» »

Logične napake v razmišljanju in govorjenju

Logične napake v razmišljanju in govorjenju

«
1
2 3

Thomas ::

No tole sem napisal nekje, kjer bi znalo biti off topic. Posebna tema tukaj je bolj primerna.

Bodo sami zase povedal!

Kaj potem govoriš zanje, brihta?!

-------------

Hočem reči to, da napake v razmišljanju pri self referenced stavkih (povedih, hehe ...) se primerijo kaj hitro. Nekoliko pomaga, če se čimbolj izogibamo univerzalno negativnih (prepovedovalnih) stavkov. Ne zmeraj, tega ne morem svetovati, ker bi potem sam padel v isto zanko. Too smart, na srečo! :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jst ::

Napačna interpretacija je v večini primerov razlog za slabo komunikacijo. Ne samo logične napake v povedanem oz. razimšljanju. Problem se pojavi že pri osnovi - jeziku. Že en sam napačno razumljen naglas lahko pri sogovorniku sproži razmišljanje, katerega avtor povedanega sploh ni mislil. Zato se moramo izražati čimbolj natančno.

Pri komuniciranju oči-iz-oči igra pomembno vlogo telesna mimika. Nekje sem zasledil, da približno polovico povemo s tem.

In v virtualnem svetu to pač ni mogoče. Kdo je sedaj krivec za napačno razumevanje? Avtor? Bralec? Mogoče medij? Jezik?

Mislim da predvsem zadnje. Torej jezik. Nujnost univerzualnega jezika se povečuje eksponentno z širino podaktov na voljo.

Kdaj ga lahko pričakujemo?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Marjan ::

Včasih so bile na tem forumu zvezdice za postanje.

Morda bi bilo zopet fajn uvesti neko rangiranje, ki bi kazalo na logičnost in pravilnost pisanja uporabnika. Sploh v takih resnih delih foruma.

Sicer pa je pisanje postov direktni odraz in pokazatelj stanja v glavi pisočega. Nekateri imajo tako nelogičen sistem, da prihajajo v kontradikcije skoraj v vsakem postu. (To bi blo treba vse brisat ;)

Sergio ::

Marjan: pišočega in ne pisočega, če se že pogovarjamo o tem, da bi pisali nedvoumno slovensko. In ne Slovensko.

V nadaljnje razmišljanje. :)
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Sergio ::

Še dobro, da nimam več pravic do brisanja... :)
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Jst ::

Hja, že sam jezik nam dovoljuje različne interpretacije napisanega. Pa tudi, če je čista slovenščina.

Nedvoumne stvari po mojem mnenju ni pri "normalni", vsakdanji komunikaciji.

Tudi, če pišemo izključno samo dejstva, je možnost, da nas vsi ne bodo razumeli, kot bi mi hoteli, da nas razumejo.

...

Kar lahko naredimo sedaj je, da dopuščamo neko toleranco.

Kar lahko naredimo jutri...
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Marjan ::

Sergio:
> pišočega in ne pisočega, če se že pogovarjamo o tem, da bi pisali nedvoumno slovensko. In ne Slovensko.

Heh, kdo se je oglasil... (IMO eden večjih piscev traparij (prav v smislu logičnosti) po tem forumu)

Črkica gor ali dol, pomembno je sporočilo - kaj in koliko pove in kako logično pravilno je. Morda kdo še vedno ne šteka? Tukaj ne govorimo o tem, da bi pisali "nedvoumno slovensko".

Če se spotikaš ob eno (ne)strešico, potem res ne razumeš poante teme.

Keyser Soze ::

Problem je to, da je bilo sporočilo na katerega se je obesil Thomas(ki mu zgleda dolgčas ker se nihče noče igrat z njim) popolnoma razumljivo in je imelo smisel. On pa se je obesil zopet na svojo togo logiko in začel tole "neresno" temo.

V kateri se nekateri skušajo(te) delati resne.:)

Tako da marsikdo drug ne razume poante. Sergio je šel le še korak oz. dva dlje kot ste šli vi. Saj veš. Imamo tri take stopnje po katerih presojamo sporočilno vrednosti sporočila.

Ampak ker je Thomas "too smart" bo že on obrazložil...

P.S.: Jaz pa grem iz vrtca... Otroci so že oblečeni.. (če boste doumeli spročilo)

username ::

Ne vem, če je tole povezano s tem, kar si imel v mislih, Thomas, ampak bi moral vsak malo pogledati, preden kaj napiše (že v forum, kaj šele, če kaj bolj resnega, npr. zannstveno ali strokovno razpravo/članek/debato):

fallacyfiles.org
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Thomas ::

Ja, to je že ena taka stran username, ki obdela par deset procentov napak. Celo jih lepo klasificira. Te ponavadi nastanejo že v razmišljanju v glavi. Pomaga, če jih spoznamo in razumemo.

Še ene par deset jih nastane pri komunikaciji med glavami. To je Jst omenjal. Te bi bolj nedvoumen jezik lahko zmanjšal, samo ni kej dosti upanja. Predvsem ne zato, ker mnogi mislijo, da klena Slovenščina po Toporišiču (klen English, nima veze) kej pomaga. Samo to ne. To je čist mimo. Favorizirajo celo poetičnost nasproti jasnosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Sergio ::

Marjan: IYO. Naj tako tudi ostane :). Sicer pa, če imaš kaj proti meni, imaš na levi povezavico PM (ki je še nisi uporabil, raje otresaš svoj gobec publicly).

In ravno prišli smo do tega, da je pomembna sporočilnost, ki je MOČNO odvisna prav od vsake črkice. Jebatga, slovenščina.

Princip sporazumevanja, ki smo si ga izbrali, ima žal luknje, tako da popolnega sporazumevalnega sistema ne boš dobil nikoli.

Seveda lahko pa stremiš k temu, poskusi česar so pa do sedaj žal klavrno propadli.

TO je poanta teme.
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Thomas ::

Ne. Poanta teme je v tem, da že v razmišljanju nastajajo napake. Iz protislovnih predpostavk.

Primer: "Nikoli ničesar do konca zanesljivo ne vemo!"

Na videz nedolžna in jakomodra predpostavka, ki se valja v večini glav že od Sokrata dalje, če ne še od prej.

Karkoli sklepamo s to predpostavko, smo naredili kiks. Je lahko le slučajno pravilno.

Tega je veliko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sergio ::

Se zavedam.

Težava je, ker ne vidim nobenega sistema odprave takih napak.

Dejansko bi rabil BabelFish (ce si bral hitchhikerja, potem ves za kaj gre).

Kot si rekel, bi ze sekundarne spremembe (na govorecem jeziku, ki bi bil zasnovan drugace) bile popolnoma nemogoce zaradi vecih faktorjev, tudi kulturoloskih.

Mogoce je pa najbolje, da pac sprejmemo situacijo tako kot je... :)
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Thomas ::

Ne. To moraš bit kot gospod Fekonja. Ne zajebavam, res se je tako pisal. Imel je servis za odmaševanje kanalizacije. Kadarkoli se je kje kaj zamašilo je prišel in rešil problem. Znabiti, da to še dela in tudi zato je kanalizacija v Ljubljani delujoča.

Če tale čep: "Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti" odstranimo iz vsaj parih glav, bo razmišljanje steklo bolje.

Ali pa tisti zamašek: "Vsak lahko dela tako kot želi in nihče se ne sme v to vmešavati!".

Tale je tudi poguben za logičnost a kljub temu domuje v mnogih glavah.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sergio ::

Pa preidimo iz besed k dejanjem -- brez zajebancije. :)

Povej prvo (cetudi popolnoma minimalno) izboljsavo (lapsus lingue ali pa mentalni lapsus), ki bi se ga morali otresti, da bi se stvar izboljsala.

Zamasek "Vsak lahko dela tako kot želi in nihče se ne sme v to vmešavati!" malo kontradiktira z mojimi prioritetami, tako da se ga nisem pripravljen odreci.

:)
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Jst ::

Za prvi korak se lahko poizkusimo slovnično izražati in pazimo, da pišemo nedvoumno.

Za drugi korak bi pa priporočal ogled username-ovega linka.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Keyser Soze ::

"Vsak lahko dela tako kot želi in nihče se ne sme v to vmešavati!"

Lahko vprašam na katerem zelniku je zrastla ta ideja?

Thomas ::

> Zamasek "Vsak lahko dela tako kot želi in nihče se ne sme v to vmešavati!" malo kontradiktira z mojimi prioritetami, tako da se ga nisem pripravljen odreci.

WTF si hotel povedati?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Marjan ::

Verjetno je hotel predstaviti primer nelogičnega razmišljanja / pisanja? No, ne vem, ampak uspelo mu vsekakor je. Cvetka!

iration ::

Sergio je poanto teme falil po celi dolžini, potem se je probal z nekimi diskreditacijami ven motat, pa zabredel še globlje :D
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

Sergio ::

a) Thomas trdi, da ne mores reci "Vsak lahko dela tako kot želi in nihče se ne sme v to vmešavati!", brez da bi bil v kontradikciji.

To je res.

b) Jaz trdim, da mi je ta fraza cisto vsec, saj ima svoj lasten pomen (ki si ga jaz razlagam kot 'mind your own business and no one will mind your business'), ravno ZATO se ta fraza uporablja tako pogosto.

Sem vam razjasnil? A razumete? .... t's not hard...

Jezus marija, tezko vam mora bit...
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Thomas ::

Zdej si razložil, hvala.

Prejšnji stavek je bil pa totalna zavrzlama, odnosno fuzl.

To lahko priznaš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

> Če tale čep: "Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti" odstranimo iz vsaj parih glav, bo razmišljanje steklo bolje.

Čep to vsekakor je. Tudi njegova vsebina ja lahko neresnična. Ni pa nelogičen. Če pa je, pa prosim za razlago.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

attackiko ::

Upam, da ne bom prevec v temo brcnu:

Podpis sem dal preč, da ne bi koga begalo, kje se neha text!

Thomas ::

Seveda. Moj podpis je zavestno paradoxalen.

Nič nisi brcnil v temo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Nikoli ne moreš ničesar do konca vedet

Zakaj je to paradoksalno? Ker najmanj to do konca veš, da nič ni dokončno znanje. Vsaj tako zatrjuješ. In se postavljaš v protislovje, ker tole praviš je pa brezprizivno.

Če seveda in kdor seveda - v to "Sokratično previdnost" verjame.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

> Ker najmanj to do konca veš, da nič ni dokončno znanje. Vsaj tako zatrjuješ. In se postavljaš v protislovje, ker tole praviš je pa brezprizivno.

V trditvi Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti. nikjer ne trdim, da to pa dokončno vem. Zato se mi trditev samo po sebi ne zdi paradoksalna. Mogoče je bolj nekonstruktivna. Z njo si namreč lahko kaj malo pomagaš. Razen da to da ta trenutek še ne veš vsega in to apliciraš na vse ljudi vseh časov.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

EssEncE ::

V trditvi Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti. nikjer ne trdim, da to pa dokončno vem.


Seveda trdiš. Beseda nikoli je dokončna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: EssEncE ()

nevone ::

>Seveda trdiš. Beseda nikoli je dokončna.

Po "moji" teoriji lahko tudi ni dokončna.

Kaj pa to pomeni, da je dokončna? Ali to pomeni, da je dokončna njena forma ali pomen, ali oboje.

Tukaj smo po moje na malo spolzkem terenu vsi.

Še vedno pa mislim, da ima trditev Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti negativni predznak.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

> Po "moji" teoriji lahko tudi ni dokončna.

Tukaj si v logičnem protislovju nevone. Šurka maš v postu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Imam šurka, če predpostavimo, da je vse kar trdimo dokončno. Pa kaj hudiča ta dokončno sedaj pomeni? Ali je možno da besedo dokončno razumemo na več načinov?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Če zmehčaš "dokončno" v "skoraj dokončno" ali v "več ali manj dokončno", potem je stvar OK.

Vendar beseda "dokončno" pomeni 1.0 in ne 0.9999.

Zato je zgoraj navedena izjava v sebi protislovna in zato se je je treba izogibati bolj kot kuge.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

"Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti"

Kako lahko sploh kaj veš o ničemer. Kaj lahko veš o elementih prazne množice?

Ha, ha, ha.

Ta stavek je napačen!
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

V tem je point, da je ta stavek napačen. Plus v tem, da ga večina ljubi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

Meni se lepše sliši: "Nikoli ne moreš vsega vedeti". Gre za staro ljudsko modrost in seveda vsebinsko ni nič narobe s stavkom oz. z mislijo. Niti ni nikjer nobenega protislovja. Brati je pač treba stvari v kontekstu, ne pa nekaj iztrgati iz konteksta in potem zadevo narobe razumeti. Kar nekateri dokaj radi, ponavadi nehote počno. :)

Ko je govora o različnih zadevah in se nekateri delajo preveč pametne, še kako prav pride stavek "Nikoli ne moreš vsega vedeti (npr. o filozofiji, pravu, družbi, zgradbi vesolja...)".

p.s.: kar pa ne pomeni, da potemtakem znanje ni potrebno poglabljati, saj tako ali tako "nikoli ne moreš vsega vedeti", ker je velika razlika med "veliko vedeti" in "malo vedeti" :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Thomas ::

Mici recimo, malo ve.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Ja in fora je v tem, da stavek: "Ta stavek je napačen." je v bistvu tudi sam po sebi paradoks, torej povsem nesmiselen.

Poskušajmo z logičnim sklepanjem potrditi pravilnost ali napačnost stavka: "Ta stavek je napačen."
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

MadMicka: "Nikoli ne moreš vsega vedeti." je logično smiseln stavek. Kar pa ne velja za stavek "Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti"
Vse je za neki dobr!

MadMicka ::

"Nikoli ne moreš vsega vedeti." in "Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti" sta smiselno enaka stavka.

Namesto besedice "ničesar" vstavi le besede kot npr. o filozofiji, o pravu, o družbi, o zgradbi vesolja...)", "do konca vedeti" pa pravzaprav pomeni "vse vedeti".

p.s. Thomas, ne jemlji vsega preveč osebeno, ker se ni nič nate nanašalo

EssEncE ::

Ja razlika, med nič ne vem ter vsega ne vem. Taprvo je protislovno.

BigWhale ::

Odvisno od kontexta. Trditev sama po sebi je protislovna. Ampak, a se jo kdaj uporablja samostojno?

A: A ves, da so vceraj marsovcki pristali na Janezovi strehi.
B: Nic ne vem.

V bistvu se je ne. Take trditve lahko hitro ratajo protislovne, ce jih vzames ven iz kontexta... ... ampak ven iz kontexta pa tako ali tako nimajo pomena.

Thomas ::

Problem je v tem, da kontekst ni definiran. Ponavadi se tale "agnosticizem" nanaša kar na vse. V ta namen se tudi uporablja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

EssEnce, tudi trditev "Nič ne vem" sama po sebi, ne glede na kontekst ni protislovna. Namreč, trditve so lahko resnične ali pa neresnične. Očitno je, da je trditev "Nič ne vem" neresniča, saj vsaj to vem, da o drugih stvareh nič ne vem.

Zakaj bi morali izmed dveh možnih rešitev izbrati ravno tisto, ki je protislovna in izhaja iz predpostavke, da je trditev resnična?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Thomas ::

Tehnično gledano:

(A->NOT(A))->NOT(A)

Vsak sistem ki vsebuje A->NOT(A) se invalidira.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Precej boleča napka v vseh takšnih razpravljanjih je pomankanje definicij.
Za to, da "nič ne vem" okličeš za paradoksalen je potrebno kar nekaj implicitnih sklepov. Ne trdim, da so napačni, vsekakor pa tovrstno toleranco pričakovati od sogovornika, ne prinese k jasnosti komunikacije.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

>Ja razlika, med nič ne vem ter vsega ne vem. Taprvo je protislovno.

Tole se mi zdi zelo lep način, za dopovedat, da nič ne vem je protislovna poved. Jo nadomestiš z primernejšo vsega ne vem.

Tako lahko recimo poved Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti
prevedemo v Vsega ne vemo do konca.

Ljudje imamo nekatere probleme za pretežko rešljive. Če jih je pa že možno rešit, pa to vsekakor lahko prinese kaj slabega. Zato z izjavo, ki vsebuje veliko NOT-ov (v stilu nikoli nič), skušamo preprečiti morebiten negativen izid rešitve problema. Se pravi namesto ene rdeče luči, prižgejo za vsak slučaj dve. Tukaj pa nastopi pleasure/pain komponenta, saj nam morebitna preprečitev negativnih stranskih učinkov rešitve problema, da več pleasure-ja, ko razumevanje da je taka izjava protislovna. To seveda velja za tiste, ki so jim protislovne (sedaj pač vidim, da so res protislovne) izjave nekako všeč, ne da bi pri tem razmišljali o logičnosti.

>Precej boleča napka v vseh takšnih razpravljanjih je pomankanje definicij.

Ni problem pomankanje definicij. Problem je v tem da jih posamezniki premalo poznamo, ali pa da jih interpretiramo po svoje. Mogoče v želji, da bomo prišli do novega spoznanja oz. definicije.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

Ni problem pomankanje definicij. Problem je v tem da jih posamezniki premalo poznamo, ali pa da jih interpretiramo po svoje. Mogoče v želji, da bomo prišli do novega spoznanja oz. definicije.

Pomankanje se je nanašalo na razpravo, torej da se posamezne izjave (misli), v okviru le-te, opirajo na implicitne definicije in to je lahko problem ravno zato, ker si nekatere stvari potem vsakdo razlaga nekoliko po svoje.

Resda so tudi drugače težave z definicijami in jeziki na splošno, ampak to je potem povsem druga tema.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

nevone ::

>ker si nekatere stvari potem vsakdo razlaga nekoliko pos svoje.

Zato pa o stvareh debatiramo. Da bi prišli do čim ustreznejše rešitve. Na tem temelji uspešna civilizacija. To da brušenje definicij ne gre čisto gladko je pač dejstvo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

Tu ni problem želja ali odkalnjanje brušenja definicij, ampak to, da niti ne pomislimo, da lahko do nestrinjanj pride zato, ker poimujemo nekatere pojme različno. Na videz zgleda, kot da vsak iz istih predpostavk prihaja do različnih sklepov.
Ta težava je parkrat prilezla na plan tudi v tej temi.

Na žalost je logika v govoru (komunikaciji) tesno povezana z jasnostjo izražanja.

Sodbe o neki izjavi

A: p->!p,
B: q->!p
C: p->!s

(tole je mogoče "kanček" ekstremen primer, a zato toliko bolj nazoren ;)). Kdo ima prav? Realno (torej, če imamo dovolj podatkov, da lahko enolično izberemo pravilno interpretacijo) le eden ali celo nihče, logično pa lahko tudi vsi trije.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

Ostanimo kar na tem primeru:

>"Nikoli ne moreš vsega vedeti." in "Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti" sta smiselno enaka stavka.

in njegovim prevodom "Vsega ne vemo".

Dejstvo je, po vseh do sedaj znanih definicijah, da sta zgornja dva stavka protislovna.

Lahko pa iz sociološkega vidika pojasnimo zakaj ju ljudje vseeno tako radi uporabljajo.

Sedaj je pa stvar motiva (ki sledi p/p komponenti), ali boš to pri ljudeh toleriral, ali jih boš skušal razsvetliti.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
«
1
2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51421869 (15811) jype
»

Neskončnost (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
47220283 (14827) Fizikalko
»

Moč Boga (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1065689 (4325) Bass0
»

NLP v Grčiji (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
28110385 (7079) Thomas
»

Objektivna resnica (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
694190 (3595) Marjan

Več podobnih tem