» »

Posnetek Ladnovega Bineta

Posnetek Ladnovega Bineta

strani: 1 2 3 4 5

TheJack ::

Vidim, IceMan, da je tvoje znanje o rečeh, o katerih tako suvereno govoriš (sicer le kot Thomasov ''yesman'', ampak vseeno...), hudo prepričljivo, res.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Ikarus ::

Thomas

To me zanima v kolikor je v zvezi s stanjem duha na Slovenskem. Na Evropskem.


To je pa na žalost zelo, ker ta duh ni čisto zdrav. Žal.


Sem si že rekel, da nima pravega smisla o terorizmu in ZDA še karkoli dodati, pa so me tile tvoje stavki spet "potegnili". To kar si napisal, je dejansko srčika tistega, kar je "zanimivo" za nas Slovence (manj Evropejce, pa tudi), kar nas deformira in oddaljuje od objektivnosti.

Najprej o tem posnetku - tudi sam sem imel dvome glede pristnosti in o nelogičnih razlogih med teroristi za tako "dokumentiranje". Pa vendar: logika je pri teh ljudeh že dolgo na dopustu, nobeno od njihovih dejanj ni logično - od rušenja nebotičnikov, ekskluzivnosti in nasilnosti njihove različice islama, prepričanja, da so povzročili razpad SZ do nam nedoumljivega uživanja ob mrtvih Američanih (ni važno katerih, samo da so Američani). Mi vsega tega preprosto ne razumemo in na splošno prodirati z zahodnjaškim "ratio" v te mahinacije je enako merjenju volumna z dolžinskim metrom. Ne gre.

Nisem gotov, da je posnetek pristen. Gotov pa sem, da to ni pomembno - v celotni sliki namreč.

In naj nihče ne misli, da je recimo genocid nad Židi vedno veljal za dejstvo - prve novice o taboriščih so (tudi Američani) zelo skeptično sprejemali in se dokončno zgrozili šele, ko so prišli na kraj dogajanja in začeli šteti. Dogajanje je bilo (in je še) nedoumljivo.

Tudi kakšno Srebrenico je še danes kdo sposoben postavljati pod vprašaj - in taki vprašaji samo podaljšujejo agonijo žrtev - v Bosni je trajala slabih deset let in to tudi zato, da so si Zahodnjaki prišli na čisto, kaj je kaj.

Negovanje svobode govora in mnenj do nerazumnosti se včasih lahko sprevrže v cencanje in nepomoč. In še več žrtev.

Vztrajanje pri togi pravniški normi v takih primerih, kot je državno sponzoriran terorizem in ko se vsak zamujen trenutek šteje v človeških življenjih, ki jih pokosi terorizem, je nesmiselno. In zelo nevarno.

Če bi pred 50 leti vsi čakali, da bo nacistom ("beyond reasonable doubt") dokazan genocid in šele potem lenobno ukrepali, danes ne bi bilo več niti Židov, verjetno tudi nas Slovanov ne.

Keep it simple Ikarus!

Hotel sem odgovoriti Thomasu. Zadaj za vsemi temilemi dvomi in diletantskim kritiziranjem vsega, kar naredijo ZDA, je pristen antiamerikanizem. Samo to lahko pojasni neverjetno kritičnost do ZDA in njihovih informacij in na drugi strani voljno sprejemanje prozornih talibanskih PR manevrov. Recimo tistega s kipi, za katerega je Zahod ponujal denar in se je potem pojavil očitek o dvojni morali, ki jo skrbijo kipi in ne lačni ljudje. Pa so temu nekateri celo verjeli in pozabili, da humanitarna pomoč ves čas doteka, da se meri v še večjih milijonih in da tudi talibani premorejo precej bogatih naftnih sponzorjev, ki pa jim kupujejo - orožje. Osama bin Laden je že en tak primer. Pa še več jih je med islamski pravoverneži - vendar pomoč za ljudi ironično vedno prihaja z Zahoda.

Nekaj časa sem si belil glavo s tem antiamerikanizmom, antiimperializmom in podobnim. Nekaj že, ampak pri nas je že res skoraj stanje duha. Na raznih forumih in kakšnih časopisih (Mladina) pa že kar vodilna parola. Zakaj? Naša nesrečna komunistična preteklost in pranje možganov z nevarnostmi, ki prežijo z Zahoda, iz kapitalističnega sveta? Mogoče jim zavidamo nesporno uspešnost, manjvrednostni refleks torej? Morda gre za refleks majhnega naroda, ki nikoli ne gleda z veseljem (zaradi grenkih izkušenj) na velike in močne (čeprav pravične in zgledne - v povprečju) - ta refleks podpirajo nekateri brezumni pozivi, da je škoda, da se je sesul ruski komunizem (nepravični, totalitarni režim, revščina, lakota, pobijanje ljudi), ki je držal ZDA v nekem ravnotežju? Izključenost iz "decission making process" torej? Nezrela demokracija s šibko tradicijo, ki se včasih povsem paradoksalno zaletava v neko multikulturalnost (ni problem, če talibani mučijo in pobijajo te in one - to je del njihove kulture) ali včasih v legitimizem (ni problem, če Miloševič iztrebi 2 milijona Kosovarjev - problem je kršenje državne celovitosti v procesu (zelo pozne!) humanitarne vojaške akcije)? Kombinacija naštetega?

Kakorkoli že, antiamerikanizma oziroma splošneje antiimperializma se je po mojem treba zavedati in ga potem vedno pametno izločiti, če že hočemo soditi o ZDA in njihovih problemih. Ker nas oddaljuje od objektivnosti in zamegljuje pogled tudi na kakšna druga dogajanja v družini narodov, kjer sedaj smo.

Potem bo lažje presojati tudi kakšen bin Ladnov film, še posebej v celotni sliki, ki jo dobro poznamo (keep it up, Senitel!).

luni ::

"yesman"

lol, ta je dobra :)
Artificial Intelligentia

TheJack ::

Če bi pred 50 leti vsi čakali, da bo nacistom ("beyond reasonable doubt") dokazan genocid in šele potem lenobno ukrepali, danes ne bi bilo več niti Židov, verjetno tudi nas Slovanov ne.

Ne bi se spet rad zapletal v zgodovinske debate, ampak tale je pa malce nora... Zavezniška vojna z nacistično Nemčijo pač ne korenini v tem, da so nacisti preganjali Žide. Ne bom daleč od resnice, če rečem, da se je Francozom, Britancem, pa tudi Američanom fučkalo za Žide. Antisemitizem ima v evropi globoke korenine.
Vojna z Nemčijo so zavezniki začeli iz preprostih razlogov - samoohranitev. Če bi nacisti le zaplinjali Žide, bi o tem verjetno še danes nihče nič vedel.

Glede ostalih stvari o tvojem postu Ikarus... Se morda izven tega foruma imenuješ Erica Johnson Debeljak? Če ne, potem gre že za neverjetno naključje...
Bonis nocet, qui malis parcit.

Thomas ::

Če je kdo yesman, je to Luni. Pride z nameškom (ker argumentov in znanja ne premore - ali pa se mu ne ljubi).

IceMan pač lepo pove, da sem jest najbrž prevelik optimist. BTW.

Skoraj bi mislil da sem res, če se ne bi pojavilo še nekaj ljudi, ki se jim gnusijo protalibanske lajnarije.

Upam samo, da v Afganistanu ne bodo prej prišli k sebi kot v Sloveniji.

Da ne bo poslednje oporišče mujahedinov pri nas. Vsaj "intelektualno".



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TheJack ::

A gđe so tvoji (proti)argumenti?
Bonis nocet, qui malis parcit.

TheJack ::

Tudi pojem ''yesman'' naj ti kdo razloži....
Bonis nocet, qui malis parcit.

Thomas ::

Protiargumenti proti nekomu, ki trdi, da je Luna iz sira - so težavna zadeva. Iracionalizem, ki se mu itak nič ne more.

Razen, da se ga pokaže kot takega. Kot totalno bluzenje v talibanski rog naprimer.

Zakaj je nekaterim tako mar za usodo tega človeka?

Zakaj, če so tako tankočutni, zakaj ne odpirajo topica z naslovom "Makoterco hočejo uničiti".

Ali pa kakšnega cestnega roparja iz Kenije, ki ga bodo obesili drug teden?

Zato, ker jim ni mar v resnici nič drugega kot njihov "sveti upor". Njihova fikcija. Njihova ekskluzivnost kot upornikov - Ladnovih bratov takorekoč.

So našli fascinacijo v njem. Tako kot milijoni muslimanov po celem svetu - v njem vidijo junaka.

V nasprotju z njimi pa nimajo korajže to tudi priznati.

Potiho navijajo zanj, se grejo ene pravniške finte "kako mu krivda ni dokazana".

Prispevajo pač svoj delež - po svojih najboljših močeh.

Sick, but true!

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ikarus ::

Lol, The Jack. Zakaj? A je napisala kaj podobnega? Spomnim se njenih Domačih hipokritov ali nekaj podobnega in pa prispevka iz Ampaka, ko je pisala o (ne)prometni ureditvi ljubljanskega centra...

A namiguješ, da sem prepisal? Če ja, potem ti pojasnim, da gre za naključje - med podobno mislečimi se pač dogaja...

TheJack ::

Thomas, si videl moj prejšnji (daljši) post?

Da še nekaj povsem jasnega povem o Talibanih, da se otresem Thomasovih očitkov...

Talibani in njihove metode se mi gnusijo. Njihov režim je bil gotovo eden najbolj norih, nečloveških, zločinskih in fanatičnih v moderni zgodovini človeštva.
Že kar nekaj časa nazaj sem pisal (tebi in Ikarusu) o človekovih pravicah. Gotovo se spomniš - citiral sem Jeffersona. Govoril sem o univerzalnosti člov. pravic. Tam sem tudi napisal, da bodo vsi režimi, ki ne spoštujejo človekovih pravic, izginili. Bolj ko jih kršijo, prej bodo izginili. Ravno Talibane sem imel v mislih, ko sem to pisal.

Da se je Afganistan rešil njihovega režima, je odlično. Treba pa je vedeti, da se to ni zgodilo zaradi nečlovečnosti tega režima, ampak zaradi dogodkov 11. sept. za katerimi naj bi stali Talibani (nekateri celo trdijo, da je zadaj nafta...). Prej ni nihče naredil nič. Pa bi moral.

Osama bin Laden je zanimiv primer. Sam sem recimo dokaj prepričan, da (tudi) on stoji za napadom na WTC in Pentagon. Seveda pa moje mnenje ne šteje. Štejejo dokazi na zakonitem ('hitra' sodišča pač niso zakonita, še manj legitimna) sodišču. To seveda ne izključuje preganjanja domnevnih storilcev. Ampak te domneve morajo stati na utemeljenih sumih, dokazih. Še posebno, če se v imenu tega napade neka država.
Pisal o tem (že nekaj časa nazaj), da morajo pred napadom na suvereno državo (zaradi terorističnega napada, s katerim so napad utemeljevali. Če bi ga utemeljevali z (dokazano) zločinskostjo režima, bi na zadevo lažje pristal.) priskrbeti dokaze ali pa vsaj neke utemeljene sume. Zame je to samo po sebi umevno. Če nekomu nekaj očitaš in ga zato napadeš, mora celotna stvar stati na nekih temeljih. Drugače se lahko napad sprevrže v nevaren precendenčni primer. Če so imeli dokaze ali vsaj utemeljene sume o vpletenosti bin Ladna in talibskega režima v napade 11. sept., zakaj jih potem niso pokazali? Če jih niso imeli, zakaj so potem napadli? Zaradi kršenja člov. pravic v Afganistanu že ne – ker potem bi morali to narediti že zdavnaj prej.

V demokratični državi naj bi oblast izhajala iz ljudi (beseda ''ljudstvo'' se mi upira. Ti rad povem zakaj, če hočeš…). Svoje akcije morajo zato izvoljeni predstavniki pred ljudmi utemeljiti z vso resnostjo, ne pa z nekimi cenenimi metodami spuščanja (medijske) megle..

Upam le, da se bo nova afganistanska oblast pokazala za boljšo od talibske. Da bo kršenja člov. pravic manj in, predvsem to, da ne bo spet vojne. Groza me je tega, da so v tej deželi cele generacije, ki sploh ne vedo, kakšno je ne-vojno stanje…


Ikarus: Prebral sem kar nekaj njenih člankov (in njenega moža), pa tudi intervju v Magu. Tvoja in njena stališča so si - če se milo izrazim - zelo podobna.
Če skušam sebe najti v tvojem postu: Sam imam resnično antiameriške poglede na svet. Ampak mislim da upravičeno - glej moj prejšnji (daljši) post. Američani so jako daleč od popolnosti.
Glede ''antiimperializma'', ki si ga omenjal, sem malce zmeden. Imperializem sem vedno videl kot nekaj negativnega. In skorajda sem prepričan, da je takšno splošno mnenje - celo v ZDA.
Bonis nocet, qui malis parcit.

TheJack ::

Jasno, da ne namigujem, da si kaj prepisal. Le podobnost stališč in splošne retorike je osupljiva.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Ikarus ::

The Jack

IC. Rad verjamem - Maga res ne berem, ker se mi zdi pod nivojem, v Mladini preletim naslove na internetu... Njene članke sem prebral v Delu in Ampaku.

Če je res tako osupljivo podobno, pa daj (če se ti da) v kratkih alinejah napiši njene poudarke iz intervjuja.

Indulge me... priznam, da me to napol zabava napol laska - ženska je pronicljiva.

Hvala!

Mercier ::

Evo še moje mnenje:

Močno dvomim o brezmadežnih namenih, metodah in ciljih akcije (in njenih spremljevalnih prireditvah) v Afganistanu. Tudi Buša imam na sumu, da je bil terorističnega napada na ZDA prav perverzno vesel.

Ampak, če talibanski režim pade, se življenje v Afganistanu normalizira, mračnjak Laden pa zgine, podpiram stvar v celoti.

Verjamem, da bi se problemi lahko rešili prej tudi drugače, ampak se NISO. Ta akcija jih pa lahko.

Sojenje? Ja, je zaželjeno.

Po drugi strani pa: tipi kot so Laden, Milošević in podobni kalibri, kar jih je in kar jih je bilo, si sojenje zaslužijo, nimam pa nič proti, če zginejo brez njega. Ne rabim njihovega ponižanja, trpljenja, obžalovanja ali česarkoli. Predvsem hočem, da ne obstjajo - družbeno in fizično. In naj govna s tega sveta spravi kdorkoli.

TheJack ::

Ikarus: Na žalost tudi sam Maga ne berem redno (ja, je pod nivojem), le v knjižnici ga kdaj pa kdaj vzamem v roke (tam je zastonj ;)). Intervju sem čisto slučajno prebral, podrobnosti pa se več ne spomnim.
Bonis nocet, qui malis parcit.

TheJack ::

Da ti čisto na kratko pojasnim, v čem se mi zdi takšna podobnost mnenj in retorike.
Po intervjuju in njenih člankih sodeč, je ženska politično dokaj levo usmerjena in do svoje domovine tudi dokaj kritična. Oz. je bila. Od napada dalje pa se ji zdi vsako mnenje, ki je usmerjeno proti am. politiki, nekakšno žaljenje mrtvih, ali kaj. Enako opažam tudi pri tebi.
In tega jaz pri najboljši volji ne razumem. Čisto zares. Zakaj takšen hrup, če nekdo reče, da je tudi kratkovidnost ameriške politike soodgovorna za napade 11. sept.? Saj to ne pomeni, da so bili ljudje, ki so v WTC umrli, sami krivi za svojo smrt! Zakaj bi bili? Med tistimi 3500 (zadna številka) mrtvimi, je bilo gotovo tudi nekaj takih, ki so recimo imeli podobno mnenje (glede am. politike), kot jaz. Da so bili sami krivi? Neumnost. Tega nihče ne trdi.

(So)odgovornost ameriške politike pa je po mojem mnenju nesporna in čisto lahko dokazljiva. Tako bin Ladna, kot tudi Talibane so urili in oboroževali Američani (predvsem Reaganova administracija). Torej obstaja celo direktna povezava, ne le moralna odgovornost. Kaj je tu spornega? Kje se tu žali mrtve in žalujoče? Tega ne razumem.
Bonis nocet, qui malis parcit.

alesrosina ::

Thomas:
>To, da ma na voljo svojo votlino je zato, ker moli napačnega boga - Allaha.

Oprosti, ampak v tej izjavi jst vidm rasiticno gledanje na svet. Ce je Osama musliman, se ne pomeni da je potem celotni muslimanski svet kriv.

glede svetovnega vladarja: vedno ga bo nekdo igral, in to tisti ki je najmocnejsi. seveda bo s tem branil svoje interese (interesi ZDA so predvsem "sirjenje demokracije" - s tem pojmom oznacujejo Vietnam, Koreo,...). Trenutno so to ZDA, v predprejsnjem stoletju je bila to Sveta Aliansa (v Evropi), ob zacetku nasega stetja so bili to Rimljani ... Zgodovina se ponavlja.

Sicer pa: ce smo drugace misleci geeki, pol si ti (ja, Thomas, ti) in somisljeniki ritolizniki.

in kot je rekel Đuro_ : ne maram, da nekdo igra svetovnega policaja.

PS: ZDA so enostransko odstopile od sporazuma o prepovedi strateškega raketnega ščita - kao da SZ ne obstaja vec in da se je s tem sporazum razveljavil. S tem se ze kaze misljenje ZDa, da si lahko dovolijo vse - mozno je tudi, da bodo s tem sprozili novo oborozevalno tekmo, kar pa po mojem mnejnju niti slucajno ni dobro.

No, to je to .... pa se opravicujem, ker sem malenkostno zasel iz teme.
www.shelastyle.net

Thomas ::

> >To, da ma na voljo svojo votlino je zato, ker moli napačnega boga - Allaha.

> Oprosti, ampak v tej izjavi jst vidm rasiticno gledanje na svet. Ce je Osama musliman, se ne pomeni da je potem celotni muslimanski svet kriv.

Hm ... ne ločiš rase od vere?

> ne maram, da nekdo igra svetovnega policaja.

Djuro ne mara. So what?

> ZDA so enostransko odstopile od sporazuma o prepovedi strateškega raketnega ščita - kao da SZ ne obstaja vec in da se je s tem sporazum razveljavil.

Jedrsko uničenje še vedno visi nad našimi glavami. Poskus, da bi to grožnjo odpravili, nekateri označujejo za hudo napako. Majo pa živce! :D

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

krneki0001 ::

Jst bom samo eno stvar povedal: Pred vojno o afganistanu se je veliko govorilo o osami bin ladnu pa kake mere varnosti uporablja in kolikor vem do njega noben ni smel nihče z kakršno koli elektronsko napravo, ker bi ga to lahko izdalo satelitom - tako da je to za moje pojme ponaredek in američani so teroristi ki napadajo ker se jim noben ne upa postavit po robu in upam da jim bo šla u k*** še kaka stolpnca pa da jih bo mrtvih vsaj 100x več kokr jih je blo zdej.
LP
Nebivedu

undefined ::

nebivedu... ta nick ti zelo ustreza, ker res ničesar ne veš.

Binji ::

Jedrsko uničenje še vedno visi nad našimi glavami. Poskus, da bi to grožnjo odpravili, nekateri označujejo za hudo napako. Majo pa živce!

Kaj si neumen al sam naiven? Nam osebno (SLO) lahko se zmeri pade atomska na glavo, pa ce ma ZDA 30000000000 raketnih scitov. In lazje bo prislo do atomske vojne, ce se to ravnotezje sil, ki sedaj obstaja porusi na ta nacin (gradnja scita).
Kdor ne navija ni Slovenc, hej, hej, hej!

undefined ::

Binji, pa kako ravnotežje neki? Če dobi Afganistan le par teh raket, se vse ravnovesje podre, ker tam dol ne delajo z glavo, in bodo odvrgli vse kar jim pride pod roke. Rusi in Američani (z zavezniki) se pa znajo vzdržati.

Thomas ::

To, kar je pa IceMan povedal, se pa imenuje Zakon grivastega pavijana.

Grivasti pavijani se zelo srboriti. Takoj bi odvrgli atomsko bombo, če bi jo imeli.

Vendar ne morejo do nje, ker se prej zravsajo, preden jo naredijo.

Samo, da je ne bi kje ukradli ...

Je Thomas rasistična svinja?

Ne. Kulturalistična pa že.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TheJack ::

O tem, koliko se Thomas spozna na protijedrski ščit, jaz najbolje vem. Vztrajal je pri tem, da je protijedrski ščit namenjen obrambi proti Rusiji. Da Američani nimajo ne možnosti in posledično niti želje, da bi bil protijedrski ščit namenjen obrambi pred Rusijo, mu ni prišlo do živega. Da so Američani jasno povedali, da je ščit namenjen za obrambo pred državami, ki imajo nekje od 10 -20 jedrskih izstrelkov, ga ni zmotilo.

Da je učinkvita obramba pred jedrskim napadom iz Rusije nemogoča (vsaj še sto let), je jasno vsakomur, ki si je o tem že prebral kakšen strokoven članek (Thomas ni med njimi).

A da bi ''grožnjo jedrskega uničenja'', ščit odpravil? Morda pred grožnjo severne Koreje. Morda. Pa še to velja le za ZDA. Kaj pa za nas? Thomas očitno ceni Američane bolj kot sebe...

Protijedrskega ščita, ki bi ZDA stoprocentno varoval pred jedrskim napadom od koderkoli, se ne da narediti. Če pa hipotetično vzamemo, da bi bil tak ščit resnično narejen, potem pa to pomeni postopno uničenje celega sveta z izjemo ZDA.

Da povem to s prispodobo, ki sem jo že nekoč uporabil:
Za mizo sedi nekaj ljudi. Nad vsakim visi meč, ki lahko tistega, ki sedi pod njim, ubije. Fora pa je v tem, da vsak izmed mož nadzoruje meče nad glavami vseh ostalih. Vendar pa vsak od teh ljudi ve: Če sam spustim meč nad drugega, bom le nekaj sekund kasneje, sam dobil meč v glavo. Uboj drugega človeka za mizo zanesljivo pomeni tudi mojo smrt.
Je kdo med vami, ki bi v takšnih razmerah spustil meč(e)?
Druga situacija je drugačna: Za mizo sedi (kot prej) nekaj mož. Vsakemu nad glavo visi meč, razen enemu. Fora je v tem, da ravno ta človek nadzoruje meče nad glavami vseh ostalih. Kaj se bo zgodilo v tem primeru? Zna se zgoditi, da bi tega moža kdo od ostalih užalil. Krah! Ali pa, da ne bi hotel sprejeti njegovih pogojev (izsiljevanj). Krah!
De facto je ta človek postal glavni za to mizo. Odloča o življenju in smrti ostalih. In le še vprašanje časa je, preden bo vse pobil...
Bonis nocet, qui malis parcit.

undefined ::

Še nekaj let razmišljanja, pa bo naš TheJack celo prišel do ugotovitve, da bi vsaka država sveta neredila tak ščit, če bi le lahko.
Torej, noben za tisto mizo si ne želi imeti noža nad glavo, kdo pa se ga resnično lahko reši, pa je le stvar iznajdljivosti in resourcov.

Ikarus ::

The Jack

To, kar si nam razložil, je MAD princip (Mutual Assured Destruction) balansiranja in vzdrževanja miru med hladno vojno. Kot v vsaki vojni sta si bili Rusija in ZDA takrat res sovražni in na nek perverzen in zelo nevaren način je ta MAD k sreči deloval.

Hladne vojne pa je konec. In ZDA, Rusija in ostale države v obeh blokih imajo danes bolj ali manj iste cilje. Strnjeno - prosperity, flourishing.

Da pa je nekaj grivastih pavijanov še vedno v džungli, je pa tudi povsem jasno. In ZDA so res prve na spisku ogroženih zaradi vloge svetovnega policaja, ki ga igrajo. Pred 11.9. so bile te grožnje bolj abstraktne, zdejle pa si ni težko predstavljati fundamentalističnega puča recimo v Pakistanu in možnih scenarijev.

Strinjam pa se, da Američani ne bi smeli iti v to ob nekem resnem ruskem nasprotovanju. Dokler gre bolj za simbolno ugovarjanje, se po moje lahko igrajo po svoje - če pa bi Rusijo to zares motilo in bi se počutila ogroženo, potem pa bolje, da počakajo na sadove diplomacije.

Ampak 11. september je po moje pustil pečat tudi na tem področju in bo omehčal Ruse.

TheJack ::

Se kar strinjam s tabo, Ikarus. Moja prispodoba se je nanašala na t.i. hipotetični ''popolni'' ščit, ki bi ZDA stoprocentno obranil pred vsakim, torej tudi ruskim jedrskim napadom.
V takem primeru bi bila nevarnost jedrskega uničenja še večja kot pri MAD-u (ki je, kar se mene tiče, ZELO varen...). To sem hotel s svojo prispodobo povedati.

Če pa se spustimo v realni svet in realen ''domet'' protijedrskega ščita, ki je namenjen odvračanju jedrskih izstrelkov manjših držav (10-20 raket), je stvar precej manj sporna.

Moram pa k temu dodati, da dvomim, da bi komurkoli, tudi največjim fanatikom prišlo na misel, da bi pošiljali jedrske rakete na ZDA. Razlog je preprost - tudi če bi ta fanatični vodja te ''rogue state'' sam preživel (malo verjetno) ameriški protinapad, ga pa verjetno nihče od njegovih podanikov ne bi. In koliko je vreden vladar brez podanikov? Ne prav veliko.

Zame pa je bil pravzaprav 11. sept. dokaz, da je jedrski ščit, tudi če bi bil učinkovit, nepotreben. Za pobijanje Američanov pravzaprav ne rabiš jedrske tehnike. Že par (baje plastičnih) nožkov in znanje pilotiranja sta dovolj... Da ne govorim o tem, da je takšno dejanje za ''naročnika'' precej varnejše. Od kje je priletela raketa, pa ni težko ugotoviti.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Ikarus ::

The Jack

Nekaj soli je v tem, kar si napisal. Vendar po moje v primeru teroristov logika povratnega udarca in neizogibnega uničenja odpade. Zato pa jim pravimo fanatiki - grivasti pavijani.

Osama bin Laden se je menda v tistem posnetku muzal, kako njegovi fantje niso vedeli, da gre za samomorilno akcijo.

No vsi ostali pa smo se čudili, kako on ni vedel, da velja enako za njega. Zato se pa sedaj skriva po luknjah in panično beži.

Še višji princip pa je zagotavljanje varnosti na vseh možnih področjih - zakaj se ne bi zavarovali tudi proti jedrskemu orožju, če se le da in se ne zanašali na neko šibko logiko teroristov?

TheJack ::

Še odgovor IceManu. Meča nad glavo se trenutno (in še kar nekaj časa, če sploh kdaj) nobena od držav ne more znebiti. Niti ZDA ne. Resursi in iznajdljivost gor ali dol.
Problem hipotetičnega ''popolnega'' ščita je drugje. Če si ga namreč lahko zagotovi le ena država, ostale pa ne, pomeni to v najslabšem primeru uničenje celotnega sveta (razen dotične države), v najboljšem pa popolno in neprizivno vladavino te države nad ostalim svetom.
Nobena od teh dveh možnosti ni dobra. Pravzaprav sta obe obupno slabi.

Druga slika je, če bi se dotična možnost ponudila vsem državam. V tem primeru postane jedsko orožje neučinkovito. Kar je super.

Realne možnosti so na vso srečo precej drugačne. Upal bi si staviti, da se bo recimo čez kakšnih deset ali dvajset let na ta ščit gledalo kot na še en neuresničen (in drag) projekt. Po mojem bodo Američani obupali že pri njegovi najosnovnejši verziji.

Ikarus: Se strinjam. Ziher je ziher. Ampak vprašanje je, če bo resnično ziher....

Fanatiki - ok. Ljudje, ki sebe razstreljujejo na ulicah in podobno, bi jedrske rakete brez pardona poslali nad ZDA (pa še kam drugam). Ampak po mojem je kleč v tem, ker takšni ljudje redko dobijo takšno moč. Roko nad jedrskimi raketami držijo (bi držali) debeli diktatorji, navajeni udobnega življenja, ki jim na pamet ne pade, da bi tvegali svojo smrt. Poglejmo si trenutne voditelje ''rogue states'': Gadafi, Husein, Kim Il Sung (ali je Jong? Vedno zamešam sina in očeta...), Hatami (če Iran sploh lahko štejemo za takšno državo. Po mojem ne.), Castro (hehehe....)...
Se je kdo od njih pripravljen ''razstreliti''?

Aja, možnost, da se do jedrskega orožja dokopljejo resnični fanatiki, seveda vedno obstaja... Le precej majhna je po mojem.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: TheJack ()

Ikarus ::

The Jack

"Roko nad jedrskimi raketami držijo (bi držali) debeli diktatorji, navajeni udobnega življenja, ki jim na pamet ne pade, da bi tvegali svojo smrt. "

Zato sem pa napisal, da je nekaj soli v tem.

"Aja, možnost, da se do jedrskega orožja dokopljejo resnični fanatiki, seveda vedno obstaja... "

Ampak samo nekaj.

Ok, sem opazil, da govoriš o neki teoretični absolutni varnosti v povezavi s ščitom in še ostalim. Po moje to ni relevantno - takšna varnost ne obstaja.

To je pa res že filozofski diskurz za miselno gimnastiko in nič več.

alesrosina ::

Thomas:
> > >To, da ma na voljo svojo votlino je zato, ker moli napačnega boga - Allaha.

> > Oprosti, ampak v tej izjavi jst vidm rasiticno gledanje na svet. Ce je Osama musliman, se ne pomeni da je potem celotni muslimanski svet kriv.

> Hm ... ne ločiš rase od vere?

whatever .... pac clovek, ki sovrazi druge vere - ne vem strokovnega izraza za to. Sicer pa itak, ce nisi dojel bistva ti ni pomoci.

Ikarus & ostali:
jedrski ščit ..... že u domišljiji ZELOOOO zahteven projekt, kaj sele v realnosti .... tehnicno gledano zadeva izgleda takole: sovraznik istreli raketo, ki jo more sistem satelitov prepoznati (ali ni to kaksno letalo, vesoljski polet ipd), nato ko raketa pride izven atmosfere izpusti svoj bojni tovor - vec bojnih glav + vec vab - in takrat pride v akcijo "protiraketa", ki poslje proti tarci posebno sondo, ki naj bi nekako "pometla" z vsemi glavami. Slisi se enostavno - vendar ni. Lahko si predstavljate, kaksna hitrat je to ... vse skupaj le nekaj minut. Pa se statistika (priblizna - tocnih podatkov ne vem): do zdaj je uspel samo en testni "polet" (pa se ta je "pometel" le 10% tarce), ostali so propadli (okoli 50 so jih izvedli - upam da se ne motim).
PS: v samem sporazumu SZ - ZDA iz 70. let je dovoljeno postaviti jedrski scit okoli enega mesta v drzavi (ZDA so izbrale jedrsko raketno izstrelisce, SZ pa Moskvo) Oboji so imeli priblizno isto zascito - s pomocjo posebnih radarjev ter raket. Kasneje sta obe strani opustile ta projekt, in SZ je uporabila razvite rakete za vesoljske polete, medtem ko so ZDA odvrgle zadevo v staro zelezo. Vendar .... tako je bilo v obdobju hladne vojne. Casi se pa spreminjajo.
www.shelastyle.net

TheJack ::

Ikarus: Seveda je filozofski diskurz - namenjen Thomasu, ki je nekaj časa nazaj trdil (citiram) da pomeni protijedski ščit ''razorožitev Rusije in Kitajske''.

In ker v tem topicu spet pametuje v tej smeri, je bil moj odgovor razumljiv. Napisal sem (kot že takrat), da je tovrstni (popolni) ščit le filozofski diskurz in v okviru tega diskurza povedal, da bi bil takšen ščit obupna in škodljiva zadeva.

Z ASPmasterjem se strinjam.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: TheJack ()

Senitel ::

Ej ASPmaster kje vse si pa to pobral??
Protiraketni ščit...
Američani so do sedaj izvedli štiri prestrezanja, dvoje prestrezanj je bilo uspešno. Tudi oba neuspela poskusa nista bila ravno kakšna huda ovira v razvoju (pri prvem neuspehu je šlo za odpoved nosilne rakete, v drugem pa je prestrezniku v zadnji fazi odpovedal računalnik in je konico zgreišl za 30m). ABM pa vsebuje prepoved rezvoja, testiranja, postavljanja protiraketnih ščitov (in ne dopušča tko "obrambe enega mesta"), ker je res že zastarelo...
Protiraketni ščit je blazno kompleksna zadeva in NI sestavljen samo iz prestreznih raket. Posebej za protiraketni ščit so Američani že postavili en poseben radar na Maršalovih otokih, ki zazna jedersko konico 5000km stran (2500km če je koncia "stealth"), v načrtih pa imajo še en (ali dva?) radarja.
Dejansko imajo američani že vsaj dve operativni orožji, ki sta sposobni sestreliti jedersko konico (rakete PAC-2 Patriot in ladijske SM-2 Block IV), ki pa zaradi "majhnega" dosega (okrog 60km vertikalno) niso ravno primerne za obrambo mest (dosti bolj pa za obrambo flote). Raketo podobnih zmogljivosti pa imajo že tudi Rusi (S-600, ki je sklatila tudi un F-117 v Srbiji)...
Ameriške križarke Ticonderoga so (če imajo na krovu rakete SM-2 Block IV) s svojim radarjem sposobne zaznati bližajoče se jederske "grožnje" in jih tudi zadeti (tako, da če se bosta Indija in Pakistan, sicer bog ne daj, kej "nukala" bodo Američani imeli možnost zadevo stestirati v živo). Za te rakete pa je značilno, da nimajo eksplozivne glave, ampak se zanašajo na svojo hitrost in natančnost, da dobesedno zbijejo jedersko konico.
Te rakete o katerih je danes največ govora delujejo na večjih razdaljah in večjih višinah (kot Patriot in SM-2 Block IV). Nosilna raketa (ki bo izdelana posebej za protiraketni ščit) ponese sondo do ustrezne višine in ji zagotovi hitrost okrog 7km/s. To sondo potem usmeri zemeljski radar in ji določi cilj. Sonda se nato z svojim pogonom postavi točno na tirnico jederske konice (po sporazumu START 1, ima lahko vsaka raketa 8 pravih konic) in nato čelno trčita tam pri hitrosti 14km/s.
Vedet pa je treba, da je sedaj v teku praktično celoten projekt Star Wars. In prestrezne rakete so le eden izmed programov, ki se je že takrat zdel najbolj v dosegu tehnologije. Povsem druga pesem pa so laserska orožja, ki iz dneva v dan postajajo bolj resnična... Američani za Izrael že precej časa razvijajo laserski sistem, ki bi bil zmožen sestreliti rakete Katjuša (in so jih kar nekaj že tudi uspešno sestrelil). No ker se časi spreminjajo so dodali še nekaj dodatnih nalog, tudi sestrelitev topniške granate ali mortarja. Seveda bi bilo tak laser možno namestiti na ladje, letala (Američani naj bi že imeli v teku program, v katerem bi na Boing 767 namestili en tak laser), tovornjake in seveda satelite. Tak sistem pa je mnogo bolj učinkovit in bi bil dejansko sposoben ustaviti tudi en tak "full scale" jederski napad.
Kaj bo storila Rusija? Bojda bodo tudi oni začel svoj protiraketni ščit razvijat...

Pepca*Kardelj ::

Sentiel, s kje jemlješ ta S-600 dejstva ???

Thomas ::

Ja, da ne bo kakšnega dvoma kaj trdim:

A) Bush res misli narediti ščit, ki bo prestrezal tudi ruske ali katerekoli rakete. Tudi v tisočih.

B) Uspelo jim bo.

C) (Tudi) za Slovenijo je to dobro.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

alesrosina ::

Thomas:
v tocki A se mocno motis. Naj navedem se dokaz:
[citiram]
sedaj sistem NMD v najdražji konfiguraciji C3, 250 raket, ne bi bil zmozen obraniti ZDA pred splošnim npadom ruskih raket, saj bodo ruske sile po določilih START II se zmeraj imele 3500 jederskih konic.
[konec citata]
tole je vzeto iz: obramba, april 2001, da ne bo kaj dvoma o pristnosti moje izjave.
torej je tudi tocka B na bolj sibkih temeljih ... mas kasen dokaz za to?

Sanitel:
se opravicujem, tiste podatke sem vzel iz glave .... verjetno sem res malce pretiraval. se opravicujem.

PS: kot zanimivost: SZ je ze leta 1953 razvila prvi protibalisticni sistem imenovan "sistem A". Cist tko za zanimivost .... ce vas kej o ruskih protibalisticnih scitih zanima, kr povejte ... si bom mogoce vzel kej casa pa vam razlozu zadevo :D. Seveda ... tudi amerisko zgodovino le-tega bi se dalo kje zbrskat.
www.shelastyle.net

Zgodovina sprememb…

alesrosina ::

aja, pozabu sem komentirat tist glede laserjev ....
americani majo zadevo razvito ze iz zacetka 80. let. namjen je bil pa unicevanju (bolje receno onesposobljanju) ruskih raketnih sistemov, ki so namesceni na podvozju vozila.
Tudi to z Boingom so testirali ze v poznih 50-letih .... takratni program so opustili. Za dandanasnje testiranje pa ne bi vedu.

PS: ce bi ABM prepovedoval razvoj kakrsnegakoli protibalisticnega orozja, potem ga verjetno ne bi razvijali ... vendar so ga oboji - tako ZDA kot SZ. Vec o tem kdaj drugic, zdej se mi ne da kej prevec tipkat. :D
www.shelastyle.net

Zgodovina sprememb…

TheJack ::

In Thomas je seveda 100% prepričan v svoje trditve (vir: topic tukaj blizu). Kaj pa če so napačne? Potem pač izpade, khm, budala. Ne prvič, pa tud zadnjič verjetno ne...

Kaj neki so vredna mnenja strokovnjakov, če pa niso v skladu s Thomasovim 100% pravilnim mnenjem? Čisto in popolnoma nič! Pa še enga :) in their face!
Bonis nocet, qui malis parcit.

Ikarus ::

The Jack

Potem pač izpade, khm, budala.


Ne izpade budala, pač pa preprosto nima prav.

Tole je lepa priložnost, da si prebereš njegov post (mislim, da sosednji :-) ) Gre nekako v stilu, da "ni neumnih vprašanj" oziroma, da je ždenje brez pokončnega mnenja mnogo slabše od napačnega mnenja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Ikarus ()

TheJack ::

Ikarus: Včasih uporabljam grde besede, ker sem jezen, mlad in zaletav. Jeba. Nekoč bom odrasel. Morda bo tudi Thomas.

Njegov post bom brez dvoma prebral.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Thomas ::

Jah ne, Ikarus.

Jest mam ene zelo suhe in formalne definicije.

Stavek je (če je WWF - smiselen torej) - TRUE ali pa FALSE.

Količina informacije v sistemu je enaka minimalnemu številu vprašanj, katera imajo odgovor le JA/NE in popolnoma opišejo sistem.

Napačen odgovor DA/NE je negativna informacija.

Validn sistem ima pozitivno informacijo.

Napačen ima negativno.

Prazen sistem ima 0 informacije.

Protisloven sistem ima 0 informacije.

Najslabše je imeti negativno informacijo. Nič - pa nič prida.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

alesrosina ::

Thomas: opisujes sebe?
pa se vedno mi nisi odgovoril - morda ne mores reci "da, zmotil sem se"?

PS: glede ABM: citiram: "...sporazum ABM, ki je omeji št. izstrelisc na dve lokaciji, kasneje zgolj na eno."
www.shelastyle.net

Ikarus ::

Thomas

Mislil sem na to, da je hvalevredno če nekdo iskreno verjame v svoje mnenje in ga na glas tudi pove. Magari je napačno. V nasprotnem primeru lahko živi v zmoti neomejeno dolgo, ker mu je pač nihče ne bo pojasnil. To si sam zelo dobro napisal. Seveda pa mora on ta pametnejši samo popravljati te zmote in ne posploševati neumnosti na neumnega človeka.

The Jack

Hm, ja že vemo. Zdej vemo še, da ti veš. In ker po temlem tudi ti veš, da mi vemo, da ti veš, ne bit užaljen, če se sprašujemo, zakaj se to ne spremeni?

Thomas ::

Kaj ti nisem odgovoril ASPmaster?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TheJack ::

Ko se bo nivo sogovornikov dvignil na primerno raven (govorim o ignoriranju mojih postov, argumentov, o nepoznavanju osnovnih pravil debatiranja..itd.), se bo dvignil tudi nivo mojega debatiranja.

S Thomasom sem dooooolgo časa želel resno debatirati (in majhen milijon dolgih in poglobljenih postov mi je priča!), pa mi ni uspelo. Sedaj sem končno obupal. If you can't beat them, join them. Če je on otročji, zafrkantski, ignorantski (tole zadnje velja tudi zate, btw) in žaljiv, bom pa še jaz.

Zakaj bi jaz pisal mirne, vljudne, poglobljene, argumentirane in dolge poste, če dobim nazaj poste v stilu ''hahaha, ti si tumpec, jaz mam prav ti pa ne.''

Nisi pravičen, ne preudaren, Ikarus. Mene obtožuješ, svoje in Thomasove pomanjklivosti pa puščaš ob strani....
Bonis nocet, qui malis parcit.

Ikarus ::

The Jack

ignorantski

na vsako neumnost se ne da odgovoriti, drugo pa je, da nekaterih stvari preprosto ne poznam, nimam mnenja itd.

Recimo tisti antiimperializem je v vakuumu, ker je anti-nič. Imperializma, imperialistov ni več, so le atavistični predsodki, ki zamegljujejo situacijo.

Thomasu sem pa že tudi povedal svoje v enem postu (ta pa ni sosednji, zato se ne trudit :-) ).

Moje predstave o enem forumu so pač drugačne od njegovih, mislim pa vseeno, da je njegov agresiven način bolj prepričljiv. Vsaj za tule, kjer res mrgoli takih elementarnih bedarij - nekaterim je recimo Osama bin Laden kontroverzna osebnost in na pol zgleden ipd.

TheJack ::

Še nekaj, Ikarus... kaj točno ''naj se spremeni''? Da sem

jezen - Jeza je jeza. Povzročena s svinjskim (joj, spet grda beseda!) odnosom sogovornikov.

mlad - Tu jaz ne morem dosti. Starost bo še prehitro tu...

zaletav - se bom potrudil

?
Bonis nocet, qui malis parcit.

TheJack ::

Ups - tvojega posta nisem videl.

Imerializem si omenjal ti, ne jaz. Dalje raje ne grem.

nekaterim je recimo Osama bin Laden kontroverzna osebnost in na pol zgleden ipd.

Meni ne. Glej prejšnje poste.

Vesel bi bil, če bi mi pokazal neumnosti v mojih postih. Če bi (dobro) argumentiral, zakaj so neumnosti, bi morda jaz spremenil svoje mnenje...
Bonis nocet, qui malis parcit.

Ikarus ::

Haha, The Jack - samo jezo in zaletavost, ja. Mladost ti je pa ena taka čudna kategorija, ki si jo prizadevaš preobraziti v odraslost vse do tistega trenutka, ko začneš žalovati za njo, kam da je izginila - in takrat napišeš kakšno Slovo od mladosti al' pa si jo vsaj naučeno zamrmraš...:-)

Ikarus ::

The Jack

Vesel bi bil, če bi mi pokazal neumnosti v mojih postih.

Saj jih in jih verjetno tudi še bom (sem bolj občasnik tule), vendar ne pod tako etiketo, tako da se boš moral malo potruditi.

Sicer pa sva way off topic in če Thomas še ni pozabil na administratorske privilegije, upam da bo par najinih zadnji postov zbrisal "first thing in the morning".

Senitel ::

Upsa mal sem zafrknu kar se tiča ABM pogodbe... Jup dopušča obrambo mesta in testiranje... Samo:
Article V. 1. Each Party undertakes not to develop, test, or deploy ABM systems or components which are sea-based, air-based, space-based, or mobile land-based.
In še par kritičnih zadev (dovoljeno je postavit protiraketni ščit z dosegom 150km...)
Kar se pa tiče Ruskega "proti raketnega" ščita, pa zadeva očitno bazira na S-600 raketah ali pa nečim podobnim. Se motim?

Aja pa še o laserjih. Američani imajo kar ene par teh zadev MIRACL (statičen laser, s katerim so že tud en testen satelit sestrelil par let nazal), THEL (to je tiso za Izraelce). Že nekaj časa pa naj bi testiral tudi "solid state" laserje. Do 2012 pa nameravajo v vesolje že spravit prvi tak satelit...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Senitel ()
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zasliševanja in mučenja v ZDA (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
17233889 (31129) jype
»

Bin Laden je živ (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
5616723 (15605) DavidJ

Kaj za božjo voljo se dogaja? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
2819824 (6451) TheJack
»

Torej, začelo se je! (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
25750751 (47632) burekar

Več podobnih tem