom imas eno vrsto koruze, brez monopola jih imas pa 20 vrst. Ene so GMO, druge spet ne.

> ČE mi pa kaj ni jasno je pa tole - od kje vam ideje, da bo monopol!?

Isto kot zgoraj.

> Ja, raje alergičen "kitajček" kot pa slep "kitajček".

Ja.. v nekaterih primerih je bolj par mrtvih kot pa en slep. Ampak lahko pa postane kdo alergičen, če bi se s proteinom zgodilo kaj hudo nepričakovanega .
Saj maš pri zdravilih tud razne alergije, pa se vseeno uporabljajo.
Who am I to disallow free use of GM food? A mass murderer.


> Npr. slovenska Krka nima dovolj denarja, da bi se šla genetski inžinering. Ostali bodo pač generiki.

Ocene so da rabiš ene 100 miljonov $ za biotehnološko zdravilo spravit na trg. Novo ali 'novo'.
Pa kake 1000 miljonov $ za novo klasično zdravilo.
Pa nek 'drobiž' za generično zdravilo. :)

Ampak tudi nekatere velike firme niso šle v biotehnološka zdravila...

->Je res, da je sterilizacija način, kako preprečit razširanje GMO v okolje. Po drugi strani pa lahko služi za monopoliziranje trga. Tako boš lahko samo pri tisti firmi, ki ti je lani prodala semena, kupil druga iz iste sorte.

Zakaj je sterilizacija odgovorna za monopolizacijo trga!?
Zakaj misliš, da ne more bit različnih ponudnikov GMO koruze?


->In če to skombiniraš z recimo večjo konkurenčnostjo tega semena (kar je sicer kul), se ti lahko hitro zgodi, da bo nek dobavitelj monopoliziral recimo trg za GMO koruzo.

A torej, ko en ponudnik naredi GMO koruzo ostala podjetja zaspijo in zapustijo trg GMO koruz?
A ker je Intel naredil Conroe se bo AMD usmeril le v grafiko in pustil monopolizirat trg?
NE, slabši bodo spustili cene in vlagali v raziskave. Ergo, večja konkurenčnost.

BW:
->Marko, Dedal je rekel, da lahko iz taksnega 'zaklepanja' tehnologije nastane monopol. In se je ze veckrat pokazalo, da se to dejansko zgodi.

Zgoraj je trdil, da bo že sterilizacija naredila monopolizem. In patentiranje, seveda.
Jaz pa pravim ravno obratno in tega me ne razumete.

Brez patentov in patentnih zaslužkov bo manj podjetij vlagalo v razsikave in bo produktov manj in bodo slabši ali jih pa sploh nebo.


->Meh, spet si me narobe razumel. Z GMO in monopolom imas eno vrsto koruze, brez monopola jih imas pa 20 vrst. Ene so GMO, druge spet ne.

Jah, ti pa mene.
Z patenti imaš lahko boljše GMO organizme in več le-teh. Predvsem pa KVALITETNEJŠO hrano. Z open code pač tega ni.
A se zdaj razumemo?


->Morda pa bi ti ona poslala kakšen mail, pa se ji iz tvojega pisanja na forumu zdi da si "premalo brihten"

Čisto možno, včasih se mi je dalo še "kregat" z vsemi, zdaj pa se še samo s tistimi, ki mislim, da so sposobni dojemat.
In s tistimi, ki niso hinavci. Npr taki, ki ne pametujejo o GMO hrani, če nimajo biološkega predznanja.
Seveda je pa možno, da sem se v tem primeru zmotil, sem le na hitro preletel njen članek. Bom kasneje, če bo čas še 1x prebral.

Snow:
->Ampak lahko pa postane kdo alergičen, če bi se s proteinom zgodilo kaj hudo nepričakovanega .

Naprimer? Sej, če je izražen v drugem organizmu so lahko različne le kakšna glikolizacija ali kaj podobnega.


->Who am I to disallow free use of GM food? A mass murderer.



->Ampak tudi nekatere velike firme niso šle v biotehnološka zdravila...

A veš bolj podrobne razloge?

Jao...

Po drugi strani pa lahko služi za monopoliziranje trga.

Zakaj je sterilizacija odgovorna za monopolizacijo trga!?


Nerad dlakocepim...sam, a ti štekaš razliko med lahko služi za in odgovorna za?

Zgoraj je trdil, da bo že sterilizacija naredila monopolizem. In patentiranje, seveda.
Jaz pa pravim ravno obratno in tega me ne razumete.

Ne, ti ne razumeš. Jaz govorim o možni posledici rabe neke tehnologije, ti pa to obračaš - in mi podtikaš trditev, da je taka posledica neizogibna in nujna. Jasno zdaj?

NE, slabši bodo spustili cene in vlagali v raziskave. Ergo, večja konkurenčnost.

Po idealnem scenariju. V neidealnem pa lahko nekdo "slabše" izključi in nato rula po svoje. Sem dal primer s tamiflujem...komentar?

Z patenti imaš lahko boljše GMO organizme in več le-teh. Predvsem pa KVALITETNEJŠO hrano. Z open code pač tega ni.

To boš moral dokazovati. Jaz sem pa mnenja, da "nesedenje na lovorikah" naslednjih 20 let zarad enega odkritja - pospeši razvoj. Da je razvoj najhitrejši takrat, ko noben akter na trgu ne uživa dolgoročnejše prednosti, ampak na vsak razvojni korak takoj faše odgovor. Hočeš primer? Glej CPU trg. Najbolj se razvija takrat, ko so tekmeci praktično izravnani. To je kapitalizem, at it's best.

Tvoje poglede pa tud razumem. Glede na to, da si takorekoč "iz faha," ne pričakujem, da si boš pljuval v lastno skledo. Ti bomo pa drugi vsaj malo probali Ker, resnici na ljubo, tud patentni sistem ni lih optimalen. In ni edina posledica reforme sistema, kot jo ti prikazuješ - da pol bo pa razvoj preprosto počakal. Ne bo, dokler se nekaj splača počet, se to bo počelo. S patenti, brez, al pa neki na pol poti vmes.

Enivej, da smo si na jasnem. Nimam nič proti GMO. Tehtam zgolj možne posledice (one bolj neprijetne) trenutnega dogajanja...ko se patentirajo tud take zadeve, kot človeški genom. Evo, en rundown okoli tega. Kr lepo dejstvo je, da lahko "patentirajmo vse" logika privede do absurdov in škodljivih posledic. Tega bi se lahko zavedali tud ljudje "iz faha." Malo kritičnosti ne bo ubilo nikogar

->Ne, ti ne razumeš. Jaz govorim o možni posledici rabe neke tehnologije, ti pa to obračaš - in mi podtikaš trditev, da je taka posledica neizogibna in nujna. Jasno zdaj?

Aham, ok.
Torej ti govoriš le, da je to možno. Jaz pa govorim, da je maloverjetno in da to ni niti najmanjši razlog za ostop od GMO tehnologije.
Če pa imaš kakšno boljšo idejo kot pa, da stopimo v GMO svet s patenti pa kr na plan z njo.
Drugače zagovarjaš isto kot jaz, opazarjaš pa na neko možnost monopolizacije. Jaz pa obenem trdim, da je v tem primeru monopolizacija skajno neverjetno.


->Po idealnem scenariju. V neidealnem pa lahko nekdo "slabše" izključi in nato rula po svoje.

Konkurenčno koruzo je možno narediti na mnoge načine in z drugačnimi funkcijami.
Če bo kdo kdaj vodil bodo investitorji videli potencialno možnost OGROMNEGA zaslužka in vlagali v razskave. Trg je tako velik, da se splača že manjši delež.


->To boš moral dokazovati. Jaz sem pa mnenja, da "nesedenje na lovorikah" naslednjih 20 let zarad enega odkritja - pospeši razvoj.

Kako???
Že parkrat sem ti napisal, da noben nebo vlagal miljard v nekaj kar nebo mogel patentirat. Ni to neka stvar, ki se zastonj naredi.
Ni to nek program, ki se napiše. Gre za IZJEMNO drage raziskave in testiranja. In noben nebo vlagal v to, če na koncu nebo mogel patentirat.
Ni smiselno - ko greš v tujino imaš za vsak projetk točno zračunano koliko so stroški projekta in koliko bi naj dobil od patenta.
Da prideš spet v plus pa se lahko zgodi komaj po kakšni recimo 8ih letih patenta. Prvoh osem let pa samo plačuješ predhodnje raziskave.

In zdaj mi ti povej od kje še imamo potem napredek, če noben nebo več financiral tako velikih i kvalitetnih raziskav, ker s produkto nebo mogel pokiriti stroškov raziskav!


->Tvoje poglede pa tud razumem. Glede na to, da si takorekoč "iz faha," ne pričakujem, da si boš pljuval v lastno skledo. Ti bomo pa drugi vsaj malo probali Ker, resnici na ljubo, tud patentni sistem ni lih optimalen.

No, deloma se bi strinjam če bi bil v tvoji koži.
Mene pa absolutno iritira, da osebno nebom mogel naredit svojega podjetja brez, da bo kdo drug lastnik. Ker je vse tak hudičevo drago.
Ampak drugače ne gre...
Osebno bi raje videl tvoj open code in kjer bi razvoj tekel tako hitro kot si ti predpostavljal. To bi bilo super. Ampak realnost je pa drugačna.


->e bo, dokler se nekaj splača počet, se to bo počelo. S patenti, brez, al pa neki na pol poti vmes.

Če rabiš toliko in toliko let patenta, da prideš na zeleno vejo, potem je jasno, da brez patentov nebo določenih raziskav.


->Enivej, da smo si na jasnem. Nimam nič proti GMO.

Ja, sem že ugotovil.


->Kr lepo dejstvo je, da lahko "patentirajmo vse" logika privede do absurdov in škodljivih posledic.

To pa enostavno ni res. Vsaj pogoj inventivnosti mora bit zadovoljen.
Triplodizacija ostrige je bila zavrnjena od patentnega urada. Pa takšnega organizma v naravi ni mogoče najti. Pač, premalo inventivnosti.


->Malo kritičnosti ne bo ubilo nikogar

Eno je kritičnost, drugo je pa kritičnost, ki ima napake. Nevem zakaj bi zagovarjal slednjo.
Jaz zagovarjam tisto možnost, ki rezultira v največji napredek. Vsaj jaz tako mislim.
Pa bi osebno res raje imel vse "open code", ampak pač v to ne verjamem. Vsaj ne v celoti.

Je pa del bio-znanosti že open code. Imamo vse članke razni univerz in inštitutov, programe z sekvencami DNA, proteinov, funkcjami, itd..
Imamo rezultate masne spektroskopije, sekveniranja proteinov, in še mnogo druge.
To vse je odprto javnosti in lahko vsak uprabi za svoje raziskave. Ampak posplošit vso znanost na ta način pa po mojem ni pametno.

> Torej ti govoriš le, da je to možno. Jaz pa govorim, da je maloverjetno in
> da to ni niti najmanjši razlog za ostop od GMO tehnologije.

ARGH!!!

Pa saj nihce ne govori od odstopu! Mislim, vsaj jaz pa Dedal ne.

BW:

Vsaj od tebe bi pričakoval, da bi v tem primeru razumel kaj kdo piše.
Če izrecno povem, da nekaj jaz trdim, še ne pomeni, da to nekomu podtikam. Daleč od tega.

->Je zanic patentni sistem in zelo povrsno pregledovanje patentov in dodeljevanje patentov bolje kot ne dodeljevanje patentov?

Sicer imam jaz drugačno mnenje o patentnem uradu.
Lahko pa mi razjasniš tole bolj podrobno, ne pa le govoriš na pamet.
Dodaj tudi kak primer.


->Tista translacija proteinov je dober primer.

Tista translacija je zaenkrat v postopku in verjetno nebo ugojena.
Skoraj ziher nebo v tej obliki.


->Patenti morajo biti ozko usmerjeni in namenjeni precej specificnim stvarem.

Tukaj se pa strinjama.

Če je nujno- setrg hitro razvija, bi bilo smiselno tudi skrajšat patentno obdobje. Saj pri farmacevtih že veljaja nekaj takega ane?

+1

Glede ostalega se pa tud večinoma strinjamo:>

Je pa del bio-znanosti že open code. Imamo vse članke razni univerz in inštitutov, programe z sekvencami DNA, proteinov, funkcjami, itd..
Imamo rezultate masne spektroskopije, sekveniranja proteinov, in še mnogo druge.
To vse je odprto javnosti in lahko vsak uprabi za svoje raziskave. Ampak posplošit vso znanost na ta način pa po mojem ni pametno.

Ja, to sem tud nekje zasledil. Verjetno res ni pametno preveč posplošit, samo bo pa zanimivo videt malo tekmovanja v obeh pristopih.

Moti me pa, da nekdo ki nima pojma o biologiji fantazira o nekih stranskih učinkih, in še en kup zlajnanih floskul, ki jih govorijo anti-GMO populisti. Problem je, da le-te ne držijo in ko to lepo razložit temu človeku nebo razumel in bo še vedno trobil svoje dalje.

Se strinjam. Hotel sem reči samo, da poišči in odpri temo o smrtni kazni in kazensko pravni politiki, kjer smo nekateri razlagali, da povečevanje kazni ne učinkuje na zmanjševanje kriminala in je večina folka pač fantazirala svoje in so lepo dalje trobili svoje... Lahko pa odpreš tudi temo o Iraku in poiščeš dele, ki se nanašajo na mednarodne odnose... ista stvar. Ljudi, ki dejansko kaj vedo o mednarodnih odnosih (ker to študirajo), se množično pljuva in žali.

> kako se jo pretežno uporablja

Podjetja jo uporabljajo za maksimiranje profita. In zaradi tega vlagajo tudi skrajno nerazumljive patente in zadeve, ki so že bile patentirane, ali vlagajo patente za stvari, ki niti slučajno niso patentibilne.

->_marku manjka tudi znanja o tem kako danes deluje patentna zakonodaja in kako se jo pretežno uporablja, sicer ne bi pisal takšnih reči.

Kje sem to pokazal?
Izvoli pa me nauči kaj novega.

Ok, sem tudi že pomislil na to.

Zdaj mi pa daj še primere biotehnologije.
Se pa do neke mere strinjam s teboj in sem tudi že prej povedal, da so včasih preveč zaščiteni.

Ampak sem pa odločno proti, da se patenti ukinejo.

Ni nujno. Mega korporacijam je tudi brez patentnega sistema fino: v tem primeru pač lahko šibkejšim tekmecem tehnologijo ukradejo in jo, ker razpolagajo z bistveno višjimi razvojnimi in distribucijskimi kapacitetami, pripeljejo na trg pred njimi. Tako šibkejši tekmeci sploh nimajo razloga za inoviranje in ravno to je smisel patentnega sistema - da nagradi inovacijo s tem da zagotovi možnost uporabe te inovacije in torej do neke mere zagotovi "return on investment".

Pozabil sem še en neroden scenarij, ki se pogosto zgodi v trenutnih patentnih sporih: kapitalsko močnejši vlagajo v patentni sistem ogromno, da lahko v primeru, da se pojavi konkurent, enostavno najdejo par patentov, s katerimi izsilijo cross-licensing. Če se manjši tekmec ne strinja, sledi tožba, ki je manjši itak ne prenesejo brez obilnega kapitala, do katerega pa zaradi pravne negotovosti pogosto zelo težko pridejo. Če se strinja, se je pa itak odpovedal vsej konkurenčni prednosti in ga prej ali slej ne bo več na trgu.

Nujno je, da se, preden postanemo v preveliki meri odvisni od biotehnoloških inovacij, sanira patentni sistem tako, da bodo takšne zlorabe onemogočene, sicer pač tvegamo ogromno gospodarsko škodo na račun neuravnoteženega boja za trge in dejanske monopolizacije.

_marko> za te mega korporacije mi dol visi.

Nekaterim pa ne. Te megakorporacije _ne potrebujejo zaščite_ pred malimi konkurenti in prav je, da se poskrbi, da je ne dobijo (ker so plusi za družbo, ki ima mandat podeljevati takšno zaščito, daleč premajhni).

_marko> A če ukineš patentiranje boš bolj zajebal male konkurente kot pa megakorporacije.

Če prebereš moj odgovor BigWhaleu boš videl, da tega ne zagovarjam (vsaj ne v splošnem - nekatere panoge, recimo software, poslovne prakse in razvoj teoretičnih znanosti se mi zdijo povsem neprimerna področja za take vrste vzpodbud, kot jih ponuja patentni sistem.

_marko> Je pa res, da če bi naredil patent bolj strog bi kršil intelektualno lastnino teh dveh znanstvenikov.

Ne. To _ni_ res. Patent je nagrada za inovacijo. Intelektualna lastnina je koncept, ki ga družba zagotavlja z določenimi nameni. Namen ni podeliti monopol nad inovacijo, temveč zagotoviti avtorju inovacije možnosti za njeno izkoriščenje (bodisi prodajo ideje, bodisi izdelavo izdelka, ki ga inovacija loči od konkurence), da se inovacija že vnaprej splača. Ta zaščita mora biti uravnotežena za vsak primer posebej in vsak patent, ki v čemerkoli onemogoča nadaljni razvoj komurkoli (in patent ki ga omenjaš, ki očitno v splošnem pokriva biološki mehanizem, brez težav omogoči lastniku patenta, da prepove raziskave in razvoj, ki se opirajo na ta mehanizem), je treba ustrezno omejiti.

_marko> Onkogeno miš se da narediti tudi na druge načine in ne le na tega.

Na ta način pa se da narediti tudi druge reči, ne le onkogeno miš. V tem je srž problema - nobena reč, ki je patentna vloga jasno ne opiše, ne bi smela biti zajeta v patentu, pa v zadnjih nekaj desetletjih ta pojav ne le da ni redek - absurdno pogost je.

Poleg tega ne manjka niti patentov, ekvivalentnih temu, da bi patentiral kar onkogeno miš ali koruzo samo. Ti sicer praviloma padejo na evropskih sodiščih, vzdržijo pa na ameriških in japonskih. Veliki pritiski korporacij in evropskih patentnih uradov (posameznih in krovnega) na evropske države so že prinesle spremembe zakonodaje, ki popuščajo tej praksi, kar je fundamentalno narobe (je pa jasno, da je vse skupaj močno v interesu tako kapitala kot tudi uradnikov in pravnikov, ki se s patenti ukvarjajo).

Mah, patent ne blokira vedno nekega produkta- sej maš prodajo dovoljenj za uporabo.

Se pa ne strinjam da ima patent le nalogo zagotovit inoviranje- je tudi posledica pravice do osebne lastnine.

Zato imo sploh nebi smeli diskutirat o tem ali so patenti smiselni ali ne. Le pogoji so spremenljivi.

Treba je razumeti razliko med patentiranjem dejanja priklopa prikolice na avto in patentiranjem dolocenega tipa prikljucka za priklop prikolice na avto.

To slednje je ok.

1. Kakor je meni znano, ne znamo ustvarit življenja. Torej niti semena iz nule.
2. Tisti v belih haljah še ne razumejo v celoti delovanja ene same celice. Da bi jim uspelo narediti eno?
Mogoče koacervat ali kaj podobnega, no... samo to je daleč od pogojev za "biti živo".

Jaz pa dvomim, da sploh imamo tehnologijo, da bi seme naredili 100% enako.
+1

BW:

Umetna oz minimalna bakterija.
Križanje dveh rastlin(sem pozabil katerih dveh) in je nastala nova vrsta.


->Da lahko seme kakšne rastline (recimo fižola) naredijo čisto so potankosti enako, vendar pa ne vzklije.

Človek nima pojma.


->Ali je "plešastim ljudem, z debelimi očali in belo haljo*" (znanstvenikom) že uspelo, da bi naredili čisto novo vrsto semena in da bi le-to vzkliko

Kaj smatraš pod novo!?
Spremenjeno ali zgrajeno iz ničle.
Noben še ni ničesar podobnega zgradil iz ničle - spremenjene rastline pa kar lepo klijejo.

Ko je bilo že precej govora o patentih - evo nekaj iz poglavja "patentna reforma v ZDA":

Reforma 1, nadaljevanje, in pa seveda - debilna tožba, ki sledi iz sedanjega stanja (v ZDA). Priporočam vsem, ki niste najbolj doma na tem področju. Sploh zanimiv je recimo tale stavek:

Passed with bipartisan support, the bill would bring about the first major changes to the US patent system in decades.

Pa verjamem, da tudi drugje po svetu ne sledi tempu. Za EU vem, da ne.