» »

"Označite hrano z DNK!"

Superboyy ::

SeMiNeSanja je izjavil:

Pa kako lahko primerjate genetske spremembe, ki so plod križanja vrst, ki jih najdemo v naravi, z genetskimi spremembami, ki so posledica genetskega inženiringa v laboratorijih? V naravi se kuruza NIKOLI nebi 'oplemenitila' z geni nekega virusa. Narava tudi ne proizvaja sterilnih semen, kakršna proizvajajo genetsko modificirane rastline.

Še to se manjka, da malo zaj* stvar in gen, ki povzroča sterilnost preskoči na drugo rastlinsko vrsto. Adijo zeleni planet!

Že zdaj je cel kup sranja s temi polji, kjer se goji GSO kuruza - saj poleg nje ne moreš gojiti BIO kuruze, ker jo 'inficira'. Kako je že bilo potem s tistimi patentnimi tožbami? Mar niso nazadnje še tožarili tistega kmeta z BIO kuruzo, ki so mu jo uničili, češ da je 'kradel patent'?

Preklemansko umazan posel je to z GSO. Ne samo umazan - tudi tvegan! Ko duha enkrat spustiš iz stekleničke, ga je preklemansko teško stlačiti nazaj vanjo.

Pri veliko manj 'vprašljivih' zadevah, kot npr. prenosu neavtohtonih vrst živali v neko okolje se je že velikokrat pokazalo, da se je s tem porušilo naravno ravnotežje, ki se ga ne da več popraviti, da zaradi tega izumirajo avtohtone vrste.

Ampak GSO je pa cool. Same prednosti so. ZA KOGA?!?


1. Narava ne proizvaja sterilnih semen? Seveda jih. Če se v naravi nebi dogajale "čudne" mutacije nebi nikoli prišli do raznolikosti življenja. Vrste z mutacijami v škodo preživetja se ne obdržijo in umrejo (sterilnost - primer so razni hibridi).

2. Čaki mal, kako se bo sterilna rastlina širila? Kako točno gen "preskoči" iz ene rastline na drugo?

3. So tveganja pri GSO. Tko kot na vsakem novem področju. Ne vidim kje ti vidiš duha v steklenički. Če smo bli zmožni obvladat atomske bombe in še ni prišlo do nuklearne vojne, bomo tud rastline.

Samo potrjuješ kar sem si mislil že nekaj časa. Najbolj znanstveno nepismeni ljudje so najglasnejši in najbolj kritični do stvari, ki jih niti približno ne razumejo (od gso, cepiv, chemtrails, itd).

bMozart ::

Superboyy: "Za alergene se tud vsi sekirajo, čeprav v večini primerov sploh ni nobenih vidnih simptomov. In alergije se da pozdravit z rednim vnosom snovi na katero si alergičen (Allergen immunotherapy) @ Wikipedia. Včasih so pač jedli vse in se s tem privadili na alergene, dons pa starši testirajo otroka in ga takoj izolirajo kakršnekoli izpostavljenosti. Otrok more tud mal svinjarije pojest. Je dobro za imunski sistem."

Ne piši o stvareh o katerih neveš ničesar. Če hočeš več vedeti o tem, kar si napisal me kontaktiraj na zs.


imagodei: "Kaj kadiš in a mi zrihtaš malo? Pajčevina v mleku?"

Iz tvojih komentarjev je razvidno da neveš o čem pišeš, tako da ti svetujem, da se bolj izobraziš na tem področju, do takrat pa ne pišeš več v tej temi.
BioSteel

Smo v letu 2015 in večini ljudem se niti sanja ne, kako daleč je že znanost na področju bioingeniringa ter podobnih področjih.

ontopic:
Regulation of the release of genetically modified organisms

offtopic:
Več hrane ne bo rešilo overpopulation problema in eksponentne rasti prebivalstva. Čas je pokazal, da ga celo poslabša in to zelo. Plac na zemlji je pa omejen. Dober dokumentarec na to temo
I NEED The Point of View Gun effectible on girls too! And then...

Superboyy ::

bMozart je izjavil:

Ne piši o stvareh o katerih neveš ničesar. Če hočeš več vedeti o tem, kar si napisal me kontaktiraj na zs.


Prosim osvetli nas, doktor.

Zgodovina sprememb…

ZaphodBB ::

friendbreez je izjavil:

9000 let "GSO-ja" Zaphod? S tem se najbrž vsi strinjamo! Se pa številni ne strinjamo z novodobnimi GSO tirani, kateri bi na podlagi "patentov" pobirali dobiček izključno in samo oni!

Ampak potem tema ni več GSO, temveč intelektualna lastnina.

Sicer sem pa mnenja da karkoli z DNK ne more biti intelektualna lastnina. Menim, da je in bo okrog GSO dovolj priložnosti za napredek in patentiranje.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ZaphodBB ()

imagodei ::

SeMiNeSanja je izjavil:

Pa kako lahko primerjate genetske spremembe, ki so plod križanja vrst, ki jih najdemo v naravi, z genetskimi spremembami, ki so posledica genetskega inženiringa v laboratorijih?

Kamot: v obeh primerih v neko vrsto vnašamo gene neke druge vrste. Razlika je le v tem, da pri klasičnem križanju zmešaš desetine tisočev genov in potem izmed potomcev izbiraš tiste, ki približno ustrezajo temu, kar želiš doseči, nato pa z backcrossingom in ponovnim križanjem popravljaš rezultat, dokler ne dobiš ustreznega rezultata. Pri genetskem inženiringu v genom organizma, ki ga želimo spremeniti, vnesemo en, točno določen gen, pri čemer se ne sprašujemo, katere vse neželene gene (lastnosti) smo še vnesli v ciljni organizem.
 Primerjava klasičnega križanja z genetskim inženiringom

Primerjava klasičnega križanja z genetskim inženiringom



(disclaimer: pri izbiri termina, najsi bo to "vrsta" ali kaj sorodnega, se ne držim biološke/zoološke terminologije, pač pa je to bolj prosto po prešernu. Zaupam sodelujočim v temi, da razumejo, o čem je govora.)

SeMiNeSanja je izjavil:

V naravi se kuruza NIKOLI nebi 'oplemenitila' z geni nekega virusa.

Nevednost ni ravno čedna lastnost, ko želiš z argumenti prepričati ljudi, ki o temi vedo malček več kot ti sam. Beri: Horizontal gene transfer @ Wikipedia

SeMiNeSanja je izjavil:

Narava tudi ne proizvaja sterilnih semen, kakršna proizvajajo genetsko modificirane rastline.

Narava sama sicer zelo redko in posledica tega je, da sterilni potomci zelo hitro odstranijo svoj genetski material iz rezervoarja. Vsekakor pa klasično križanje ustvarja rastline, ki brez izdatne pomoči človeka niso sposobne preživeti v naravi. Praktično vse rastline, ki jih gojimo na vrtu ali na polju, pocrkajo v parih generacijah, če jim ne pomagamo. Misliš, da bi pšenica uspevala, če ji ne bi pri tem pomagal človek - tudi s herbicidi in pesticidi? Misliš, da bi solata sama rasla na zapuščenem vrtičku? Vsak zapuščen vrt v enem mesecu preraste plevel, ki aktivno zatre rast teh "udomačenih sort", ergo, solata ni sposobna preživet, če je ne zalivaš vsakodnevno in če ne puliš plevela. Pod črto je to praktično enako, kot če bi bila rastlina sterilna.

SeMiNeSanja je izjavil:

Še to se manjka, da malo zaj* stvar in gen, ki povzroča sterilnost preskoči na drugo rastlinsko vrsto. Adijo zeleni planet!

Ker ti preskoki se zdaj ne morejo zgodit? Se ne dogajajo? Kot rečeno, preberi si o horizontalnem prenosu genov.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

bMozart je izjavil:

Iz tvojih komentarjev je razvidno da neveš o čem pišeš, tako da ti svetujem, da se bolj izobraziš na tem področju, do takrat pa ne pišeš več v tej temi.
BioSteel

Žal je pomanjkanje znanja na tvoji strani. Začenši z znanjem angleščine. Članka ne govorita o nobeni pajčevini v mleku, pač pa o "spider silk-like protein". Kar sicer ni nič manj fascinantno, ampak, to tu sploh ni point. "Pajčevina v mleku" je zgolj hallmark tvojih blodenj v tistem sporočilu.

bMozart je izjavil:

Več hrane ne bo rešilo overpopulation problema in eksponentne rasti prebivalstva. Čas je pokazal, da ga celo poslabša in to zelo. Plac na zemlji je pa omejen. Dober dokumentarec na to temo

Čudovito. Po tvoje je rešitev potem v tem, da se proizvede hrane samo za 5 (tri, eno?) miljarde ljudi, ostali pa naj pocrkajo? In lačne milijarde bodo seveda tebi na ljubo v tišini gavznile, ne da bi pri tem prihajalo do strašnih nemirov?
- Hoc est qui sumus -

SeMiNeSanja ::

Ko sem bil 20 let mlajši, sem tudi jaz navdušeno bral, kaj vse se da doseči z genetskim inženiringom in kaj vse 'dobrega' nam bo prinesel. Stvar je zvenela 'too good to be true'. Tudi jaz sem takrat mislil, da ni zadržkov, da bo to prineslo velik napredek za človeštvo.

Danes še zdaleč nisem več tako navdušen nad tem eksperimentiranjem. Imam pomisleke, ki jih pred 20 leti nisem imel. Pač imamo samo eno zemljo, ki si jo moramo vsi deliti. Kaj bomo rekli zanamcem, če jo bomo zajebali zaradi takih genetskih eksperimentov, ki bi ušli izpod nadzora? "Sorry, nismo mislili, da se bo sfižilo"? Res bo to dobra tolažba!

V tem pogledu mislim, da bo tudi marsikdo, ki zdaj tukaj vroče navija za GSO čez 20 let povsem drugače - bolj odgovorno razmišljal. Upam samo, da ne na osnovi slabih izkušenj s to tehnologijo!

PaX_MaN ::

PrihajaNodi je izjavil:

PaX_MaN je izjavil:

Plačaj 4x več za prispevke za zdravstvo, pa bodo.


A samo 4x?

Ja, ker mamo državno Krko k bo začela štancat take generike.
Drgač bi mogu 100x več plačat za zdravstvo, že če bi sam biološka zdravila hotu.

SeMiNeSanja je izjavil:

Kaj bomo rekli zanamcem, če jo bomo zajebali zaradi takih genetskih eksperimentov, ki bi ušli izpod nadzora?

Jože, požen!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

bMozart ::

Superboyy je izjavil:

bMozart je izjavil:

Ne piši o stvareh o katerih neveš ničesar. Če hočeš več vedeti o tem, kar si napisal me kontaktiraj na zs.


Prosim osvetli nas, doktor.


Kaže da tudi zs odpadejo.

imagodei, mogoče sem bil preveč oster do tebe, kakorkoli se umikam iz pogovora s tabo. Lahko ga nadaljujeva čez 10 let.
Umikam se tudi iz teme, se opvaičujem da sem napisal nekaj kar trenutno nimam časa argumentirat. Kdor je razumel je, kdor ni, pa morda še bo.
I NEED The Point of View Gun effectible on girls too! And then...

Nummy ::

imagodei je izjavil:

Nummy je izjavil:

Lahko opazim, da živali crkujejo? Ja žuželke crkujejo na veliko, saj so jih gensko spremenili, da rastline proizvajajo strup zanje. Za eno vem da je dokaz, ko so koruzo modificirali, da je proizvajala strup za ene hrošče in so tako totalno porušili ekosistem okoli farm. Ne najdem trenutno članka, ampak mislim, da je bilo v življenje in tehnika. Pa ne samo hrošči, tudi čebele so bile pomorjene in ne še vedno niso umaknili semen in jih tudi ne bodo... Na koncu je bila poanta, da so rekli da je tako malo strupa, da ne mora vplivati na človeka. Ampak ko pa poješ par sto kil te koruze pa se zgodba hitro spremeni. Strup se nalaga in nalaga, rak pa za vogalom...

Na te basni se skorajda ne splača odgovarjat. Bom še enkrat izpostavil tisto, kar sem v prejšnjem sporočilu. Na voljo imamo omejeno število metod za pridobivanje hrane. Če želite jesti naravno, potem ne kupujte banan v trgovini. Banane, ki jih jemo danes, so v celoti plod "genskega inženiringa", ki ga poznamo pod imenom klasično križanje in žlahtenje. Če misliš, da bi "divja koruza" oz. koruza v svoji prvobitni različici lahko prehranila milijone ljudi po svetu, se bridko motiš - teozint je neugledna rastlina, ki ima na "storžu", če ga lahko tako imenuješ, kakih 10 zrn v debeli lupini. Današnja, še tako "čista" in "neoporečna" koruza, je gensko spremenjeni teozint. Ocenjujejo celo, da je med današnjo koruzo in teozintom kakih 5 bistvenih genov razlike. Ostalo so nianse.

Skratka, dovolj romantičnega prodajanja basni - večina današnjih rastlin, ki se uporabljajo v prehrani, je gensko spremenjenih - s klasičnim križanjem ali žlahtenjem. Le da pri teh dveh metodah ne veš, katere gene točno boš spremenil: gre za udevanje sukanca v šivankino uho s pomočjo topovske krogle. Če vas nalaganje strupov pri teh rastlinah ne skrbi, potem ne vem, zakaj je potrebno sprožati paniko pri gensko spremenjenih rastlinah, ki jih žlahtijo s pomočjo biotehnologije oz. modernega genskega inženiringa.

Če pa ste toliko zavedni in vas skrbijo vsi ti čudni geni, pa se verjetno itak prehranjujete s piro, teozintom, od svinjine pa jeste samo divjega prašiča?


Ali pa tvoje pravljice...

Eno je naravno križanje vrst oz. klasično križanje vrst, kjer pač narava sama pove ali je nova vrsta primerna za okolje ali ne, drugo pa je umetna izdelava vrst in vnašanje strupov v rastline samo zgolj iz principa da preživijo, pa čeprav "na silo".
Sicer pa kot sem že napisal, ko bo eden od vas "pametnjakovičev" znal vse gene na pamet in znal za vsakega povedati kako funkcijo ima in čemu služi se bo lahko oglašal, do takrat pa zagovorniki lahko samo lamate prazno slamo. Mi "nasptorniki" GSO smo dokazali svoje, če pa ti je GSO tako všeč, pa ti predlagam selitev v obljubljeno deželo ameriko in se tam lahko vsak dan napokaš take hrane kolikor se je želiš. Tam so itak vsi bolj zdravi kot tu... NOT.

Še največji problem GSO pa je, da imajo moč manipulacije s hrano največje korporacije na svetu, ki se jim gre izključno samo za dobiček in čisto nič drugega (pestra zgodovina monsanto press). Gredo preko vseh trupel samo za večji kupček zelencev, in jih ne zanima zdravje ljudi, okolje, živali in ostalo. Oni vidijo samo peneze...

Če bi se šli GSO, bi bil to javno dobro ne pa da samo določeni posamezniki polnijo svoje žepe in je vse zavito v celofan, tako da skoraj noben na planetu ne ve kaj so sploh spremenili v rastlinah.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Nummy ()

zee ::

narava sama pove ali je nova vrsta primerna za okolje ali ne


Narava ne izbira in ne pocne nic. Naravi se gladko jeb* za vse skupaj, nima custev, ambicij ali zelja.

Sicer pa kot sem že napisal, ko bo eden od vas "pametnjakovičev" znal vse gene na pamet in znal za vsakega povedati kako funkcijo ima in čemu služi se bo lahko oglašal, do takrat pa zagovorniki lahko samo lamate prazno slamo.


Human Genome Project. Ne bos verjel. Za precej genov se ze natanko ve, kaj pocnejo in kodirajo. Namig: velik del DNA ne kodira prav nicesar. Namig 2: Znaten del DNA ne kodira proteinov.

Ti kar pretepaj slamnatega moza se naprej.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

matijadmin ::

Okapi je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Občutek imam, da si zamešal dve študiji, to s tisto francosko o tumorjih (tista je bila res hecna). Najdi mi kakšen strokovni članek ali študijo z drugačnimi rezultati, ki tega ne potrjujejo.
Čisto nič nisem zamešal. Ti pišeš o italijanski raziskavi iz 2008, ki je v naslednjih 6 letih ni potrdila nobena druga raziskava. Raziskav, ki niso odkrile nobenih škodljivih posledic MON810 je pa kolikor hočeš, zaradi česar je ta koruza tudi izmed vseh gensko spremenjenih poljščin dovoljena za pridelavo v največ državah. Še par let in se bo Monsantu iztekel patent zanjo ter bo postala javno dobro.

O.


Sva že bližje, če tako pojasniš me že pritegneš. A bi lahko našel še študijo ali objavo, ki problematizira izsledke te italijanske? Hvala.

zee je izjavil:

narava sama pove ali je nova vrsta primerna za okolje ali ne


Narava ne izbira in ne pocne nic. Naravi se gladko jeb* za vse skupaj, nima custev, ambicij ali zelja.

Sicer pa kot sem že napisal, ko bo eden od vas "pametnjakovičev" znal vse gene na pamet in znal za vsakega povedati kako funkcijo ima in čemu služi se bo lahko oglašal, do takrat pa zagovorniki lahko samo lamate prazno slamo.


Human Genome Project. Ne bos verjel. Za precej genov se ze natanko ve, kaj pocnejo in kodirajo. Namig: velik del DNA ne kodira prav nicesar. Namig 2: Znaten del DNA ne kodira proteinov.

Ti kar pretepaj slamnatega moza se naprej.


Z vsem se strinjam, razen s tem, xa velik del genov ne pocne nic. To je pa ze stara zabloda.

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

SeMiNeSanja je izjavil:

Ko sem bil 20 let mlajši, sem tudi jaz navdušeno bral, kaj vse se da doseči z genetskim inženiringom in kaj vse 'dobrega' nam bo prinesel. Stvar je zvenela 'too good to be true'. Tudi jaz sem takrat mislil, da ni zadržkov, da bo to prineslo velik napredek za človeštvo.

Danes še zdaleč nisem več tako navdušen nad tem eksperimentiranjem. Imam pomisleke, ki jih pred 20 leti nisem imel. Pač imamo samo eno zemljo, ki si jo moramo vsi deliti. Kaj bomo rekli zanamcem, če jo bomo zajebali zaradi takih genetskih eksperimentov, ki bi ušli izpod nadzora? "Sorry, nismo mislili, da se bo sfižilo"? Res bo to dobra tolažba!

V tem pogledu mislim, da bo tudi marsikdo, ki zdaj tukaj vroče navija za GSO čez 20 let povsem drugače - bolj odgovorno razmišljal. Upam samo, da ne na osnovi slabih izkušenj s to tehnologijo!

Najboljš, da v imenu strahu pred črnimi scenariji potem zapremo LHC, zapakiramo celotno biotehnologijo pod oznako "Don't touch" in se posedemo pred taborni ogenj, zapojemo "Kumbaja" in nad ognjem zažgemo malo kadila. Saj veš, kot daritev bogovom, za boljše vreme, da nam suša ne bo pobrala pridelka, pa da nam ga ne bodo uničili škodljivci. Pa mimogrede malo požebramo in molimo za zdravje, ker bodo v roku nekaj desetletij bakterije postale popolnoma odporne na klasične antibiotike, mi pa pač ne bomo imeli variante, kako razvit nove načine obrambe. Ker bo biotehnologija pač prepovedana, na razpolago bodo pa samo še taki antibiotiki, ki bodo poleg mikrobov ubili tudi pacienta.

Pa ker jedrska energija prinaša nevarnosti, nemudoma zaprimo vse jedrske elektrarne, raziskave v smeri hladne fuzije se morajo takoj prenehati... Na računalnike, pametne telefone, klima naprave in ostale spremljevalce udobja zadnjih 20 let pa kar pozabimo. Je pa vseeno preveč nevarno, imamo samo eno zemljo, saj veš. Kaj bomo rekli, če bo ušla izpod nadzora? "Sori, nismo si mislili,da se bo sfižilo!" To pa bo tolažba.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Nummy je izjavil:

Eno je naravno križanje vrst oz. klasično križanje vrst, kjer pač narava sama pove ali je nova vrsta primerna za okolje ali ne, drugo pa je umetna izdelava vrst in vnašanje strupov v rastline samo zgolj iz principa da preživijo, pa čeprav "na silo".

1.) Kot ti je že zee povedal, personifikacija narave ni na mestu. Narava ni nobena dobra mati "Gea", ki med drugim baje loči med "umetnim" kalcijem iz šumečih tablet in "naravnim" kalcijem iz školjk. Naravi pripisovat čustva in romantizirat, kako narava favorizira "naravno", sovraži pa "umetno"; pa kako se bo "the Narava" maščevala... To so na tem nivoju povsem nepotrebne basni. Ne trdim, da nam ni treba biti spoštljiv do okolja v katerem živimo, ne trdim, da se moramo obnašati naduto in prevzetno. Ne trdim, da ni potrebna previdnost in ne trdim, da ne more iti nič narobe. Nasprotno, lahko gre in previdnost je na mestu. A med previdnostjo ter pretirano skrbjo je vseeno razlika.

2.) Klasično križanje vrst je umetna izdelava vrst. V rastline, ki se nam zdijo primerne, vnašamo gene iz sorodnih vrst, zgolj iz principa, da preživijo - exactly: pa čeprav na silo. Zato da so bolj odporne na mraz, na sušo, na škodljivce. Poleg tega večina poljščin, ki danes raste na obdelovalnih površinah, ni sposobna sama preživeti! "Naravna" koruza, "naravna" pšenica, "naravni" krompir, "naravna" solata - če jih ne škropiš, ne neguješ, če ne zatiraš aktivno plevela, če jim v nekaterih primerih ne dovajaš vode: vse pocrka. Niso to travniške ljuljke, kadulje in slaki. Vsi preživijo "na silo", z aktivno pomočjo človeka.

Nummy je izjavil:

Sicer pa kot sem že napisal, ko bo eden od vas "pametnjakovičev" znal vse gene na pamet in znal za vsakega povedati kako funkcijo ima in čemu služi se bo lahko oglašal, do takrat pa zagovorniki lahko samo lamate prazno slamo.

Nekateri se aktivno trudijo, da bi to ugotovili. Raziskujejo, analizirajo, testirajo, primerjajo rezultate... In, veš kaj, dogajajo se veliki preboji pri razumevanju genetike. Že danes jo razumemo toliko, da lahko znanstveniki v laboratorijih ustvarijo popolnoma sintetično živo bitje - celico. In toliko lažje vcepijo en tuj gen v nek organizem, pri čemer ne spremenijo delovanja ostalega dela genoma. Veš, kako vemo, da se delovanje ostalega dela genoma ne spremeni? Prvič že samo zato, ker se morfologija in fiziologija takšnega GSO ne spremeni v ničemer drugem, razen v tisti ciljani lastnosti. In drugič, ker take organizme testirajo v laboratorijih dolga leta, preden pridejo na tržišče.

V resnici pa je ta tvoja dilema lažna, kajne? Bodi vsaj toliko in priznaj, da četudi bi genetiki že bili na tej ravni, da bi natančno poznali delovanje genoma in funkcijo vsakega posameznega gena, bi ti še vedno nasprotoval GSO. Zato je vse tole skupaj navadna hinavščina, ki nima zveze s tem, kako dobro ali slabo človeštvo razume genetiko, tvoje dileme izvirajo iz povsem drugih sfer.

Nummy je izjavil:

Še največji problem GSO pa je, da imajo moč manipulacije s hrano največje korporacije na svetu, ki se jim gre izključno samo za dobiček in čisto nič drugega (pestra zgodovina monsanto press). Gredo preko vseh trupel samo za večji kupček zelencev, in jih ne zanima zdravje ljudi, okolje, živali in ostalo. Oni vidijo samo peneze...

Ni mi jasno, kako so v tej želji po dobičku različni od Microsofta, Samsunga, Appla, naftne industrije...? A imaš pri uporabi pametnega telefona, tablice in avtomobila iste pomisleke? Prekleta naftna industrija, samo za zaslužek ji gre! Da pa povzročajo globalno segrevanje, to jih pa nič ne briga! Preko vseh trupel gredo, zdravje ljudi jih ne zanima! Ali pa Apple, otroška delovna sila... Za katerega znanega proizvajalca elektronike se je pred časom že govorilo, kako so zaposleni v njegovi tovarni nekje v Maleziji ali kje že, obolevali za pljučnimi boleznimi? Ampak ne, pametnega telefona in računalnika ti nihče ne bo vzel, četudi ga izdelujejo suhljate otroške ročice, namesto da bi se v šoli učile in prekinile začaran krog revščine. Glavno da s polno ritjo pametuješ o pohlepnem Monsantu.
- Hoc est qui sumus -

matijadmin ::

BigWhale je izjavil:

PrihajaNodi je izjavil:

Dej ne prbijej, ko bodo bioloska zdravila dostopna ljudem se bomo pa dalje pogovarjali.


Nekatera delajo celo v Sloveniji, kdo bi si mislil ...

Erythropoietin @ Wikipedia


Biološka zdravila so tako zelo širok pojem, da se z njim žal največkrat samo opleta. Nodi pa niti definicije te kategorije ne pozna.

Tudi konvencionalni antibiotik je povsem naravno (ne biološko, da ne bo pomote) zdravilo (proizvajajo ga z biotehnološkim procesom, pravzaprav ga proizvaja za nas plesen, tako kot konoplja kanabinoide - nič manj naravno).

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Največji hec (oziroma ironija) pa je, da so nasprotniki GSO, in vsi, ki jih je GSO strah in zato zahtevajo hude varnostne predpise, v resnici voda na mlin Monsantu. Ker Monsanto ima dovolj denarja, da si lahko privošči zadostiti vsem tem pretiranim varnostnim zahtevam (recimo večletnim poskusom), javni inštituti in univerze, ki se prav tako ukvarjajo z genskim inženiringom, pa tega ne zmorejo. In potem da Monsanto da na trg patentiran krompir, slovenski inštitut, ki bi za tak krompir ne zahteval licenčnine, ga pa ne more.

O.

BigWhale ::

SeMiNeSanja je izjavil:

Danes še zdaleč nisem več tako navdušen nad tem eksperimentiranjem. Imam pomisleke, ki jih pred 20 leti nisem imel. Pač imamo samo eno zemljo, ki si jo moramo vsi deliti. Kaj bomo rekli zanamcem, če jo bomo zajebali zaradi takih genetskih eksperimentov, ki bi ušli izpod nadzora? "Sorry, nismo mislili, da se bo sfižilo"? Res bo to dobra tolažba!


Iz kvazi-znanstvenega nasprotovanja GSO si prisel na mutno-filozofskega.

GSO je, tako kot vsaka nova tehnologija nekaj okrog cesar moramo biti vsaj priblizno previdni, dokler stvari ne raziscemo dovolj. Tudi vlakov in avtomobilov smo se bali na zacetku.

c3p0 ::

Superweeds in superbugs torej niso resna težava GMO? Nisem še videl omembe tega v tej temi.

Pa zalivanje polj s kemijo (na katero je sicer GMO crop odporen), tako da se močno oteži rast drugih vrst, če si kmet npr. naslednje leto zaželi non-GMO pridelka?

Je to dvoje problem? Vprašam znalce tukaj, kot laik.

@imagodei
> Čudovito. Po tvoje je rešitev potem v tem, da se proizvede hrane samo za 5 (tri, eno?) miljarde ljudi, ostali pa naj pocrkajo? In lačne milijarde bodo seveda tebi na ljubo v tišini gavznile, ne da bi pri tem prihajalo do strašnih nemirov?

Prekomerna proizvodnja mesa je večji problem (bojda že 1.5 milijarda krav), razmisli koliko vode in polj mora biti namenjeno za to mega-čredo in kaj vse bi na tej površini lahko drugače zrastlo. In koliko metana čreda proizvede vsak dan. Kljub temu se to nikjer ne omenja, le CO2. Ampak to je že tabu tema, ker brez šnicla vsak dan pa ja ne bomo preživeli in "paleo dieta" je najboljša stvar na svetu. /OT

PrihajaNodi ::

PaX_MaN je izjavil:

PrihajaNodi je izjavil:

PaX_MaN je izjavil:

Plačaj 4x več za prispevke za zdravstvo, pa bodo.


A samo 4x?

Ja, ker mamo državno Krko k bo začela štancat take generike.
Drgač bi mogu 100x več plačat za zdravstvo, že če bi sam biološka zdravila hotu.

SeMiNeSanja je izjavil:

Kaj bomo rekli zanamcem, če jo bomo zajebali zaradi takih genetskih eksperimentov, ki bi ušli izpod nadzora?

Jože, požen!



In zakaj jih ze ne stanca? Oziroma generikov ni?

BigWhale ::

matijadmin je izjavil:

Biološka zdravila so tako zelo širok pojem, da se z njim žal največkrat samo opleta. Nodi pa niti definicije te kategorije ne pozna.

Tudi konvencionalni antibiotik je povsem naravno (ne biološko, da ne bo pomote) zdravilo (proizvajajo ga z biotehnološkim procesom, pravzaprav ga proizvaja za nas plesen, tako kot konoplja kanabinoide - nič manj naravno).


Bioloska zdravila so povsem dobro definirana. Biopharmaceutical @ Wikipedia

Eritropoetin je biolosko zdravilo in ga kot generik pri nas proizvaja Lek d. d. in z njim zalaga celoten Sandoz. Pri nas ga, tisti, ki ga rabijo, dobijo na recept.

Tolk o Nodijevem prikimavanju in pametovanju.

PrihajaNodi ::

c3p0 je izjavil:

Superweeds in superbugs torej niso resna težava GMO? Nisem še videl omembe tega v tej temi.

Pa zalivanje polj s kemijo (na katero je sicer GMO crop odporen), tako da se močno oteži rast drugih vrst, če si kmet npr. naslednje leto zaželi non-GMO pridelka?

Je to dvoje problem? Vprašam znalce tukaj, kot laik.

@imagodei
> Čudovito. Po tvoje je rešitev potem v tem, da se proizvede hrane samo za 5 (tri, eno?) miljarde ljudi, ostali pa naj pocrkajo? In lačne milijarde bodo seveda tebi na ljubo v tišini gavznile, ne da bi pri tem prihajalo do strašnih nemirov?

Prekomerna proizvodnja mesa je večji problem (bojda že 1.5 milijarda krav), razmisli koliko vode in polj mora biti namenjeno za to mega-čredo in kaj vse bi na tej površini lahko drugače zrastlo. In koliko metana čreda proizvede vsak dan. Kljub temu se to nikjer ne omenja, le CO2. Ampak to je že tabu tema, ker brez šnicla vsak dan pa ja ne bomo preživeli in "paleo dieta" je najboljša stvar na svetu. /OT


Ni problema ce smo ustvarili flourostencnega kunca, bomo pa se kravo ki manj pozre in serje. S hormoni so ze kar lepo napitana.

c3p0 ::

Klasično križanje vrst je umetna izdelava vrst. V rastline, ki se nam zdijo primerne, vnašamo gene iz sorodnih vrst, zgolj iz principa, da preživijo - exactly: pa čeprav na silo.


Poznamo vse mehanizme DNK, da smo lahko prepričani, da nek vnešen gen ne bo naredil štale drugje? Analogija: scrackaš program v disassemblerju (saj smo na rač. forumu ;). Program se zdaj uspešno zažene in deluje, ampak shranit se datoteke še vedno ne da, torej je defekten, čeprav na prvi pogled izgleda OK. Kaj če se defekt v super koruzi pokaže komaj po xyz generacijah, ko bo že praktično povsod?

Za moje pojme bo popolno razumevanje DNK takrat, ko boš genom vnesel v računalnik in bo pospešeno simuliral rastlino skozi tisoče generacij.

Veš, kako vemo, da se delovanje ostalega dela genoma ne spremeni? Prvič že samo zato, ker se morfologija in fiziologija takšnega GSO ne spremeni v ničemer drugem, razen v tisti ciljani lastnosti. In drugič, ker take organizme testirajo v laboratorijih dolga leta, preden pridejo na tržišče.


"Dolga leta" so vseeno nula proti naravi, ki to počne že milijarde let. Malo smo preveč samozavestni in mislimo, da že vse znamo.

Ni mi jasno, kako so v tej želji po dobičku različni od Microsofta, Samsunga, Appla, naftne industrije...? A imaš pri uporabi pametnega telefona, tablice in avtomobila iste pomisleke? Prekleta naftna industrija, samo za zaslužek ji gre! Da pa povzročajo globalno segrevanje, to jih pa nič ne briga!


Samo za zaslužek se gre vsaki korporaciji, "to keep the shareholders happy". Primerjava ni ravno na mestu. Hrana se nas vseh tiče in je življenjskega pomena, tablice to niso. Telefoni ne morejo uiti "in the wild", pa če so še tako pametni.

Okapi ::

BigWhale je izjavil:

GSO je, tako kot vsaka nova tehnologija nekaj okrog cesar moramo biti vsaj priblizno previdni, dokler stvari ne raziscemo dovolj. Tudi vlakov in avtomobilov smo se bali na zacetku.
V 70. letih je bila recimo panika okoli genetskih poskusov z rekombinantno DNK - češ, kaj če bakterije, s katerimi so delali poskuse, uidejo iz laboratorija. In so smeli nekaj časa poskuse delati samo v najvarnejših laboratorijih (z varnostnimi ukrepi kot pri delu z virusi črnih koz ali ebole, recimo), kar je razvoj za nekaj časa kar konkretno upočasnilo. No, potem se je panika polegla in danes takšne poskuse delajo študentje biokemije na vajah.;)

Nummy ::

imagodei je izjavil:

Nummy je izjavil:

Eno je naravno križanje vrst oz. klasično križanje vrst, kjer pač narava sama pove ali je nova vrsta primerna za okolje ali ne, drugo pa je umetna izdelava vrst in vnašanje strupov v rastline samo zgolj iz principa da preživijo, pa čeprav "na silo".

1.) Kot ti je že zee povedal, personifikacija narave ni na mestu. Narava ni nobena dobra mati "Gea", ki med drugim baje loči med "umetnim" kalcijem iz šumečih tablet in "naravnim" kalcijem iz školjk. Naravi pripisovat čustva in romantizirat, kako narava favorizira "naravno", sovraži pa "umetno"; pa kako se bo "the Narava" maščevala... To so na tem nivoju povsem nepotrebne basni. Ne trdim, da nam ni treba biti spoštljiv do okolja v katerem živimo, ne trdim, da se moramo obnašati naduto in prevzetno. Ne trdim, da ni potrebna previdnost in ne trdim, da ne more iti nič narobe. Nasprotno, lahko gre in previdnost je na mestu. A med previdnostjo ter pretirano skrbjo je vseeno razlika.

2.) Klasično križanje vrst je umetna izdelava vrst. V rastline, ki se nam zdijo primerne, vnašamo gene iz sorodnih vrst, zgolj iz principa, da preživijo - exactly: pa čeprav na silo. Zato da so bolj odporne na mraz, na sušo, na škodljivce. Poleg tega večina poljščin, ki danes raste na obdelovalnih površinah, ni sposobna sama preživeti! "Naravna" koruza, "naravna" pšenica, "naravni" krompir, "naravna" solata - če jih ne škropiš, ne neguješ, če ne zatiraš aktivno plevela, če jim v nekaterih primerih ne dovajaš vode: vse pocrka. Niso to travniške ljuljke, kadulje in slaki. Vsi preživijo "na silo", z aktivno pomočjo človeka.

Nummy je izjavil:

Sicer pa kot sem že napisal, ko bo eden od vas "pametnjakovičev" znal vse gene na pamet in znal za vsakega povedati kako funkcijo ima in čemu služi se bo lahko oglašal, do takrat pa zagovorniki lahko samo lamate prazno slamo.

Nekateri se aktivno trudijo, da bi to ugotovili. Raziskujejo, analizirajo, testirajo, primerjajo rezultate... In, veš kaj, dogajajo se veliki preboji pri razumevanju genetike. Že danes jo razumemo toliko, da lahko znanstveniki v laboratorijih ustvarijo popolnoma sintetično živo bitje - celico. In toliko lažje vcepijo en tuj gen v nek organizem, pri čemer ne spremenijo delovanja ostalega dela genoma. Veš, kako vemo, da se delovanje ostalega dela genoma ne spremeni? Prvič že samo zato, ker se morfologija in fiziologija takšnega GSO ne spremeni v ničemer drugem, razen v tisti ciljani lastnosti. In drugič, ker take organizme testirajo v laboratorijih dolga leta, preden pridejo na tržišče.

V resnici pa je ta tvoja dilema lažna, kajne? Bodi vsaj toliko in priznaj, da četudi bi genetiki že bili na tej ravni, da bi natančno poznali delovanje genoma in funkcijo vsakega posameznega gena, bi ti še vedno nasprotoval GSO. Zato je vse tole skupaj navadna hinavščina, ki nima zveze s tem, kako dobro ali slabo človeštvo razume genetiko, tvoje dileme izvirajo iz povsem drugih sfer.

Nummy je izjavil:

Še največji problem GSO pa je, da imajo moč manipulacije s hrano največje korporacije na svetu, ki se jim gre izključno samo za dobiček in čisto nič drugega (pestra zgodovina monsanto press). Gredo preko vseh trupel samo za večji kupček zelencev, in jih ne zanima zdravje ljudi, okolje, živali in ostalo. Oni vidijo samo peneze...

Ni mi jasno, kako so v tej želji po dobičku različni od Microsofta, Samsunga, Appla, naftne industrije...? A imaš pri uporabi pametnega telefona, tablice in avtomobila iste pomisleke? Prekleta naftna industrija, samo za zaslužek ji gre! Da pa povzročajo globalno segrevanje, to jih pa nič ne briga! Preko vseh trupel gredo, zdravje ljudi jih ne zanima! Ali pa Apple, otroška delovna sila... Za katerega znanega proizvajalca elektronike se je pred časom že govorilo, kako so zaposleni v njegovi tovarni nekje v Maleziji ali kje že, obolevali za pljučnimi boleznimi? Ampak ne, pametnega telefona in računalnika ti nihče ne bo vzel, četudi ga izdelujejo suhljate otroške ročice, namesto da bi se v šoli učile in prekinile začaran krog revščine. Glavno da s polno ritjo pametuješ o pohlepnem Monsantu.



1.Eno je, da ti mešaš gene in pustiš da "proces" traja počasi v naravi oz. v okolju. Drugo pa je mešati gene v laboratoriju čez noč in potem ta semena metati ven kot nekaj super duper brez dolgoletnih (beri par stoletij) dolgih testov na okolju, bitjih in še čem... Štekaš razliko? Pri prvem pač probaš križati dve stvari skupaj, če rata rata, če ne rata pač ne gre, ti je po naravni poti reklo da ne bo šlo in pika. Poleg tega imaš več časa probavati in testirati kako se novonastala rastlina obnaša do okolja in do bitij, ki jo jedo.
Pri drugi pa čez noč ustvariš lahko popolnoma novo rastlino z čisto novim DNK-jem, ki nikoli nebi smel obstajati po naravnih zakonih. Ampak po večji želji po dobiščku pač "forsiraš" da se da stvar ven in prodaja, ker je pač odporna na vse škodljivce in tegobe... Pri tem pa ti je malo mar kako se obnaša do okolja in bitij, ki jo jedo. A ti moram še narisat to OČITNO razliko ali pa je to preveč zate da bi razumel ali si že "podkupljen" in preveč slep da bi prepoznal kaj sem napisal??? In da tudi mati narava poskrbi sama, da rastline postanejo odporne in yadda yadda. Samo malo dlje traja. Ljudje smo tisti, ki imamo željo po večjih in lepših jabolkih, pa čeprav so potem skorajda brez okusa.

2. Pri klasičnem križanju gredo stvari počasi. Najprej iščeš najbolj primerne kandidate, potem kakšne gene želiš in potem počasi križaš. Postopek traja dneve, tedne, včasih leta da dobiš neko novo "kulturo" rastline. V tem času pa ti okolje samo pove ali je ta rastlina OK ali ne. Prav tako če "križar" opazi neželjene učinke na okolje ali drugo lahko takoj preneha s križanjem. Noben ti ne stoji za hrbtom s kupom papirja in licencami in ves produkt je bolj kot ne naravni produkt. V veliki večini primerov taki produkti tudi niso škodljivi za okolje, saj se ponavadi med sabo že meša take rastline, ki ne škodijo okolju. V laboratoriju pa bog si ga vedi kaj delajo. So ti povedali, točno katere gene so spremenili? So ti povedali ali so dodali katerega "umetnega"? Če ne vedo 100% kaj je kateri gen in njegova funkcija je vse to delo NIČVREDNO in največje zaganjanje časa v prazno.

Če bi bilo vse kar se tiče GSO javno odprto, bi genetiki poznali VSE gene in njihove funkcije in bi lahko znanstveno dokazali, da ne morejo njihovi produkti škoditi nikomur, potem nebi bil proti, tako pa za vsem tem stoji velika korporacija, zaprti laboratoriji in še več tajnosti kar se tiče specifikacij samih rastlin. Na papirju se sliši zelo dobro imeti rastline, ki bodo odporne proti škodljivcem, ampak če bomo s tem pobili vse čebele zraven pa to ni OK. Prav tako so tudi "škodljivci" del ekosistema in če jim odrečemo hrano po celem svetu bodo ali šli na drugo hrano, ali se prilagodili na novo hrano ali pa bodo izumrli. Vsako izumrtje živalske vrste pa upam da veš lahko prinese katastrofalne posledice, pa čeprav gre zgolj za "škodljivce". Enako je pri komarjih. Meni bi bilo super fajn, če bi izumrli, ampak potem bi bilo še več živalskih vrst brez hrane in potem bi bil še večji kaos.

Ravno to je problem. Vroke ene korporacije dati vso moč kar se tiče naše prehrane je največja neumnost kar si jo lahko izmislimo. Še večja neumnost je dati patente na njihova semena in potem tožiti vse kmete pri katerih bodo slučajno veter prinesel kaj njihovega DNK-ja na njegove njive. Še večja neumnost je zaupati eni taki firmi, kateri najbolj glavni cilj je dobiček da nam diktira kaj in kako bomo sadili in kako se bodo rastline spreminjale. Ja namen vsake firme je dobiček, ampak dobrim firmam ni to top prioriteta, pač pa skrb za okolje, skrb za stranke, dober produkt in šele potem dobiček. Vidiš tu je potem razlika med naštetimi firmami. Samsung en malo briga za stranke oz. kupce, vse večino bolj kot ne priga za okolje, nekaterim je pa še čisto vseeno kakšne produkte sploh mečejo na trg, važno da jih dajejo ven vsako leto in da se "prodaja".
Poleg tega mešaš računalnike s hrano, kar je čisto druga panoga. Pri računalništvu lahko včasih ubereš kak "shortcut" in noben zaradi tega ne bo umrl, pri hrani in rastlinah pa lahko tak "shortcut" pusti katastrofalne posledice, v najhujši obliki izumrtje več vrst rastlin, živali in na koncu celo ljudi. Upam da se tega zavedaš, ker takole manipuliranje z geni za katere ne vedo niti 100% kakšna je njihova funkcija je igranje z ognjem in prej kot slej bo nekje udarilo. No saj je že udarilo. V nekaterih območjih amerike čebel sploh nimajo več, ponekod so pobili več vrst komarjev in hroščev,...

In potem se še vedno oglašajo kako je GSO rešitev za lakoto... NE NI REŠITEV!

REšitev so hidroponične farme v nadstropjih, ki porabijo zgolj 10% vode, kot jo porabimo pri klasičnem kmetovanju, rastline lahko rastejo do 3x hitreje, v zaprtih prostorih odpadejo škodljivci in nalezljive bolezni, rast lahko prilagajamo z LED osvetlitvijo... To je prihodnost kmetovanja, ne pa GSO.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Nummy ()

Okapi ::

Vroke ene korporacije dati vso moč kar se tiče naše prehrane je največja neumnost kar si jo lahko izmislimo. Še večja neumnost je dati patente na njihova semena in potem tožiti vse kmete pri katerih bodo slučajno veter prinesel kaj njihovega DNK-ja na njegove njive. Še večja neumnost je zaupati eni taki firmi, kateri najbolj glavni cilj je dobiček da nam diktira kaj in kako bomo sadili in kako se bodo rastline spreminjale.
Še največja neumnost pa je misliti, da je karkoli od tega, kar si napisal, res.

O.

SeMiNeSanja ::

Saj nima smisla razpravljati z prepametnimi osebami, ki zase menijo, da so bolj pametni od drugih, katere posledično razglašajo za idiote.

NOČEM GSO na mojem krožniku.
NIHČE nima pravice vsiljevati GSO v hrani, niti podtikati, če ga NOČEM.

PIKA.

Mi morda hočete odreči to mojo osnovno pravico, da vem, kaj pojem?
Kdo vam daje pravico?

Vi pa se zaradi mene bašite z GSO - samo dajte to vzgajat v zaprtih laboratorijih, na nekem odročnem otoku, ne pa da svetovni populacijo uničujete biološko raznolikost z GSO monokulturami!

ZaphodBB ::

Potem, pa poskrbi da boš dovolj dobro zaslužil.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

PrihajaNodi ::

BigWhale je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Biološka zdravila so tako zelo širok pojem, da se z njim žal največkrat samo opleta. Nodi pa niti definicije te kategorije ne pozna.

Tudi konvencionalni antibiotik je povsem naravno (ne biološko, da ne bo pomote) zdravilo (proizvajajo ga z biotehnološkim procesom, pravzaprav ga proizvaja za nas plesen, tako kot konoplja kanabinoide - nič manj naravno).


Bioloska zdravila so povsem dobro definirana. Biopharmaceutical @ Wikipedia

Eritropoetin je biolosko zdravilo in ga kot generik pri nas proizvaja Lek d. d. in z njim zalaga celoten Sandoz. Pri nas ga, tisti, ki ga rabijo, dobijo na recept.



Tolk o Nodijevem prikimavanju in pametovanju.


Jaz bi generik za RA. Lepo prosim kje ga dobim za 100$.

PrihajaNodi ::

BigWhale je izjavil:

matijadmin je izjavil:

Biološka zdravila so tako zelo širok pojem, da se z njim žal največkrat samo opleta. Nodi pa niti definicije te kategorije ne pozna.

Tudi konvencionalni antibiotik je povsem naravno (ne biološko, da ne bo pomote) zdravilo (proizvajajo ga z biotehnološkim procesom, pravzaprav ga proizvaja za nas plesen, tako kot konoplja kanabinoide - nič manj naravno).


Bioloska zdravila so povsem dobro definirana. Biopharmaceutical @ Wikipedia

Eritropoetin je biolosko zdravilo in ga kot generik pri nas proizvaja Lek d. d. in z njim zalaga celoten Sandoz. Pri nas ga, tisti, ki ga rabijo, dobijo na recept.

Tolk o Nodijevem prikimavanju in pametovanju.



http://en.m.wikipedia.org/wiki/Biopharm...

Ko lepis wiki vire prvo malo preberi ne pa da se smesis. Ni vse v prvem stavku. Imas spodaj se zavihke commercialisation.

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

c3p0 je izjavil:

Poznamo vse mehanizme DNK, da smo lahko prepričani, da nek vnešen gen ne bo naredil štale drugje? Analogija: scrackaš program v disassemblerju (saj smo na rač. forumu ;). Program se zdaj uspešno zažene in deluje, ampak shranit se datoteke še vedno ne da, torej je defekten, čeprav na prvi pogled izgleda OK. Kaj če se defekt v super koruzi pokaže komaj po xyz generacijah, ko bo že praktično povsod?

Vnos enega gena je vnos ene zaključene funkcije v delujoč program - ne v reverse-engineeran program, ampak v source. Najboljši dokaz za to, da sourca nisi zjebal je v tem, da rastlina normalno zraste iz semena, da se razvije brez defektov. Kot praviš, gre za izjemno kompleksen sistem in če bi en gen nekaj zjebal, bi se to skorajda nujno poznalo na morfologiji oz. fiziologiji organizma. (Pri čemer to ne pomeni, da je takšna rastlina kar avtomatično neužitna, škodljiva ali strupena).

Si lahko bolj natančen, o kakšnih nevarnostih govoriš? A imamo kaj takega mogoče že opisanega? Se pravi, da se okvara enega gena pri organizmu (najsi bo rastlina, žival ali človek) pokaže svojo nevarnost šele čez več generacij? Kolikor je meni znano, takega primera ni. To bi zahtevalo, da je pride pri GSO do zapoznele aktivacije neaktivnega dela genoma pod vplivom nekih specialnih dejavnikov. Se pravi, da se nek del genoma v GSO, ki pred tem nikdar ni kodiral česa uporabnega, skorajda magično vklopi šele čez X generacij in odsihmal opravlja neko nevarno funkcijo. Plus, da smo za tako spremembo odgovorni mi. Kar pa meji na znanstveno fantastiko.

Nimam sicer nobenih konkretnih podatkov, a upal bi si trditi, da je verjetnost za kaj takega bistveno bistveno BISTVENO nižja od primera, ko pride do spontane mutacije in se v organizmu poprej neaktivni del genoma vklopi in kodira nek protein.

Nenazadnje znamo sekvencirat celoten genom in ga primerjat z izvornim. V stvari z navadno tekstovno primerjavo lahko primerjaš dve datoteki z zaporedji ACGT, pa vidiš, a si poleg želene spremembe povzročil še kakšno neželeno.

c3p0 je izjavil:

Za moje pojme bo popolno razumevanje DNK takrat, ko boš genom vnesel v računalnik in bo pospešeno simuliral rastlino skozi tisoče generacij.

Metode klasičnega križanja in klasičnega žlahtenja tvojih skrbi sploh ne rešita.

Klasično križanje zmeša bistveno več genov in sploh ni nujno, da so potomci sterilni. Ker se s klasičnim križanjem lahko ukvarja praktično vsak, takšni potencialno nevarni geni kamot uidejo v naravo. Pri Monsantu je ta možnost next to zero.

Takisto klasično žlahtenje z obsevanjem semen in uporabo mutagenih kemikalij proizvaja povsem random spremembe. Spet se s tem lahko ukvarja malodane vsak vrtičkar, pa pri tem ne dela sekvenciranja DNK in ne ve, kakšne spremembe je povzročil. In spet, takšna semena lahko uidejo v naravo in povzročijo težave. Sounds like Godzilla? Yep. Ampak to ni problematično, ker ne nosi grozljive nalepke GSO.

c3p0 je izjavil:

"Dolga leta" so vseeno nula proti naravi, ki to počne že milijarde let. Malo smo preveč samozavestni in mislimo, da že vse znamo.

A?

Ko se v naravi v genomu neke biološke vrste pojavi naključna mutacija gena, ki se izkaže za slabo, se to odrazi zelo hitro. Organizem je manj uspešen in slabo spremembo hitro odplavi iz genskega rezervoarja. Če se pojavi mutacija, ki se izkaže za koristno, se običajno bliskovito (v nekaj generacijah) razširi med ostalimi osebki. Problem je to opazovat pri organizmih z dolgo življenjsko dobo, ki potrebujejo dolga leta do spolne zrelosti. Lažje je to opazovat pri vinskih mušicah, nekoliko težje pri koruzi, ki kali 1-2x letno. Vseeno v nekaj letih dobimo zadostno število podatkov.

Narava posameznih vrst ne testira nespremenjenega že milijarde let. Npr., ko se pri enem osebku pojavi mutacija enega samega baznega para (točno določenega) v hemoglobinu, ima ta osebek anemijo srpastih celic in zelo slabo prognozo. Vsaka mutacija se vrednoti posebej.
- Hoc est qui sumus -

BigWhale ::

SeMiNeSanja je izjavil:

NOČEM GSO na mojem krožniku.
NIHČE nima pravice vsiljevati GSO v hrani, niti podtikati, če ga NOČEM.


Zacni jesti divja jabolka. Ker tole kar zdaj jes je GS divje jabolko. :> V naravi se nek zlati delise ne bi nikoli naredil. Tako ga pa prisilno gojijo v skrbno vzdrzevanih sadovnjakih, kjer mucijo drevesa z obrezovanjem in jih gojijo tako, da vso svojo energijo vlagajo v proizvodnjo sadezev. V naravi taksna drevesa ne bi nikoli prezivela, ker bi se jim veje polomile zaradi teze sadezev.

Ti pa s svojimi nakupi podpiras zlobno sadjarsko industrijo, ki zivi na racun lacnih v afriki in tako naprej.

PrihajaNodi je izjavil:

Ko lepis wiki vire prvo malo preberi ne pa da se smesis. Ni vse v prvem stavku. Imas spodaj se zavihke commercialisation.


Ne, res ni.

"This is the primary means by which the developer of the drug can recover the investment cost for development of the biopharmaceutical."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

nekikr ::

Think of the children!

PrihajaNodi ::

Bigwhale sej patentiranje gena deluje po enakem principu. Jebiga, visoka cena razvoja. Bruh, bruh, bruh.

Pa tud Monsanto mora dobiti povrnjeno investicijo, ne bo on delal za lacne otroke, ane.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

BigWhale je izjavil:

Ker tole kar zdaj jes je GS divje jabolko. :> V naravi se nek zlati delise ne bi nikoli naredil.

Še huje je - sadna drevesa so praktično vsa frankenštajnski križanci. Korenine imajo od ene vrste in krošnjo od druge, nekje na deblu se pa obe vrsti ali sorti pomešata.

Superboyy ::

bMozart je izjavil:

Superboyy je izjavil:

bMozart je izjavil:

Ne piši o stvareh o katerih neveš ničesar. Če hočeš več vedeti o tem, kar si napisal me kontaktiraj na zs.


Prosim osvetli nas, doktor.


Kaže da tudi zs odpadejo.

imagodei, mogoče sem bil preveč oster do tebe, kakorkoli se umikam iz pogovora s tabo. Lahko ga nadaljujeva čez 10 let.
Umikam se tudi iz teme, se opvaičujem da sem napisal nekaj kar trenutno nimam časa argumentirat. Kdor je razumel je, kdor ni, pa morda še bo.


Lepo da se umikaš, ko ne moreš argumentirat svojih blodenj.

SeMiNeSanja: nisi še razložil kako gen "preskoči" iz ene rastline na drugo in kako se sterilne rastline širijo.

Zgodovina sprememb…

antonija ::

SeMiNeSanja je izjavil:

Saj nima smisla razpravljati z prepametnimi osebami, ki zase menijo, da so bolj pametni od drugih, katere posledično razglašajo za idiote.

NOČEM GSO na mojem krožniku.
NIHČE nima pravice vsiljevati GSO v hrani, niti podtikati, če ga NOČEM.

PIKA.
I hate to burst your bubble ampak 99% (verjetno kar 99.999999999999999999%) hrane ki jo pojes je GSO. "Naravne" hrane ne jemo vec, ker je umetna toliko boljsa (okusnejsa, kvalitetnejsa, dovolj jo je za nahranit vecino populacije, itd.). Pa da bos se slabse volje ti lahko zaupam se to, da prakticno 100% hrane ki jo pojes ni nihce razvil v laboratorijih (kjer obstaja vsaj osnoven nadzor), jo registriral (kjer obstaja strog nadzor) in dal na police (kjer obstaja vsaj enako strog nadzor), ampak si jo je zgeneriral sosedov Joze (Carlos, Rashid, whatever), ko je ponesreci nasel rastlino ki je imela spremenjen genski zapis (pa Joze ni imel pojma kaksne so bile spremembe, na kaj so vplivale, katere alergene v majhnih kolicinah so rastline proizvajale, kaksne odpornosti proti zuzkom, plesnim in plevelu so si pridobile, itd.), zadevo dal sosedu da je se on malo posadil, ti pa kupis na trznici kot extra-super-duper-bio-ornagsko zadevscino, ubistvu pa ves o tem samo to, da Joze po rastlini _verjetno_ ni stresal Monsatovih praskov (ce jih je ze jih je bolj zgodaj, preden bi ga lahko kaksna inspekcija zacopatila), pa da je zadeva zrasla pod naravno lucjo (verjetno, noben ne zmore pokazat razlik), da je zrasla na zemlji (verjetno, noben ne zmore pokazat razlik med hidroponiko in zemljo ce se oba "gojilca" dovolj potrudita), in da jo je najverjetneje shranjeval in transportiral pod nekontroliranimi pogoji preden je zadeva prisla do tebe.
In ko pogruntas da tudi Monsatova koruza raste na zemlji, pod soncem, da jo uporabljajo vecji pridelovalci ki_morajo_ paziti tudi na nepomembne malenkosti kot so shranjevanje in trasport, ti od tvoje non-GSO prehrane ostane samo se nalepka na embalazi.

Mislim, nasprotniki GSOjev (z osnovnim poznavanjem problematike in s tehtnimi argumenti) so ena stvar, ekstremisticni fanatiki ki nimajo pojma o cem govorijo in ti v najboljsem primeru znajo podat dva linka do strani z enako mislecimi ekstremisticnimi fanatiki ki nimajo pojma o cem govorijo je pa nekaj povsem drugega. Eno od teh skupin je vredno tolerirat in ji nasprotovati v inteligentih debatah, za drugo je pa verjetno najbolje da zacnejo jest kaksne non-GSO zuzelke (ker prakticno vso sadje, zelenjava in zivila zivalskega izvora so gensko spremenjeni organizmi), pa da pocrkajo se preden povzrocijo se vecjo skodo.

Pa se na hitro tisti o "naravnih mutacijah ki so bila preizkusena skozi stoletja": Pejd v stacuno poglej sorte jabolj ki so na policah. Potem pa probaj najti nekaj takih ki imajo starost "vec stoletij". Ce vzamemo samo tiste ki jih najveckrat prodajajo:
Jonagold @ Wikipedia (1953)
Idared @ Wikipedia (1942)
Cripps Pink @ Wikipedia (1973)
Golden Delicious @ Wikipedia (1876)

Zdej pa roke gor vsi silni GSO nasprotniki ki vzklikate "NOČEM GSO na mojem krožniku" in še nikoli niste pojedli jabolka (kateregakoli, naravno/divje jabolko se ne da kupit v stacunah)!

Z vsemi drugimi zivili je priblizno enako: Naravne verzije so grde, slabega okusa, zalo skromne v hranilnih vrednostih in tezavne za pridelavo, ker takoj ko jih je malo vec na kupu jih nekaj pobije (zuzki, bolezni, plesni, itd.).

Edino gobe so verjetno mickeno bolj "naravne" kot druga zivila... Dejmo cimprej sprejet zakon da se gob ne sme umetno vzgajati in/ali jim kakorkoli spreminjat njihov naravni habitat, ker drugace se lahko zgodi da katera od mutacij zacne favorizirat spremenjeno oklje potem smo pa fucked!!!
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BigWhale ::

PrihajaNodi je izjavil:

Bigwhale sej patentiranje gena deluje po enakem principu. Jebiga, visoka cena razvoja. Bruh, bruh, bruh.

Pa tud Monsanto mora dobiti povrnjeno investicijo, ne bo on delal za lacne otroke, ane.


Seveda, saj nihce ne bo delal zastonj. Kolk lacnih in ubogih otrok pa ti nahranis? Da te ni sram, na internetu visis, zuni so pa lacni otroci, pa jim ne das za jest.

BlueKnight ::

Članek in študija je bolj kot ne marketinška poteza. Tako kot imajo silni nasprotniki GSO polni FUDa, ki izvira iz neznanja, so tudi zagovorniki polni trditev, ki so neumnosti. Včeraj sem komentiral eno neumnost na katero sem naletel v članku. Sedaj sem prebral še sosednji stavek in se izkaže za še večjo.
Strupenost nikoli ne izvira iz DNK, ki se na koncu vedno razgradi do mononukleotidov (ostanka fosforne kisline, (deoksi)riboze in ene izmed petih organskih baz). Ti so enaki pri človeku, ribi, koruzi in bakterijah - pri vseh živih bitjih. V hrani so lahko strupene druge spojine.

Zakaj pa misliš da je zelena mušnica strupena? Strupenost organizma skoraj vedno izvira iz DNK, seveda pa sama DNK ni strupena.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Krompir ima (kar precej) strupene plodove in liste. In to nikogar niti najmanj ne skrbi.

O.

BlueKnight ::

In listi so zelene barve pa to ne naredi moje trditve nič manj resnične.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

imagodei ::

BlueKnight> "Strupenost organizma skoraj vedno izvira iz DNK, seveda pa sama DNK ni strupena."

Tisto, kar si ti citiral in označil za neumnost, seveda drži - jasno, če bereš tako kot je bilo mišljeno in ne tako, kot si ti predstavljaš. DNK sama po sebi nikoli ni strupena. Jasno pa je, da DNK lahko kodira gene, ki so potem v organizmu v funkciji proizvodnje kakega toksina, nemara kakšne psihoaktivne spojine, ipd.

Ampak - česa takega pač ne spustijo v prehrano ljudi. Razmišljanje, da bi lahko gen, prenešen iz nekega drugega organizma, nekako sprožil izdelavo toksinov pri GSO-ju, kaže na temeljno nepoznavanje tematike. *

Če se ne motim, je bil avtor tistega citiranega zapisa BigWhale in je z njim želel prikazat, da je strah pred tem, da bi rastlina postala strupena, ker ji dodamo nek gen, povsem iracionalen, ker gre konec koncev pač za skupek nukleotidov. Le-ti pa niso strupeni. Ob enem pa je tudi pojasnil, da se v hrani lahko nahajajo druge strupene snovi.

EDIT: * Da bom jasen: da bi se to zgodilo IN da bi hkrati to povsem spregledali ter dovolili uporabljati v prehranski verigi, je totalni FUD, s katerim strašijo goreči nasprotniki GSO.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

BlueKnight ::

Ne, citat je iz izvorne novice. Želel sem pokazati, da tudi avtor novice, ki je želel pokazati, da strah pred GSO izhaja iz neznanja, nima pojma.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

stroj66684 ::

Naravna selekcija in vzreja je popolnoma drugačen proces od neposrednega genskega inženiringa, ki uporablja sodobne tehnike molekularne biologije. Selektivna vzreja kot prvo, ostane v genskem bazenu organizma. Ker ne moreš naravno križati večine vrst, ne pride do stranskega genskega prenosa med vrstami, razen v primeru 1) bakterije, ki si lahko izmenjujejo oz. delijo plazmide med vrstami; 2) virusi, ki okužijo bakterije (imenovane fage), kjer se z vbrizgavanjem njihove virusne genske informacije v gostiteljsko bakterijo, plazmidi gostiteljske bakterije ali mobilnega genskega materiala spojijo v virusno DNK; 3) virusi, ki se imenujejo "retrovirusi", ki namenoma spojijo njihov DNK v genome gostiteljskih celic (rastlin, živali ali kako drugače) kot del njihovega replikacijskega procesa.

Ko se spoji DNK v genom celice gostiteljice je potrebno upoštevati več dejavnikov. 1) Lokacijo, kjer je nova DNK spojena na genom gostitelja je pogosto težko nadzorovati. Novo spojen DNK je lahko spojen v notranjost že obstoječega gena, s čimer se poškoduje ta gen ali povzroči spremembo na nekakšen način. Glede na mesto kjer je nova DNK spojena, lahko dejavnost (uredba) tega DNK vpliva na okoliške gene, na t. i. "promotor" regije, ki določajo zavezujoče frekvenco DNK polimerazo. 2) Nova DNK lahko kodira proteine, ki jih gostiteljske celice niso pravilno zvile, kar privede do narobe zavitih proteinov, ki se lahko akumulirajo in poškodujejo gostiteljsko celico in povzroči motnjo aktivnost v organizmu. 3) Varnost v smislu uporabe tega novega genskega hibridnega organizma je odvisna od morebitne strupenosti novih beljakovin, ki so vnesene v genski zapis.

Veliko podcenjevanje je trditi, da je Monsanto ovrgel in zagotovil pomirjujoče dokaze za vse zgoraj navedene skrbi in pomisleke, med drugim tudi navzkrižno opraševanje med "divjimi" ali "naravnimi" tipi organizmov in gensko spremenjenimi. Povsem možno je, da so nekateri na novi uvedeni toksini v gensko spremenjeni koruzi nevarni za prehrano ljudi. Možno je tudi, da ta genski material, ki proizvaja nove toksine, prevzamejo bakterije v človeškem črevesju, s čimer postanejo te bakterije mini tovarne toksinov. Nobeno od teh vprašanj še ni bilo ustrezno obravnavano v dolgoročnih študijah, zato je razumljivo, da se mnogim zdi, če ne celemu svetu, da smo na tej točki vsi poskusni zajčki, ne da bi nam to povedali, plačali ali predstavili tveganja, ki jih predstavlja naš naslednji obrok.

imagodei ::

BlueKnight je izjavil:

Ne, citat je iz izvorne novice. Želel sem pokazati, da tudi avtor novice, ki je želel pokazati, da strah pred GSO izhaja iz neznanja, nima pojma.

Potem ti tega ni uspelo pokazati. Tisti, ki vsaj nekoliko poznamo osnove genetike, biokemije, mikrobiologije in/ali evolucije, smo razumeli sporočilo.

Zdaj sem šel tisti del še enkrat brati in v mojih očeh ni dileme, da je avtor mislil natančno to, kar sem opisal jaz (in kar je bilo že parkrat pojasnjeno: da nukleotidi sami po sebi niso nič nevarni, lahko pa kodirajo gene, ki povzročijo kopičenje toksinov v organizmu). Citat, ki si ga objavil ti, je iztrgan iz konteksta.
- Hoc est qui sumus -

BlueKnight ::

Saj jaz sem tudi razumel, kaj je avtor mislil (strah pred GSO je posledica neznanja - s čimer se strinjam). Vendar problem tiči v načinu predstave te misli, ki kaže na pomankljivo znanje (bolj verjetno) ali načrtno zavajanje.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

imagodei ::

stroj66684 je izjavil:

Naravna selekcija in vzreja je popolnoma drugačen proces od neposrednega genskega inženiringa, ki uporablja sodobne tehnike molekularne biologije. Selektivna vzreja kot prvo, ostane v genskem bazenu organizma. Ker ne moreš naravno križati večine vrst, ne pride do stranskega genskega prenosa med vrstami, razen v primeru 1) bakterije, ki si lahko izmenjujejo oz. delijo plazmide med vrstami; 2) virusi, ki okužijo bakterije (imenovane fage), kjer se z vbrizgavanjem njihove virusne genske informacije v gostiteljsko bakterijo, plazmidi gostiteljske bakterije ali mobilnega genskega materiala spojijo v virusno DNK; 3) virusi, ki se imenujejo "retrovirusi", ki namenoma spojijo njihov DNK v genome gostiteljskih celic (rastlin, živali ali kako drugače) kot del njihovega replikacijskega procesa.

Dejstvo je torej, da horizontalen prenos genov obstaja in je očitno po vaši definiciji "naraven", ker ga je moč zaslediti v naravnih procesih.

stroj66684 je izjavil:

Ko se spoji DNK v genom celice gostiteljice je potrebno upoštevati več dejavnikov. 1) Lokacijo, kjer je nova DNK spojena na genom gostitelja je pogosto težko nadzorovati. Novo spojen DNK je lahko spojen v notranjost že obstoječega gena, s čimer se poškoduje ta gen ali povzroči spremembo na nekakšen način. Glede na mesto kjer je nova DNK spojena, lahko dejavnost (uredba) tega DNK vpliva na okoliške gene, na t. i. "promotor" regije, ki določajo zavezujoče frekvenco DNK polimerazo.

To je zavajanje in FUD.

Lokacije, kamor želimo dodati nov gen, ni prav nič več težko nadzorovati. Če gre kaj narobe in se gen vgradi na napačno mesto (sploh v notranjost obstoječega gena), se lahko zgodi dvoje: lahko uniči/povozi nek manj pomemben, neesencialen gen, kar se bo odrazilo v nekoliko drugačnih lastnostih rastline. Lahko pa povozi pomemben gen, brez katerega rastlina ne more funkcionirati in bo rastlina pač odmrla kmalu po kalitvi iz semena. Nedolgo nazaj sem dal za primer človeka in mutacijo enega samega nukleotida v genu, ki kodira hemoglobin: posledica je anemija srpastih celic. Gre za resno obolenje in ne moremo reči, da lahko ostane skrito.

Ne glede na posledice pa bo proizvajalec opazil, da rastlina ni pridobila lastnosti, ki jih je pričakoval. Danes je sekvenciranje DNK-ja opravilo, ki je po zahtevnosti malodane primerljivo z izdelavo Pivot tabele v Excelu, cena pa postaja smešno nizka: DNA sequencing @ Wikipedia

Zlahka proizvajalec ugotovi, kaj se je zgodilo - in še bolj pomembno: kamot ponovno poskusi in uspe v drugem, tretjem, desetem, petdesetem poskusu. Proizvajalcu seme, ki ima napačno vgrajen gen, ne koristi niti najmanj in zato se je brez veze sprenevedat, da bo GSO z napačno vgrajenim genom kdaj prišel na tržišče, na njive ali pa celo pobegnil nadzoru.

stroj66684 je izjavil:

2) Nova DNK lahko kodira proteine, ki jih gostiteljske celice niso pravilno zvile, kar privede do narobe zavitih proteinov, ki se lahko akumulirajo in poškodujejo gostiteljsko celico in povzroči motnjo aktivnost v organizmu. 3) Varnost v smislu uporabe tega novega genskega hibridnega organizma je odvisna od morebitne strupenosti novih beljakovin, ki so vnesene v genski zapis.

Velja enako, kot sem pravkar povedal. Proizvajalcu je v interesu proizvesti rastlino, ki bo imela NATANKO iste lastnosti kot jih ima prednik, z izjemo ene same lastnosti, ki jo proizvajalec dodaja. Ni mu v interesu ustvarjati nefunkcionalnih proteinov ali celo prionov. Če se to zgodi, takšne rastline zavržejo. Enostavno neresno je trditi, da se takšne okvare pokažejo šele po kakih dvajsetih, štiridesetih, ipd. generacijah, potem ko je rastlina prestala vse laboratorijske teste in ostale testne faze in ko je že v splošni uporabi. To je nepošteno zavajanje.

stroj66684 je izjavil:

Povsem možno je, da so nekateri na novi uvedeni toksini v gensko spremenjeni koruzi nevarni za prehrano ljudi.

8-O Kateri toksini? Kako pa smo sedaj prišli na toksine v koruzi?


stroj66684 je izjavil:

Možno je tudi, da ta genski material, ki proizvaja nove toksine, prevzamejo bakterije v človeškem črevesju, s čimer postanejo te bakterije mini tovarne toksinov.

To je možno lih toliko, kot če poješ tatarski biftek in se nek delček enega gena vgradi v bakterijo, ki potem povsem po naključju začne proizvajat botulin. Ali pa, če svoje bakterije zalivaš z vinom, pa pod njegovim vplivom ena pač mutira in začne proizvajat sarin. Skratka, gre za tako neznatne možnosti, da je enostavno precej bolj verjetno, da bo celo človeštvo prej umrlo od rakavih sprememb, kot pa da se bo gen za toksin iz koruze spontano vgradil v bakterijo, ki te bo potem ubila.

Spet nepošteno zavajanje in širjenje FUD.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

kot pa da se bo gen za toksin iz koruze spontano vgradil v bakterijo, ki te bo potem ubila.
Čisto tako, BTW, ta gen je že itak prisoten v naravi, v drugih organizmih. Doslej še niso naredili nobenega novega. Vse gene so pobrali od nekod (tistega najbolj znanega, Bt, iz bakterije Bacillus thuringiensis, ki je prisotna praktično vsepovsod).

O.

bMozart ::

Superboyy, če si resen se lahko dobiva čez 2 meseca, ko bom imel čas, ti vse razložim v živo podkrepljeno z dokazi za 42€. V primeru, da mi ti dokažeš, da tvoj odstavek katerega sem komentiral drži, ti jaz dam 42€ (kar bi bil jaz ironično zelo vesel). Piši mi čez 2 meseca na zs, pogoj je, da do takrat ne boš imel png ali pr statusa.

Da ne bo pomote: Nisem jaz proti gensko spremenjeni hrani(kot nekateri tukaj). Menim, da tako kot večina stvari ima svoje prednosti in slabosti.

In zaradi slabih stvari, ki jih gso prinese s sabo je treba biti previden. Zato podpiram že omenjeni deep freeze projekt: Svalbard Global Seed Vault in List of sequenced plant genomes. Z eno besedo: backup.
Vse znane in neznane prednosti in slabosti bo pokazal čas.

lp
I NEED The Point of View Gun effectible on girls too! And then...

Superboyy ::

bMozart je izjavil:

Superboyy, če si resen se lahko dobiva čez 2 meseca, ko bom imel čas, ti vse razložim v živo podkrepljeno z dokazi za 42€. V primeru, da mi ti dokažeš, da tvoj odstavek katerega sem komentiral drži, ti jaz dam 42€ (kar bi bil jaz ironično zelo vesel). Piši mi čez 2 meseca na zs, pogoj je, da do takrat ne boš imel png ali pr statusa.

lp


Torej je vnos na wikipediji zrel za izbris, ker ni nič res?
en.wikipedia.org/wiki/Allergen_immunotherapy

SeMiNeSanja ::

Določene lažje alergije se da 'pozdraviti' z imunoterapijo, nikakor pa ne hujše, ker ti pacient lahko že ob najmanjši sledi učinkovine na katero je alergičen preč pride.
Utrjuješ lahko kakšne paciente s senenim nahodom, nikakor pa ne boš pozdravil nekoga, ki je alergičen na penicilin, kikiriki,....


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Rusija želi gensko spremenjeni pridelek (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
5111883 (10317) nekikr
»

Primer gensko spremenjene hrane: Čim manj vemo, tem bolj smo prepričani (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
44555408 (43715) blay44
»

"Označite hrano z DNK!" (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
32093368 (83059) phuntaox
»

Svet, Kot Ga Razume Monsanto (GSO) (strani: 1 2 3 415 16 17 18 )

Oddelek: Problemi človeštva
877100035 (56784) jype
»

GSO in varnost? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
14927089 (24224) thramos

Več podobnih tem