Forum » Znanost in tehnologija » Objektivna resnica
Objektivna resnica
Double_J ::
Dogodek se bo izvršil z 90% verjetnostjo.
To ni nič drugače kot, če rečeš da se bo zagotovo zgodil.
Kako pa veš, da je verjetnost ravno 90% in ne malo manj?
Marjan ::
Owca:
Tole bom pa kar na hitro ker si se začel že ponavljati.
> verjetnost limitira proti 1, za objektiven opis realnosti pa bi morala biti enaka 1.
Saj je, za dogodke kjer imamo podane vse parametre.
> problem je predvideti kateri bodo (ob prihodnjem preizkusu).
Tebi se zdi mogoče problem, vendar se da.
> Ali nisva tiste o vesolju kot izoliranem sistemu in opazovalcu, ki je del opazovanega sistema, še dovolj izčrpno predebatirala?
Ja, in sva ugotovila, da se strinjava, samo da imaš ti neke pomisleke, ker si oziroma nisi sofist... :)
> splošnih opisov realnost pa ne moreš podati z gotovostjo,
Jih lahko!
> "Kaj se zgodi če ...?" lahko odgovoriš (če si samokritičen) le z "Najverjetneje ..."
Sem ti ža povedal v kakem primeru da, v kakem pa ne.
--------------------------
Double_J:
> Dogodek se bo izvršil z 90% verjetnostjo.
To rečeš takrat ko ne veš natančno kaj se bo zgodilo. Veš pa, da se bo zelo verjetno ta dogodek.
> Kako pa veš, da je verjetnost ravno 90% in ne malo manj?
Dve možnosti:
- iz poskusov (v katerem se je dogodek 9x zgodil, 1x pa ne)
- iz izračunov, kjer si bil prisiljen uporabit verjetnost ker nisi imel vseh parametrov
Tole bom pa kar na hitro ker si se začel že ponavljati.
> verjetnost limitira proti 1, za objektiven opis realnosti pa bi morala biti enaka 1.
Saj je, za dogodke kjer imamo podane vse parametre.
> problem je predvideti kateri bodo (ob prihodnjem preizkusu).
Tebi se zdi mogoče problem, vendar se da.
> Ali nisva tiste o vesolju kot izoliranem sistemu in opazovalcu, ki je del opazovanega sistema, še dovolj izčrpno predebatirala?
Ja, in sva ugotovila, da se strinjava, samo da imaš ti neke pomisleke, ker si oziroma nisi sofist... :)
> splošnih opisov realnost pa ne moreš podati z gotovostjo,
Jih lahko!
> "Kaj se zgodi če ...?" lahko odgovoriš (če si samokritičen) le z "Najverjetneje ..."
Sem ti ža povedal v kakem primeru da, v kakem pa ne.
--------------------------
Double_J:
> Dogodek se bo izvršil z 90% verjetnostjo.
To rečeš takrat ko ne veš natančno kaj se bo zgodilo. Veš pa, da se bo zelo verjetno ta dogodek.
> Kako pa veš, da je verjetnost ravno 90% in ne malo manj?
Dve možnosti:
- iz poskusov (v katerem se je dogodek 9x zgodil, 1x pa ne)
- iz izračunov, kjer si bil prisiljen uporabit verjetnost ker nisi imel vseh parametrov
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Marjan ()
OwcA ::
Saj je, za dogodke kjer imamo podane vse parametre.
Vse parametre lahko dobimo le na podlagi minulih preizkusov, ker pa se ista situacija ne bo nikoli več ponovila, so ti bolj ali manj neouporabni.
Tebi se zdi mogoče problem, vendar se da.
Da zdi se mi problem, vse dokler ne bomo zagotovo vedeli, da smo del izoliranega sistema, česar, kot si sam priznal, trenutno ne moreš dokazati.
Ja, in sva ugotovila, da se strinjava, samo da imaš ti neke pomisleke
Rekel sem, da se mi zdi najverjetneje.
splošnih opisov realnost pa ne moreš podati z gotovostjo,
Vem, da se ponavljam, ampak sem v to bolj ali manj prisiljen. Ko imaš enkrat vse parametre, torej si lahko gotov da se bo dani pojav zgodil tako in tako, ne moremo več govoriti o splošnosti, opisovanje trenutnih stanj pa ima toliko vrednosti, kot vednost, da si se včerja okoli poldneva dobro počutil.
Dve možnosti:
- iz poskusov (v katerem se je dogodek 9x zgodil, 1x pa ne)
- iz izračunov, kjer si bil prisiljen uporabit verjetnost ker nisi imel vseh parametrov
Prva ni veljavna, ker nimaš nobenih zagotovil, da bo tudi po dodatnih poljubno mnogo poskusih verjetnost konvergirala k istemu številu. Podobno kot tudi induktivnim dokaz ni veljaven.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Double_J ::
Ja, sej se strinjam.
Samo Owca bi ugovarjal, da verjetnost ni točno 90%, pa čeprav vsi poskusi kažejo na to.
Enako kot pravi, da ni 100% nujno, da se dogodek zgodi, pa čeprav se je zgodil vedno in pri vseh poskusih do sedaj.
Samo Owca bi ugovarjal, da verjetnost ni točno 90%, pa čeprav vsi poskusi kažejo na to.
Enako kot pravi, da ni 100% nujno, da se dogodek zgodi, pa čeprav se je zgodil vedno in pri vseh poskusih do sedaj.
Marjan ::
Owca:
>Ko imaš enkrat vse parametre, torej si lahko gotov da se bo dani pojav zgodil tako in tako
Sej to jest že skoz govorim.
> opisovanje trenutnih stanj pa ima toliko vrednosti, kot vednost, da si se včerja okoli poldneva dobro počutil.
S to izjavo pa si pokazal, da v temo brcaš. Vse kar trenutno ugotovimo je po tvoje brez veze in nima nobene vrednosti. Ne veš pa, da so fizikalni zakoni dejstva, ki veljajo povsod. Če pa v kaki singularnosti ne - ker je še dobro ne poznamo(!), se pa tam trenutno razvijajo teorije, iz katerih se bodo v nekoč rodila dejstva.
Double_J in Owca:
Poskus pri katerem si dobil 9X nekaj, 1X pa nekaj drugega, je bil napačen in ga je potrebno raziskati kaj je vzrok tej napaki. Ko pa fizikalni poskus zapoje skupaj z matematičnim dokazom pa iz tega sledi dejstvo, zakon, resnica!
Seveda so matematični, fizikalni izračuni dejstva, ki veljajo. So resnična.
>Ko imaš enkrat vse parametre, torej si lahko gotov da se bo dani pojav zgodil tako in tako
Sej to jest že skoz govorim.
> opisovanje trenutnih stanj pa ima toliko vrednosti, kot vednost, da si se včerja okoli poldneva dobro počutil.
S to izjavo pa si pokazal, da v temo brcaš. Vse kar trenutno ugotovimo je po tvoje brez veze in nima nobene vrednosti. Ne veš pa, da so fizikalni zakoni dejstva, ki veljajo povsod. Če pa v kaki singularnosti ne - ker je še dobro ne poznamo(!), se pa tam trenutno razvijajo teorije, iz katerih se bodo v nekoč rodila dejstva.
Double_J in Owca:
Poskus pri katerem si dobil 9X nekaj, 1X pa nekaj drugega, je bil napačen in ga je potrebno raziskati kaj je vzrok tej napaki. Ko pa fizikalni poskus zapoje skupaj z matematičnim dokazom pa iz tega sledi dejstvo, zakon, resnica!
Seveda so matematični, fizikalni izračuni dejstva, ki veljajo. So resnična.
OwcA ::
S to izjavo pa si pokazal, da v temo brcaš. Vse kar trenutno ugotovimo je po tvoje brez veze in nima nobene vrednosti.
Ne brcam v temo, le ti ne razumeš. Vrednost ima, ampak ne za splošno opisovanje realnosti. Indukcija ni sprejemljiv način dokazovanja. Poleg tega je verifikacija, oziroma falzifikacija, na kateri to dokazovanje sloni, (kritično gledano) neizvedljiva, problem ki so se ga zavedali tudi njuni utemelitelji in zaradi katerega je logični pozitivizem v pedesetih letih prejšnega stoletja zamrel.
Ne veš pa, da so fizikalni zakoni dejstva, ki veljajo povsod.
Tole že zelo meji na dogmatizem. Če smo odkriti, ne moreš dokazati svoje ključne premise, da živimo v izoliranem sistemu. Vsi tvoji ugovori so tako zreducirani na obrambne mehanizme mempleksa.
Seveda so matematični, fizikalni izračuni dejstva, ki veljajo. So resnična.
Zakaj potem niso vsa tvoja "dejstva" dokazljiva?
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Marjan ::
Owca.
Za odgovore na ta tvoj repy glej moje zgornje štiri odgovore, ki so namenjene tebi. Boš najdu vse odgovore že notri.
Se je pa tudi izkazala moja začetna teza za resnično, da nekih dobrih argumentov nimaš več ampak samo še filozofiraš iz razloga filozofiranja.
Znanost je ta oddelek, ne filozofija.
E pur si muove.
Za odgovore na ta tvoj repy glej moje zgornje štiri odgovore, ki so namenjene tebi. Boš najdu vse odgovore že notri.
Se je pa tudi izkazala moja začetna teza za resnično, da nekih dobrih argumentov nimaš več ampak samo še filozofiraš iz razloga filozofiranja.
Znanost je ta oddelek, ne filozofija.
E pur si muove.
OwcA ::
@Marjan: Tvoji zadnji štirje odgovori so bolj ali manj na nivoju "ne, pa ne!", dodatne informacije v njih pa po večini skušajo mene prikazati kot enega brezveznika, ki se nekaj sili.
Praviš, da nimam nekih dobrih argumentov, morda res, je pa tudi res, da jih lahko podprem z različnimi filozofi znanosti, medtem ko ti operiraš bolj ali manj na dogmatični ravni. Aja, sem pozabil, filozofija ni znanost. Očitno so se logični pozitivisti zaman trudili.
Pravzaprav mi delaš krivico, v zadnjem odgovoru se nisem izključno ponavljal, kajti odgovora na vprašanje, zaka vsa "dejstva" niso dokazljiva (tudi če pustimo moj agnosticizem ob strani)?
Ali si še za en majhen mislelen eksperiment?
Očitno dopuščaš, da ne gre vse tako kot bi moralo. Ampak kaj če je verjetnost, da se nekaj zalomi le 0,1 %? Boš poskus res ponovil 1000? Kako veš kateri parametri vse uplivajo? Ali upoštevaš tudi posredne parametre, torej parametre parametrov? In če jih, ali si res vsakega izmed njih preveril 1000? Teoretično, bi se res dalo, ampak po istem toku misli (torej vse predvideti) boš v večini primerov prišel do logičnega kroga. Kaj pa potem? Ali so res vsi fizikalni zakoni, ki jih danes poznamo preverjeni tako podrobno? Če niso, potem ne moremo govoriti o "dejstvih", če pa so in njih utemelitelji niso prišli do nobenih logičnih krogov, potem je velika verjetnost, da zakoni niso realni opisi, saj bi to pomenilo, da pojavi niso niti malo povezani, kar se ne sklada z evolucijsko predstavo o razvoju sveta.
Če bolje pomislimo, se logičnim korgom pravzaprav ne da izogniti. Meje našega jezika so meje našega sveta, pravi Wittgenstein. Vemo pa, da v jeziku slej kot prej pridemo do krožnih definicij, torej četudi se da dokazati vse zakone brez logičnih krogov, mi tega ne moremo, niti ne moremo doumeti takega dokaza, če nam ga kdo drug predoči (naprimer SUI). Pri tem mi da prav tudi Goedel, s tem da on to trditev zastavi še bolj radikalno, saj pravi, da velja tudi za popolnoma abstraktne sisteme kot je matematika.
P.S. in nenazadnje prav filozofija je tista, ki bi naj logično razčlenila in previrila znanstvene ugotovitve.
Praviš, da nimam nekih dobrih argumentov, morda res, je pa tudi res, da jih lahko podprem z različnimi filozofi znanosti, medtem ko ti operiraš bolj ali manj na dogmatični ravni. Aja, sem pozabil, filozofija ni znanost. Očitno so se logični pozitivisti zaman trudili.
Pravzaprav mi delaš krivico, v zadnjem odgovoru se nisem izključno ponavljal, kajti odgovora na vprašanje, zaka vsa "dejstva" niso dokazljiva (tudi če pustimo moj agnosticizem ob strani)?
Ali si še za en majhen mislelen eksperiment?
No, in potem je resničen opis realnosti (in tudi edini najnatančeje možen) tak, da rečemo: Dogodek se bo izvršil z 90% verjetnostjo. Obstaja pa 6% verjetnosti, da se zgodi takole(...), 3% da se zgodi takole(...), 1% pa da se zgodi tako(...).
...
> Kako pa veš, da je verjetnost ravno 90% in ne malo manj?
Dve možnosti:
- iz poskusov (v katerem se je dogodek 9x zgodil, 1x pa ne)
- iz izračunov, kjer si bil prisiljen uporabit verjetnost ker nisi imel vseh parametrov
Očitno dopuščaš, da ne gre vse tako kot bi moralo. Ampak kaj če je verjetnost, da se nekaj zalomi le 0,1 %? Boš poskus res ponovil 1000? Kako veš kateri parametri vse uplivajo? Ali upoštevaš tudi posredne parametre, torej parametre parametrov? In če jih, ali si res vsakega izmed njih preveril 1000? Teoretično, bi se res dalo, ampak po istem toku misli (torej vse predvideti) boš v večini primerov prišel do logičnega kroga. Kaj pa potem? Ali so res vsi fizikalni zakoni, ki jih danes poznamo preverjeni tako podrobno? Če niso, potem ne moremo govoriti o "dejstvih", če pa so in njih utemelitelji niso prišli do nobenih logičnih krogov, potem je velika verjetnost, da zakoni niso realni opisi, saj bi to pomenilo, da pojavi niso niti malo povezani, kar se ne sklada z evolucijsko predstavo o razvoju sveta.
Če bolje pomislimo, se logičnim korgom pravzaprav ne da izogniti. Meje našega jezika so meje našega sveta, pravi Wittgenstein. Vemo pa, da v jeziku slej kot prej pridemo do krožnih definicij, torej četudi se da dokazati vse zakone brez logičnih krogov, mi tega ne moremo, niti ne moremo doumeti takega dokaza, če nam ga kdo drug predoči (naprimer SUI). Pri tem mi da prav tudi Goedel, s tem da on to trditev zastavi še bolj radikalno, saj pravi, da velja tudi za popolnoma abstraktne sisteme kot je matematika.
P.S. in nenazadnje prav filozofija je tista, ki bi naj logično razčlenila in previrila znanstvene ugotovitve.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: OwcA ()
Marjan ::
Owca:
> kajti odgovora na vprašanje, zaka vsa "dejstva" niso dokazljiva (tudi če pustimo moj agnosticizem ob strani)?
To je nepravilno vprašanje... povej ene par dejstev, ki niso dokazljiva.
> Očitno dopuščaš, da ne gre vse tako kot bi moralo.
Ni res - po moji definiciji "gre vse tako"-ja. :)
Če še vedno ne razumeš kaj sem govoril o verjetnostih mi je zelo žal. Povedal sem vsaj 2x in obrazložil še 2x.
> Ampak kaj če je verjetnost, da se nekaj zalomi le 0,1 %? Boš poskus res ponovil 1000? Kako veš kateri parametri vse uplivajo? Ali upoštevaš tudi posredne parametre, torej parametre parametrov? In če jih, ali si res vsakega izmed njih preveril 1000?
Ti sploh ne razumeš fizike oz, znanosti nasploh.
Mi naredimo par poskusov. V njih vidimo neko zakonitost, ki jo gremo sedaj z matematiko preverit in če vse štima in se ujema z dosedanjimi zakoni potem imamo novo dejstvo oz. zakon.
Tako ta svet funkcionira. Tako se preverja in ugotavlja resnice.
Sedaj ti razlagam kot prvošolčku, ki ne razume sveta. Upam, da ti ni pod častjo...
> Ali so res vsi fizikalni zakoni, ki jih danes poznamo preverjeni tako podrobno?
DA.
> a pojavi niso niti malo povezani, kar se ne sklada z evolucijsko predstavo o razvoju sveta.
Fizikalni zakoni so eno. Evolucija je pa drugo - lastnost živega (ja, vem Thomas bi rahlo oporekal) in je podrejena fizikalnim zakonom.
> Če bolje pomislimo, se logičnim korgom pravzaprav ne da izogniti.... blabla o filozofiji
Ma kakšen logičen krog neki?! Spet filozofiraš. Sej vidim, da ti je filozofija zelo všeč in tudi retoriko obvladaš, ampak s tema dvema komponentama v znanosti nimaš kej počet.
Filozofija je nepotrebna v znanosti, celo zavirajoča, ker je tako omejena na aspekt Homo Sapiensa (iz njegovega stališča vleče ven). Že po definiciji reče "mi pa tako vidimo..."
To je napačno raziskovanje. Pravilno je tako, ki izključi človeka in njegov subjektiven pogled na okolico.
Kar se mene tiče je dvoje: znanost, ki raziskuje vse. Načeloma raziskuje bolj "naravo". Se pa tudi že aktivno vključuje v raziskovanje človeškega telesa, kjer zaenkrat še dominirata psihologija in filozofija, ki bosta kmalu padli.
> kajti odgovora na vprašanje, zaka vsa "dejstva" niso dokazljiva (tudi če pustimo moj agnosticizem ob strani)?
To je nepravilno vprašanje... povej ene par dejstev, ki niso dokazljiva.
> Očitno dopuščaš, da ne gre vse tako kot bi moralo.
Ni res - po moji definiciji "gre vse tako"-ja. :)
Če še vedno ne razumeš kaj sem govoril o verjetnostih mi je zelo žal. Povedal sem vsaj 2x in obrazložil še 2x.
> Ampak kaj če je verjetnost, da se nekaj zalomi le 0,1 %? Boš poskus res ponovil 1000? Kako veš kateri parametri vse uplivajo? Ali upoštevaš tudi posredne parametre, torej parametre parametrov? In če jih, ali si res vsakega izmed njih preveril 1000?
Ti sploh ne razumeš fizike oz, znanosti nasploh.
Mi naredimo par poskusov. V njih vidimo neko zakonitost, ki jo gremo sedaj z matematiko preverit in če vse štima in se ujema z dosedanjimi zakoni potem imamo novo dejstvo oz. zakon.
Tako ta svet funkcionira. Tako se preverja in ugotavlja resnice.
Sedaj ti razlagam kot prvošolčku, ki ne razume sveta. Upam, da ti ni pod častjo...
> Ali so res vsi fizikalni zakoni, ki jih danes poznamo preverjeni tako podrobno?
DA.
> a pojavi niso niti malo povezani, kar se ne sklada z evolucijsko predstavo o razvoju sveta.
Fizikalni zakoni so eno. Evolucija je pa drugo - lastnost živega (ja, vem Thomas bi rahlo oporekal) in je podrejena fizikalnim zakonom.
> Če bolje pomislimo, se logičnim korgom pravzaprav ne da izogniti.... blabla o filozofiji
Ma kakšen logičen krog neki?! Spet filozofiraš. Sej vidim, da ti je filozofija zelo všeč in tudi retoriko obvladaš, ampak s tema dvema komponentama v znanosti nimaš kej počet.
Filozofija je nepotrebna v znanosti, celo zavirajoča, ker je tako omejena na aspekt Homo Sapiensa (iz njegovega stališča vleče ven). Že po definiciji reče "mi pa tako vidimo..."
To je napačno raziskovanje. Pravilno je tako, ki izključi človeka in njegov subjektiven pogled na okolico.
Kar se mene tiče je dvoje: znanost, ki raziskuje vse. Načeloma raziskuje bolj "naravo". Se pa tudi že aktivno vključuje v raziskovanje človeškega telesa, kjer zaenkrat še dominirata psihologija in filozofija, ki bosta kmalu padli.
OwcA ::
To je nepravilno vprašanje... povej ene par dejstev, ki niso dokazljiva.
Ali bo Goedelov izrek o nujni nekompletnosti dovolj?
Ti sploh ne razumeš fizike oz, znanosti nasploh.
To je ena možnost, druga pa, da jemleš zanost za neko samostojno in neodvisno danost. Kaj bi šele bilo, če bi zagovarjal družbeno pogojenost znanosti ali družbeni konstruktivizem ...
Mi naredimo par poskusov. V njih vidimo neko zakonitost, ki jo gremo sedaj z matematiko preverit in če vse štima in se ujema z dosedanjimi zakoni potem imamo novo dejstvo oz. zakon.
In potem praviš
No, in potem je resničen opis realnosti (in tudi edini najnatančeje možen) tak, da rečemo: Dogodek se bo izvršil z 90% verjetnostjo. Obstaja pa 6% verjetnosti, da se zgodi takole(...), 3% da se zgodi takole(...), 1% pa da se zgodi tako(...).
Vmes pa še
Poskus pri katerem si dobil 9X nekaj, 1X pa nekaj drugega, je bil napačen in ga je potrebno raziskati kaj je vzrok tej napaki.
Toliko verjetnosti poznam, da vem, da lahko empirično prideš do možnosti katere verjetnost je 0,01 po najmanj 100 poskusih, če jo ti vidiš že v "par" poskusih, potem je tvoj potencial bolestno traten z brskanjem po takih forumih.
Drugi in tretji citat pa se izključujeta, saj tretji pravi, da so vse ostale možnosti navedene v drugem posledica napake v izvedbi. Potem pa mene obdolžuješ, da delujem ad hoc.
Fizikalni zakoni so eno. Evolucija je pa drugo - lastnost živega (ja, vem Thomas bi rahlo oporekal) in je podrejena fizikalnim zakonom.
Tudi jaz bom oporekal. Evolucijska načela lahko mirno prenesemo tudi na neživo naravo. Ostanejo le najbolj obstojne oblike. Ravno tako kot pri živi naravi, je tudi tu šel razvoj iz manjkompleksnih spojin v bolj.
Ma kakšen logičen krog neki?! Spet filozofiraš. Sej vidim, da ti je filozofija zelo všeč in tudi retoriko obvladaš, ampak s tema dvema komponentama v znanosti nimaš kej počet.
Logični krog je stvar formalne logike. Wittgenstein je bil prvenstveno matematik, Goedel je matematik. Pa tudi filozofija ni nujno nekaj slabega, od kod pa misliš, da izvirajo načela emeprizma, oziroma naturalizma, ki jih imaš za tako sveta?
Filozofija je nepotrebna v znanosti, celo zavirajoča, ker je tako omejena na aspekt Homo Sapiensa (iz njegovega stališča vleče ven). Že po definiciji reče "mi pa tako vidimo..."
To je napačno raziskovanje. Pravilno je tako, ki izključi človeka in njegov subjektiven pogled na okolico.
To pravijo tudi logični pozitivisti, le da so rahlo bolj precizni in uporabljajo izraz klasična filozofija (da se ne bi zapletli v neljube paradokse). Nepoznavanje ključnih informacij v debati je tisto, ki pripelje do neljubega ponavljanja.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Marjan ::
Owca:
> Ali bo Goedelov izrek o nujni nekompletnosti dovolj?
Jest pravim, da se da vse dokazat. Če trenutno tega še ne znamo. Bomo znali v prihodnje.
Tiste tri navedke, ki si jih pripopal pa kažejo na ta da nisi razumel o čem ti govorim, ko govorim o verjetnosti dogodka. Tiste izjave niso v nobeni kontradiktornosti. Pač pa sem objasnjeval 3 različne zadeve.
jaz> Mi naredimo par poskusov. V njih vidimo neko zakonitost, ki jo gremo sedaj z matematiko preverit in če vse štima in se ujema z dosedanjimi zakoni potem imamo novo dejstvo oz. zakon.
Tako se ponavadi dokazuje zadeve.
jaz> No, in potem je resničen opis realnosti (in tudi edini najnatančeje možen) tak, da rečemo: Dogodek se bo izvršil z 90% verjetnostjo. Obstaja pa 6% verjetnosti, da se zgodi takole(...), 3% da se zgodi takole(...), 1% pa da se zgodi tako(...).
Tukaj sem ti pripovedoval kakšen rezultat dobimo, če smo prisiljeni računat z nepopolnimi parametri. Ali pa če kakega sploh nimamo. To si daj v okvirček in podčrtaj z rdečo ker ti razlagam že od začetka pa še nisi zaštekal.
jaz> Poskus pri katerem si dobil 9X nekaj, 1X pa nekaj drugega, je bil napačen in ga je potrebno raziskati kaj je vzrok tej napaki.
Tukaj pa sem opisoval kako je lahko s poskusom.
Vse izjave so pravilne. Resnične.
Glede evolucije pa si sprva trdil:
> a pojavi niso niti malo povezani, kar se ne sklada z evolucijsko predstavo o razvoju sveta
Zdej si pa spremenil tir. Ta izjava pa je nesmiselna. To sem ti hotel (in sem ti) povedal.
> Pa tudi filozofija ni nujno nekaj slabega, od kod pa misliš, da izvirajo načela emeprizma, oziroma naturalizma, ki jih imaš za tako sveta?
Nisem rekel, da je nujno nekaj slabega, le da je zaviralna v znanosti. Me pa popolnoma nič ne briga od kod izvirajo določene ideje. Kar je važno je to ali so resnične ali napačne.
Tvoj zadnji odstavek pa je zopet filozofsko nabijanje in ga torej ne bom komentiral (ni čemur).
> Ali bo Goedelov izrek o nujni nekompletnosti dovolj?
Jest pravim, da se da vse dokazat. Če trenutno tega še ne znamo. Bomo znali v prihodnje.
Tiste tri navedke, ki si jih pripopal pa kažejo na ta da nisi razumel o čem ti govorim, ko govorim o verjetnosti dogodka. Tiste izjave niso v nobeni kontradiktornosti. Pač pa sem objasnjeval 3 različne zadeve.
jaz> Mi naredimo par poskusov. V njih vidimo neko zakonitost, ki jo gremo sedaj z matematiko preverit in če vse štima in se ujema z dosedanjimi zakoni potem imamo novo dejstvo oz. zakon.
Tako se ponavadi dokazuje zadeve.
jaz> No, in potem je resničen opis realnosti (in tudi edini najnatančeje možen) tak, da rečemo: Dogodek se bo izvršil z 90% verjetnostjo. Obstaja pa 6% verjetnosti, da se zgodi takole(...), 3% da se zgodi takole(...), 1% pa da se zgodi tako(...).
Tukaj sem ti pripovedoval kakšen rezultat dobimo, če smo prisiljeni računat z nepopolnimi parametri. Ali pa če kakega sploh nimamo. To si daj v okvirček in podčrtaj z rdečo ker ti razlagam že od začetka pa še nisi zaštekal.
jaz> Poskus pri katerem si dobil 9X nekaj, 1X pa nekaj drugega, je bil napačen in ga je potrebno raziskati kaj je vzrok tej napaki.
Tukaj pa sem opisoval kako je lahko s poskusom.
Vse izjave so pravilne. Resnične.
Glede evolucije pa si sprva trdil:
> a pojavi niso niti malo povezani, kar se ne sklada z evolucijsko predstavo o razvoju sveta
Zdej si pa spremenil tir. Ta izjava pa je nesmiselna. To sem ti hotel (in sem ti) povedal.
> Pa tudi filozofija ni nujno nekaj slabega, od kod pa misliš, da izvirajo načela emeprizma, oziroma naturalizma, ki jih imaš za tako sveta?
Nisem rekel, da je nujno nekaj slabega, le da je zaviralna v znanosti. Me pa popolnoma nič ne briga od kod izvirajo določene ideje. Kar je važno je to ali so resnične ali napačne.
Tvoj zadnji odstavek pa je zopet filozofsko nabijanje in ga torej ne bom komentiral (ni čemur).
Thomas ::
Vidva se obstreljujeta vsak izza svojega okopa.
Se bom kdaj vmešal, sam zdej ne utegnem. (Ker ni trivialna tema.)
Se bom kdaj vmešal, sam zdej ne utegnem. (Ker ni trivialna tema.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Marjan ::
A še kdo spremlja to debato? Mislim, meni so zadeve na tem področju jasne kot beli dan.
Owca v mojih očeh "nabija v tri dni", če se izrazim malce grobo.
Sej je že sam v kontradikciji, ko pravi, da popolne resnice ni. A ta stavek je pa popolnoma resničen?
Dej nej še kdo pove svoje mnenje. Kdo ima prav?
Owca v mojih očeh "nabija v tri dni", če se izrazim malce grobo.
Sej je že sam v kontradikciji, ko pravi, da popolne resnice ni. A ta stavek je pa popolnoma resničen?
Dej nej še kdo pove svoje mnenje. Kdo ima prav?
Thomas ::
Okay!
Jest sem pristaš čistega fizikalizma. Kar je še najbolj podobno Marjanovemu gledanju na stvari.
Filozofija, katere zastopnik je OwcA se mi zdi zanimiva iz zgodovinskega stališča in kolikor se je da vkomponirati v fizikalizem.
Owca to tudi pozna, vendar v luči Jaspersove tradicije, zahteva od filozofije nekaj več.
Njegovo nasprotovanje indukciji naprimer, je bazirano na matematično filozofski tradiciji.
V fizikalizmu, pa indukcija velja. Če včeraj tako in danes tako, potem jutri lahko drugače samo, če se bodo pojavili kakšni novi momenti. Če se imajo od kod.
Samo robot sem, sestavljen iz lego kock, v "Lego vesolju". Robot sprijaznen s tem, da najverjetneje se izven Legolanda vanj ne da pogledati. Ker je samo Legoland. Kako se obnašajo legokocke med sabo ... je pa treba še do konca pogruntat.
Jest sem pristaš čistega fizikalizma. Kar je še najbolj podobno Marjanovemu gledanju na stvari.
Filozofija, katere zastopnik je OwcA se mi zdi zanimiva iz zgodovinskega stališča in kolikor se je da vkomponirati v fizikalizem.
Owca to tudi pozna, vendar v luči Jaspersove tradicije, zahteva od filozofije nekaj več.
Njegovo nasprotovanje indukciji naprimer, je bazirano na matematično filozofski tradiciji.
V fizikalizmu, pa indukcija velja. Če včeraj tako in danes tako, potem jutri lahko drugače samo, če se bodo pojavili kakšni novi momenti. Če se imajo od kod.
Samo robot sem, sestavljen iz lego kock, v "Lego vesolju". Robot sprijaznen s tem, da najverjetneje se izven Legolanda vanj ne da pogledati. Ker je samo Legoland. Kako se obnašajo legokocke med sabo ... je pa treba še do konca pogruntat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
OwcA ::
@Marjan: S tem, ko zavračeaš enega matematika (logika, filozofa) za drugim s svojimi "trdnimi" argumenti, ki imajo le to pomankljivost, da temelne predpostavke ne moreš dokazati, si me dokončno razorožil.
Moram pa reči, da tudi mene zanima mnenje še koga drugega.
Moram pa reči, da tudi mene zanima mnenje še koga drugega.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
OwcA ::
@Marjan:
Vrednotenje izjav je stvar logike, ta dopušča metaizjave, ampak to je spet eno "nabijanje v tri dni", ka-li?
Sam sicer ne vidim nesmislov, vsekakor pa je na mestu, če govorimo o realnem (torej takšnem kot je sam po sebi) opisovanju sveta.
Sej je že sam v kontradikciji, ko pravi, da popolne resnice ni. A ta stavek je pa popolnoma resničen?
Vrednotenje izjav je stvar logike, ta dopušča metaizjave, ampak to je spet eno "nabijanje v tri dni", ka-li?
Glede evolucije pa si sprva trdil:
> a pojavi niso niti malo povezani, kar se ne sklada z evolucijsko predstavo o razvoju sveta
Zdej si pa spremenil tir. Ta izjava pa je nesmiselna. To sem ti hotel (in sem ti) povedal.
Sam sicer ne vidim nesmislov, vsekakor pa je na mestu, če govorimo o realnem (torej takšnem kot je sam po sebi) opisovanju sveta.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Marjan ::
Thank you Thomas.
Owca:
> Vrednotenje izjav je stvar logike, ta dopušča metaizjave, ampak to je spet eno "nabijanje v tri dni", ka-li?
Seveda. Vidiš, saj že sam veš.
> a pojavi niso niti malo povezani, kar se ne sklada z evolucijsko predstavo o razvoju sveta
> Sam sicer ne vidim nesmislov, vsekakor pa je na mestu, če govorimo o realnem (torej takšnem kot je sam po sebi) opisovanju sveta.
Tale prva izjava ne pove sama po sebi nič. Dej jo malo bolj opiši, razloži kaj si hotel z njo povedat.
Owca:
> Vrednotenje izjav je stvar logike, ta dopušča metaizjave, ampak to je spet eno "nabijanje v tri dni", ka-li?
Seveda. Vidiš, saj že sam veš.
> a pojavi niso niti malo povezani, kar se ne sklada z evolucijsko predstavo o razvoju sveta
> Sam sicer ne vidim nesmislov, vsekakor pa je na mestu, če govorimo o realnem (torej takšnem kot je sam po sebi) opisovanju sveta.
Tale prva izjava ne pove sama po sebi nič. Dej jo malo bolj opiši, razloži kaj si hotel z njo povedat.
OwcA ::
@Thomas:
Nekaj več le v tem smislu, da priznavam popolnoma abstraktne sisteme. Ampak tudi ti jih po drugi strani v nekaterih primerih sprejemaš. Naprimer singularnost je matematičen konstrukt, kvantna teorija tudi temeli na verjetnosti, zakaj potem dvoličen pristop? Oziroma kje potegniti mejo, med tistim kar je ali še bo spoznatno in tistim, ki bo za vedno ostalo v domeni predvidevanj? Če pa bo s časoma vse spoznatno, potem nekateri trenutni zakoni ne veljajo, kar se nekako ne sklada z Marjanovimi nazori, saj trdi da so vsi trenutno veljavni zakoni bili podvrženi ustreznemu empiričnemu preverjanju.
Priznati ti moram, da podajaš fantastično pitijske odgovore.
Malo višje Marjan triumfira, kako si njega podprl, sam pa v pričujoči izjavi vidim potrditev svojih tez, češ nikoli ne bomo mogli biti gotovi, zato tudi o objektivni resnici ni moč govoriti, so le abstrakcije dejanskih pojavov, ki se z bolj ali manj veliko verjetnostjo skadajo z resnico.
@Marjan: z evolucijo sem cikal na to, da se je najverjetneje vse začelo iz ene same točke (singularnosti) in potem so se stvari počasi razvijale. Najprej lahki plini (H) iz katerih so nastali težji, ki so osnova za trdine in tako naprej. Skratka, obdržale so se le obstojne (stabilne) oblike, ki pa imajo skupen izvor. Veliko zakonitosti, ki jih dandanes opazujemo, je vidnih le v kopleksnejših oblikah, zato je najverjetneje da so tudi te zakonitosti same med seboj povezane, drugače se tudi ne bi tako pehali za popolno teorijo poenotenja.
Če že tako zagrizeno odklanjaš mojo formalno logiko, potem tudi ne priznavaš paradoksov, torej s to izjavo le dopuščam, da se motim.
Sem vsaj dosledno agnostičen.
Owca to tudi pozna, vendar v luči Jaspersove tradicije, zahteva od filozofije nekaj več.
Nekaj več le v tem smislu, da priznavam popolnoma abstraktne sisteme. Ampak tudi ti jih po drugi strani v nekaterih primerih sprejemaš. Naprimer singularnost je matematičen konstrukt, kvantna teorija tudi temeli na verjetnosti, zakaj potem dvoličen pristop? Oziroma kje potegniti mejo, med tistim kar je ali še bo spoznatno in tistim, ki bo za vedno ostalo v domeni predvidevanj? Če pa bo s časoma vse spoznatno, potem nekateri trenutni zakoni ne veljajo, kar se nekako ne sklada z Marjanovimi nazori, saj trdi da so vsi trenutno veljavni zakoni bili podvrženi ustreznemu empiričnemu preverjanju.
Če včeraj tako in danes tako, potem jutri lahko drugače samo, če se bodo pojavili kakšni novi momenti. Če se imajo od kod.
Samo robot sem, sestavljen iz lego kock, v "Lego vesolju". Robot sprijaznen s tem, da najverjetneje se izven Legolanda vanj ne da pogledati. Ker je samo Legoland.
Priznati ti moram, da podajaš fantastično pitijske odgovore.
Malo višje Marjan triumfira, kako si njega podprl, sam pa v pričujoči izjavi vidim potrditev svojih tez, češ nikoli ne bomo mogli biti gotovi, zato tudi o objektivni resnici ni moč govoriti, so le abstrakcije dejanskih pojavov, ki se z bolj ali manj veliko verjetnostjo skadajo z resnico.
@Marjan: z evolucijo sem cikal na to, da se je najverjetneje vse začelo iz ene same točke (singularnosti) in potem so se stvari počasi razvijale. Najprej lahki plini (H) iz katerih so nastali težji, ki so osnova za trdine in tako naprej. Skratka, obdržale so se le obstojne (stabilne) oblike, ki pa imajo skupen izvor. Veliko zakonitosti, ki jih dandanes opazujemo, je vidnih le v kopleksnejših oblikah, zato je najverjetneje da so tudi te zakonitosti same med seboj povezane, drugače se tudi ne bi tako pehali za popolno teorijo poenotenja.
Sej je že sam v kontradikciji, ko pravi, da popolne resnice ni. A ta stavek je pa popolnoma resničen?
Če že tako zagrizeno odklanjaš mojo formalno logiko, potem tudi ne priznavaš paradoksov, torej s to izjavo le dopuščam, da se motim.
Sem vsaj dosledno agnostičen.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
> Ampak tudi ti jih po drugi strani v nekaterih primerih sprejemaš. Naprimer singularnost je matematičen konstrukt
Že. Ampak jest ne verjamem v dobesedno singularnost. Neskončno inteligenten ne bom(o) nikoli. Kvečjemu "IQ 100000000". Še lepo v okviru končnega.
> kvantna teorija tudi temeli na verjetnosti, zakaj potem dvoličen pristop?
Jim ne priznam neskončno decimalk, tako kot jih zahtevajo pravoverni. Ker potem bi kvantni računalniki imeli "neskončno hitrost".
ln21020+x bitov - če bi jim dali za pisanje tistih verjetnosti - bi bilo povsem dovolj.
Že. Ampak jest ne verjamem v dobesedno singularnost. Neskončno inteligenten ne bom(o) nikoli. Kvečjemu "IQ 100000000". Še lepo v okviru končnega.
> kvantna teorija tudi temeli na verjetnosti, zakaj potem dvoličen pristop?
Jim ne priznam neskončno decimalk, tako kot jih zahtevajo pravoverni. Ker potem bi kvantni računalniki imeli "neskončno hitrost".
ln21020+x bitov - če bi jim dali za pisanje tistih verjetnosti - bi bilo povsem dovolj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Marjan ::
Owca:
> Malo višje Marjan triumfira, kako si njega podprl,
Prosim??
Zahvalil sem se Thomasu za njegovo mnenje. Namesto, da bi se mu še ti, pa take naumne ven mečeš
> ... o vesolju...
Aha, vlečeš vzporednice z evolucijo in razvojem vesolja. Zanimivo.
>Če že tako zagrizeno odklanjaš mojo formalno logiko, potem tudi ne priznavaš paradoksov, torej s to izjavo le dopuščam, da se motim.
Res je. Ne priznavam paradoksov. Sam sem 25. 6. 02 napisal pregovor:
Marjan
> Malo višje Marjan triumfira, kako si njega podprl,
Prosim??
Zahvalil sem se Thomasu za njegovo mnenje. Namesto, da bi se mu še ti, pa take naumne ven mečeš
> ... o vesolju...
Aha, vlečeš vzporednice z evolucijo in razvojem vesolja. Zanimivo.
>Če že tako zagrizeno odklanjaš mojo formalno logiko, potem tudi ne priznavaš paradoksov, torej s to izjavo le dopuščam, da se motim.
Res je. Ne priznavam paradoksov. Sam sem 25. 6. 02 napisal pregovor:
Paradoksov v resnici ni, je samo nerazumevanje realnosti.
Marjan
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 23116 (17339) | Saladin |
| » | Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 23596 (19942) | Timurlenk |
| » | Kaj je vse možno v true infinite času in/ali poskusih? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 10588 (8333) | Saladin |
| » | Znanstveniki uspeli shraniti in priklicati nazaj - NIČ (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 7374 (4973) | Saladin |
| » | NLP v Grčiji (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 12373 (9067) | Thomas |