» »

Logične napake v razmišljanju in govorjenju

Logične napake v razmišljanju in govorjenju

1
2
3

OwcA ::

1) "Nikoli ne moreš vsega vedeti." in 2) "Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti"
---
Dejstvo je, po vseh do sedaj znanih definicijah, da sta zgornja dva stavka protislovna.

Niti ne. Kot že rečeno je to stvar različnih definicij, ki jih posredno potrebujemo.

1) v kakšni kvantni mehaniki že drži, ali vsaj ni protisloven, dokler se ne ovrže resnična naključnost (recimo, pred te postavim dva atoma radija, ali lahko vnaprej napoveš kateri bo prvi razpadel?).

Podobno se da najti kakšno obskurno interpretacijo za 2). Recimo stvar malo zmešaš s problemom množice vseh množic, in rečeš, da v vesolju ni dovolj bitov, da bi "poznal" vse bite in hkrati še vedel, da poznaš vse.

Sofistično? Vsekakor, ampak vseeno mogoča interpretacija, v kolikor definicije niso vnaprej postavljene.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

nevone ::

>1) v kakšni kvantni mehaniki že drži, ali vsaj ni protisloven, dokler se ne ovrže resnična naključnost (recimo, pred te postavim dva atoma radija, ali lahko vnaprej napoveš kateri bo prvi razpadel?).

Ne vem kakšno zvezo ima to. To vsekakor ni tu vprašanje. Lahko pa rečeš, da v kvantni mehaniki ne veš vsega.

>Podobno se da najti kakšno obskurno interpretacijo za 2). Recimo stvar malo zmešaš s problemom množice vseh množic, in rečeš, da v vesolju ni dovolj bitov, da bi "poznal" vse bite in hkrati še vedel, da poznaš vse.

Lahko postaviš problem, ki (še) ni rešljiv. Ampak ostaja dejstvo, da Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti je protislovna poved. Res pa je, da Vsega ne vemo.

Lahko si vse razlagaš po svoje, ampak lahko je tisto tudi narobe. Ali pa vsaj ni konstruktivno. Kar pa pomeni, da je narobe.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Ziga Dolhar ::

No cat has two tails,
no cat has no tail

Boste upoštevali tudi razlike med "analitičnimi" in "inflektičnimi" [ne poznam prevoda, žal] jeziki, ko boste definirali smiselnost misli?
https://dolhar.si/

nevone ::

>No cat has two tails,

ima smisel.

>no cat has no tail

nima smisla.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

Ne vem kakšno zvezo ima to. To vsekakor ni tu vprašanje. Lahko pa rečeš, da v kvantni mehaniki ne veš vsega.

To je bistvo problema, da si s temi implicitnimi definicijami določimo tudi domeno izjave.

Ampak ostaja dejstvo, da Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti je protislovna poved.

Kaj natanko govori v prid temu "dejstvu"?
Oziroma kaj mi preprečuje, da storim kar sem in definiram dokončno vednost, kot vednost o vsem? Nič? Točno tako in to je precejšna težava, kot se je pokazalo tudi v tej temi, ko so nekateri potem podali dodatne razlage.

Ali pa vsaj ni konstruktivno. Kar pa pomeni, da je narobe.

Nikar ne pretiravejmo. Tavtologija je tavtologija, vsekakor ni ne protislovna, ne neresnična.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

>Kaj natanko govori v prid temu "dejstvu"?
Oziroma kaj mi preprečuje, da storim kar sem in definiram dokončno vednost, kot vednost o vsem? Nič? Točno tako in to je precejšna težava, kot se je pokazalo tudi v tej temi, ko so nekateri potem podali dodatne razlage.

Dejstvo, da poved ni resnična. Ker dejstvo je, da človek vsaj eno stvar ve do konca. Mogoče se njemu ne zdi dokončna. Vendar je. To kar zagovarjajo tvoji posti je anarhičen odnos do dejstev.

>Nikar ne pretiravejmo. Tavtologija je tavtologija, vsekakor ni ne protislovna, ne neresnična.

A poved Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti je zate tavtologija?
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Imamo 2^N različnih N binarnih stringov. Večina je NESMISELNIH.

Nekaj od teh so pa t.i. WFF. Well Formed Formula. SMISELNI stavki. Lahko rečemo tudi, da so sintaktično pravilni.

Nekaj od teh WFF so logično konsistentni stavki.

Nekaj od logično neoporečnih stavkov so FAKTIČNI stavki. Resnični, iamjo nek postopek verifikacije, ki se izteče prav.

Torej, ko od vseh sploh možnih stringov delamo sestope k sintaktično pravilnim (WFF), potem k logično konsistentnim, potem pa še k resničnim, jih vedno veliko večino pustimo za sabo.

Pri teh izpuščenih stavkih bi omenil še tiste, ki so WFF, so logično okay, ne vemo pa, če so resnični ali ne. Ni nujno, da metoda njihove verifikacije sploh obstaja.

Evo, to je taboljš kar imamo. Taka epistemiološka teorija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jst ::

Odvisno od opazovalca.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Ziga Dolhar ::

Nevone: kaj si presojala,

"Nobena mačka nima nobenega repa", ali
"Nobena mačka ima nič repov"?

Upam, da poznaš razlike med slovenskimi in "angleškimi" stavčnimi strukturami. Enačenje preko prevajanja v slično logično trditev je sporno.
https://dolhar.si/

nevone ::

>Odvisno od opazovalca.

Kaj je odvisno od opazovalca?

Seveda, da je odvisno od opazovalca. Ampak tudi da število 2 predstavlja beseda dva je stvar dogovora. Lahko bi se zmenili, da 2 imenujemo pet. Lahko ja. Samo civilizacija deluje na principu dogovora, kaj bo nekaj pomenilo. In potem to ni več odvisno od opazovalca, ampak je to stvar dogovora, ker če se držimo tega dogovora, potem je rešljivih precej problemov. Če pa rečemo, da za ene je 2=dva za druge je pa 2=pet ... kaj zdaj? S tem vnašamo samo zmedo.

Sedaj pa lahko pogledamo iz sociološkega vidika. Seveda je stališče "vedno lahko pogledaš tudi drugače" po eni strani vnašanje zmede v sistem, po drugi strani pa je "pogledati drugače" vzvod, da sploh pridemo do novih, morda pravilnejših, dejstev.

Še vedno pa je zame "dejstvo" Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti" slabše od dejstva Vsega ne vemo. Ocenjujem, da veliko ljudi, ki se poslužujejo tega "dejstva" globoko v sebi vendarle misli Vsega ne vemo in ne Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

>"Nobena mačka nima nobenega repa", ali
>"Nobena mačka ima nič repov"?

Kakšen smisel ima sploh to?

Obe trditvi se da podvreči neki sintaksi. Samo kakšen smisel ima to.

Da najprej nimaš mačke potem pa še repov nimaš. Kaj pa potem sploh imaš. NIČ. Samo eno blesavo izpeljavo iz neke sintakse, ki je popolnoma nič ne pove.

Če že hočeš, da mačke nimajo repa, lahko rečeš Vse mačke imajo nič repov. To pa, da zanikaš mačke in še repe ...

Če gre samo za sintakso, potem ok. Samo nikoli ne gre samo za to.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Ziga Dolhar ::

Gre za upoštevanje razlik pri stavčni strukturi različnih jezikov, nevone. Medtem ko v angleščini nekaj "Logično" zdrži, dobesedni prevod v slovenščini "logično" ne zdrži. Če tega ne upoštevamo, iz prve izpeljemo nek sklep in ga presumiramo na drugo -- pomensko različno -- trditev, in zanjo privzamemo enako stališče.

hint: v enem jeziku lahko "dvakrat zanikaš" v istem stavku, v drugem ne moreš. Pravila formalne logike preskušaš na obeh, vendar ju [izjave v obeh jezikih] prevedeš na istega. Hkrati presojaš semantičnost enega jezika s pomensko zgrešenega stališča drugega.

--

(Besedna igra gre sicer nekako takole: If no cat has eight tails and a cat has one tail more than no cat doesn't this mean that a cat has nine tails?)
https://dolhar.si/

Zgodovina sprememb…

OwcA ::

Ker dejstvo je, da človek vsaj eno stvar ve do konca. Mogoče se njemu ne zdi dokončna. Vendar je. To kar zagovarjajo tvoji posti je anarhičen odnos do dejstev.

Spet si prišla do iste težave, implicitne definicije. Mnogi so se kar pošteno ukvarjali z vednostjo in kriteriji zanjo, tako da je kakšna izmed njihovih definicij gotovo ustrezna vsaj toliko, da odpade paradoksalnost.
Moji odgovori izpostavljajo problem, ki lahko pripelje do "anarhičnega odnosa do dejstev," tudi če tega ne nameravamo. To je pomembna razlika, ki jo je nujno upoštevati, ako človek želi raiziskati kje pride do težav v komunikaciji (ne samo (si) pokazati, kako je bolj pameten od ostalih, kako misli bolj logično), oziroma od kod izivirajo logične napake. Strinjam se z Wiettgensteinom, ko pravi, da je človek logično bitje. Zato je potrebno biti še posebaj pozoren, pri izkanju teh izvorov. Posploševanje kot ga zganjajo nekateri tu je vse prej kot konstruktivno.

A poved Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti je zate tavtologija?

Ne, ampak tvoja izjava
Ali pa vsaj ni konstruktivno. Kar pa pomeni, da je narobe.
označuje vse tavtologije za napačne, kar pa dejansko je narobe.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

>Gre za upoštevanje razlik pri stavčni strukturi različnih jezikov, nevone. Medtem ko v angleščini nekaj "Logično" zdrži, dobesedni prevod v slovenščini "logično" ne zdrži. Če tega ne upoštevamo, iz prve izpeljemo nek sklep in ga presumiramo na drugo -- pomensko različno -- trditev, in zanjo privzamemo enako stališče.

Gre bolj za iskanje smisla. Kot za logičnost. Če gre samo za logičnost, se hitro lahko izgubimo v tej igri in ne vidimo ven. Ker po svoje je tudi zabavna, zakaj pa ne.

"Nobena mačka nima nobenega repa", ali
"Nobena mačka ima nič repov"?

Noben od teh prevodov nima smisla. Če ga ima, prosim z besedo na plan.

>hint: v enem jeziku lahko "dvakrat zanikaš" v istem stavku, v drugem ne moreš. Pravila formalne logike preskušaš na obeh, vendar ju [izjave v obeh jezikih] prevedeš na istega. Hkrati presojaš semantičnost enega jezika s pomensko zgrešenega stališča drugega.

Itak, da prevajanje je poseben problem, še posebej če prevajaš popolne nesmisle. Tu se lahko zanašaš samo na sintakso in v tem primeru lahko ven dobiš še večje skrpucalo. Lahko pa prevedeš v smislu "Nihče ne more nikoli ničesar do konca vedeti" --> "Nobody knows", kar je bistveno bolj smiselno.

o+ nevone

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Ziga Dolhar ::

To se pa strinjam. :)
https://dolhar.si/

nevone ::

>Moji odgovori izpostavljajo problem, ki lahko pripelje do "anarhičnega odnosa do dejstev," tudi če tega ne nameravamo. To je pomembna razlika, ki jo je nujno upoštevati, ako človek želi raiziskati kje pride do težav v komunikaciji

Ne glede na to ali to nameravamo ali ne, je to nekaj kar lahko označimo za slabo. Ali pa ti meniš drugače?

>(ne samo (si) pokazati, kako je bolj pameten od ostalih, kako misli bolj logično), oziroma od kod izivirajo logične napake. Strinjam se z Wiettgensteinom, ko pravi, da je človek logično bitje. Zato je potrebno biti še posebaj pozoren, pri izkanju teh izvorov. Posploševanje kot ga zganjajo nekateri tu je vse prej kot konstruktivno.

In kaj predlagaš? Kje v mojih razmišljanjih je treba narediti popravek? Ali samo tam, da ti ne boš več mislil, da jaz hočem povedat (samo) to, da sem kao bolj pametna? V čem je moje mnenje nekonstruktivno?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

Ne glede na to ali to nameravamo ali ne, je to nekaj kar lahko označimo za slabo. Ali pa ti meniš drugače?

Se strinjam, da je slabo, zato pa opozarjam na to in hkrati tudi iščem vzrok, ne le da se poganjam proti mlinom na veter.

In kaj predlagaš? Kje v mojih razmišljanjih je treba narediti popravek? Ali samo tam, da ti ne boš več mislil, da jaz hočem povedat (samo) to, da sem kao bolj pametna? V čem je moje mnenje nekonstruktivno?

Tvoje mnenje je nekostruktivno v toliko, kolikor napadaš posamezne primere in vsakogar, ki jih v kakršni koli obliki omeni (recimo mene, pri čemer tistih izjav nisem nikoli zagovarjal, ampak jih samo postavlal v različne kontekste, da pokažem, kje je težava), namesto da bi se vprašala zakaj onkraj nekega generičnega p/p odgovora, ki ne pove nič novega.

Jezik je protokol izmenjave informacij s precejšno mero kompresije. Zastavi se vprašanje kakšna je zveza med še neškodljivo stopnjo le-te in količini ter raznolikostjo informacij, ki jih hočemo z njim posredovati.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

>Se strinjam, da je slabo, zato pa opozarjam na to in hkrati tudi iščem vzrok, ne le da se poganjam proti mlinom na veter.

A potem mene ocenjuješ kot poganjalko proti mlinom na veter.

>Tvoje mnenje je nekostruktivno v toliko, kolikor napadaš posamezne primere in vsakogar, ki jih v kakršni koli obliki omeni (recimo mene, pri čemer tistih izjav nisem nikoli zagovarjal, ampak jih samo postavlal v različne kontekste, da pokažem, kje je težava),

Nikogar ne napadam. Še manj napadam vsakogar. Vem pa da lahko to posameznik tako razume. Jaz si v bistvu skušam skristalizirat sliko. Če je še komu moj pristop blizu prav, če ne, imam še vedno pravico do lastnega ali pa od nekoga privzetega mnenja, če se mi zdi, da je zaradi tega moja slika bolj jasna.

>namesto da bi se vprašala zakaj onkraj nekega generičnega p/p odgovora, ki ne pove nič novega.

A ti pa z vsakim stavkom poveš kaj novega? Ti lahko opozarjaš in pišeš stvari, ki si jih nekje izvedel, jaz pa naj z vsakim stavkom povem nekaj novega. (Kar pa spet ne bo v redu.)

Vse se je začelo z interpretacijo povedi Nihče ne more nikoli ničesar do konca vedeti. Strinjala sem se z tistim, ki je rekel, da je pravilno (ali pa recimo bolj pravilno)
Vsega ne moreš vedeti. Torej se s kom tudi strinjam, kar ovrže oceno, da vsakogar napadam (čeprav je ta "napad" samo v smislu nestrinjanja).

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

A ti pa z vsakim stavkom poveš kaj novega? Ti lahko opozarjaš in pišeš stvari, ki si jih nekje izvedel, jaz pa naj z vsakim stavkom povem nekaj novega. (Kar pa spet ne bo v redu.)

Ne gre za to koliko do sedaj neznanega doprineseš, ampak koliko tvoji doprineski tebi ali drugim prinesejo novih informacij. V tem primeru se spuščati na nivo p/p je pribljižno tako, kot da bi se arhitekt spuščal na kvantni nivo, ko bi računal statiko. Čeprav lahko ta veda prinese bolj natančen odgovor, danes nimamo dovolj znanja, da bi jo uporabili v ta namen.

Vsega ne moreš vedeti. Torej se s kom tudi strinjam, kar ovrže oceno, da vsakogar napadam (čeprav je ta "napad" samo v smislu nestrinjanja).

Če se strinjaš z nečem, kar tako ni bilo sporno, to ni ravno dosežek epskih razsežnosti, ali se motim? ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

>Če se strinjaš z nečem, kar tako ni bilo sporno

Ja potem pa ok, če ni bilo sporno. Samo če pogledaš malo nazaj, je pa vseeno bilo predstavljeno kot sporno. Tudi s tvoje strani. :\

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

Kje natanko sem "vsega ne moremo vedeti" označil za sporno?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

Nisi trdil da je sporno Vsega ne moremo vedeti pač pa da je sporna protislovnost Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti in sicer z izjavo:

>Niti ne. Kot že rečeno je to stvar različnih definicij, ki jih posredno potrebujemo.

Seveda imaš vso pravico, da na ta problem gledaš s te plati. Se pravi, da vsako definicijo postaviš pod vprašaj. Samo ali si to lahko privoščimo? Seveda si lahko. Samo ali da to kakšne posebno dobre rezultate? Niti ne. Razen to da utemeljujemo svoje dvome. Kar pa ni zelo konstruktivno. IMHO.
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Valentin ::

'Samo to vem, da nič ne vem'.

Paradoks je tudi v Sokratovi izjavi.

Kljub temu vsi vemo, kaj je hotel povedati...

:D

nevone ::

Ja, in kaj je hotel povedati? In zakaj tisto, kar je hotel povedati opravičuje protislovnost njegove izjave? Če je bil to tvoj point.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Valentin ::

Jaz to izjavo razumem takole:

Zavedam se, da zelo malo vem.

Z načinom, kako je to povedal, pa je verjetno hotel samo poudariti dramatičnost svoje izjave. Zato me protislovnost njegove izjave ne moti, niti katerakoli druga podobna - dokler sem siguren, kaj pomeni...

nevone ::

>Z načinom, kako je to povedal, pa je verjetno hotel samo poudariti dramatičnost svoje izjave.

Se strinjam. Samo ali je dramatičnost potrebna. Obstaja, to je dejstvo. Samo kaj imamo od nje? Na dolgi rok seveda po moje nič ali pa celo minus.

>Zato me protislovnost njegove izjave ne moti, niti katerakoli druga podobna - dokler sem siguren, kaj pomeni...

Ja v tem je problem. Tebe ne moti. Torej je ok. Ti si stvar itak prevedeš v konsistenten jezik. Mene pa moti. Ker zakaj bi morali imeli v glavah prevajalnik oziroma popravljalnik protislovne izjave, če jo enostavno lahko pobrišemo?

Recimo, da nekdo reče 2+2=5. Ti pa rečeš ok, saj vem kaj si s tem mislil.
Ali si prepričan, da veš, kaj je mislil? Ali ni bolje, da ga opozoriš na napako? Razen če seveda, ni on zraven pomežiknil, pa je bila to potem čisto ena druga igra, kot računanje 2+2=4.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

BigWhale ::

V bistvu je stvar taka, da ce si pikolovec in komplikator, potem ti bo lahko vsak stavek dvoumen, troumen, konec koncev tudi neumen...

Ce pa uporabis nekaj cemur se rece 'common sense', pa ti izjave v stilu 'vem, da nic ne vem' ne bodo delale tezav. No, se vsaj ne bos prevec obremenjeval z njimi.

Sprijaznite se, komunikacija med ljudmi je precej abstraktna in ni tocno definirana, kot je definirana med dvema strojema recimo. Je to prednost ali slabost? Odvisno od situacije!

nevone ::

>V bistvu je stvar taka, da ce si pikolovec in komplikator, potem ti bo lahko vsak stavek dvoumen, troumen, konec koncev tudi neumen...
Ce pa uporabis nekaj cemur se rece 'common sense', pa ti izjave v stilu 'vem, da nic ne vem' ne bodo delale tezav. No, se vsaj ne bos prevec obremenjeval z njimi.

Kaj pa je 'common sense'? To so do danes znane zadeve in ena od njih je protislovnost izjave Nikoli ne moreš ničesar do konca vedeti. Ne vem če je nepriznavanje tega za 'common sense' kaj dobrega? Pa če tudi to označiš s pikolovstvom, kompliciranjem in ne vem čem še.

>Sprijaznite se, komunikacija med ljudmi je precej abstraktna in ni tocno definirana, kot je definirana med dvema strojema recimo.

Kdor se hoče, se lahko s tem tudi sprijazni.

>Je to prednost ali slabost? Odvisno od situacije!

Če je vsaj za nekaj to slabost je to generalno slabost. Saj slabega nočemo.
Ali pa se moramo nemara s slabim kar sprijazniti?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

BigWhale ::

Torej, definiraj komunikacijo med dvema clovekoma, tako, da se bosta vedno razumela in da ne bo dvoumnosti.

Jo lahko? Bodo ljudje to definicijo upostevali? Se ne bo potem razvila druga anomalija zaradi katere bo spet prihajalo do dvoumnosti?

Nevem, dvomim...

nevone ::

>Torej, definiraj komunikacijo med dvema clovekoma, tako, da se bosta vedno razumela in da ne bo dvoumnosti.

Se trudim v tej smeri. Odpravljanje protislovnih definicij.

>Jo lahko?

Kaj, naj z enim stavkom odgovorim na vsa vprašanja. Tega ne morem.

>Bodo ljudje to definicijo upostevali? Se ne bo potem razvila druga anomalija zaradi katere bo spet prihajalo do dvoumnosti?

Ljudje privzamemo definicijo če je dobra. Privzamemo pa tudi slabše. Potem pa ene preživijo, druge ne.

>Se ne bo potem razvila druga anomalija zaradi katere bo spet prihajalo do dvoumnosti?

Ja, do anomalij pa prihaja, in te so vir nesporazumov. Tako je. Samo ne pomeni, da jih ni treba več odpravljat.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Vesoljc ::

1?
0!

11?
1!

simple
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...

Thomas ::

> ti izjave v stilu 'vem, da nic ne vem' ne bodo delale tezav.

Meni jih delajo. Vsak mesec se tukaj na Slotechu prijavi en modrijan z vrhovnim kredom, kako "itak vsega ne moremo vedeti, zato so Thomasova sklepanja napačn".

Sicer malo karikiram, ampak to podobno je. "Sokratikov" imam že poln kufer.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Seveda imaš vso pravico, da na ta problem gledaš s te plati. Se pravi, da vsako definicijo postaviš pod vprašaj. Samo ali si to lahko privoščimo? Seveda si lahko. Samo ali da to kakšne posebno dobre rezultate? Niti ne. Razen to da utemeljujemo svoje dvome. Kar pa ni zelo konstruktivno. IMHO.

Prav brutalno narobe si vse skupaj razumela. ;)

Vprašanja pravilnosti definicije se niti dotaknil nisem. Opozarjam samo na to, da so si ljudje nagrabili različne definicije in ko nekaj kar bi naj bilo konstantno to ni več, pride do težav.
Skratka poanta je v tem, da ni nujno vse (vsak napačen sklep) logična napaka, lahko je enostavno posledica različnih (in posledično nepravilnih) definicij. Se razumeva? :)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

>Prav brutalno narobe si vse skupaj razumela.

Nisem razumela narobe. In sploh ni bilo mišljeno brutalno. Tako si ti to ovrednotil.

>Vprašanja pravilnosti definicije se niti dotaknil nisem. Opozarjam samo na to, da so si ljudje nagrabili različne definicije in ko nekaj kar bi naj bilo konstantno to ni več, pride do težav.

In zakaj se ne dotakneš še definicije?

>Opozarjam samo na to, da so si ljudje nagrabili različne definicije in ko nekaj kar bi naj bilo konstantno to ni več, pride do težav.

Ja, samo jaz predlagam izhod iz te zagate. Se pravi, poglejmo, kaj je z definicijo narobe in jo skušajmo pravilno (pravilneje) postaviti.

>Skratka poanta je v tem, da ni nujno vse (vsak napačen sklep) logična napaka, lahko je enostavno posledica različnih (in posledično nepravilnih) definicij. Se razumeva?

Ti torej zagovarjaš to, da človek je lahko tudi z napačnimi definicijami logično bitje. Ja to pa zagotovo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

Nisem razumela narobe. In sploh ni bilo mišljeno brutalno. Tako si ti to ovrednotil.

Brutalnost se je nanašala na napačno razumevanje, torej zelo/drastično/izrazito narobe. ;)

In zakaj se ne dotakneš še definicije?
...
Ja, samo jaz predlagam izhod iz te zagate. Se pravi, poglejmo, kaj je z definicijo narobe in jo skušajmo pravilno (pravilneje) postaviti.

Temu se izogibam bolj ali manj zato, ker to ni tema te debate in niti nima pretiranega upliva. Vprašanje je samo, ali je relacija pojem->definicija bijektivna. Listanje po slovarju to dilemo hitro razjasni. ;)

Ti torej zagovarjaš to, da človek je lahko tudi z napačnimi definicijami logično bitje. Ja to pa zagotovo.

Tu bodimo natančni, z "napačnimi" ampak logično trdnimi definicijami, torej takimi, ki ne tvorijo paradoksalnega sistema.
Z ozirom na to, lahko ena napačna definicija pripelje do cele vrsta takšnih, vse samo zato, da se ohranja koherentnost. Lahko bi rekli, da je logičnost imperativ.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

gzibret ::

Definicija je po mojem vedno pravilna (tako nekako, kot aksiom). Če pa definicija vodi nek sistem v lastno nekonsistentnost (v paradokse), jo pač moramo upoštevati izven tega sistema.

Za primer poglejmo sledeče definicije:

"Vsak iglavec je drevo, ki raste na kislih tleh."
"Vsak bor je iglavec."

Definicija smreke: "Bor je iglavec" je čisto OK. Če pa bor definiramo znotraj sistema zgornjih dveh definicij (iglavca in bora) kot:

"Bor je iglavec, ki raste tudi na bazičnih tleh,"

pa pridemo v logični paradoks. Če pa gledamo prejšnji stavek (bor je iglavec...) kot izjavo, je le-ta lahko pravilna ali nepravilna (nikakor pa ne paradoksalna) izven logičnega sistema aksiomov in definicij. Če pa jo gledamo kot izjavo znotraj sistema, pa je paradoks in teh se moramo izogibati kot hudič križa.

Če dobimo takšno situacijo, moramo najprej premisliti o pravilnosti izjave. Če ugotovimo njeno pravilnost, pa lahko začnemo dvomiti o ustreznosti definicij in ali definicija res paše znotraj nekega logičnega sistema, na katerega se izjava nanaša.

Poseben problem pa predstavljajo izjave, ki se nanašajo same nase. Pri teh sama izjava predstavlja logični sistem, ki velja za izjavo. Pri teh zadevah pa kaj hitro pridemo do paradoksa. Zato se mi velikrat zgodi, da pri bolj zmedenih govornikih na koncu sploh ne vem več, kaj so hoteli povedati.
Primeri:

"Nič nisem izjavil!"
"Ta stavek je napačen!"
"Nič ne moreš vedeti o ničemer."
"Vem da nič ne vem."
"Jaz sem zmeraj tiho."
"Brivec brije vse, ki se ne brijejo sami? Ali brivec brije samega sebe?" itd.

Najslabša populacija pa je tista, ki izjave meče brez repa in glave v stilu:

"Danes sem šel v službo. Mazda je dober avto. Mojemu psu se je zmešalo. Oh, kakšna obupna kava. Jutri bo lepo vreme. Zakaj si tako tiho?"
Vse je za neki dobr!

nevone ::

>Tu bodimo natančni, z "napačnimi" ampak logično trdnimi definicijami, torej takimi, ki ne tvorijo paradoksalnega sistema.
Z ozirom na to, lahko ena napačna definicija pripelje do cele vrsta takšnih, vse samo zato, da se ohranja koherentnost. Lahko bi rekli, da je logičnost imperativ.

Vedno lahko z nefaktičnimi in napačnimi definicijami postaviš sistem, ki je koherenten. Po moje je tak sistem nestabilen, ker slej ko prej naleti na faktično dejstvo, ki ga demantira.

Čisto lahko postaviš za dejstvo to da gravitacija deluje ravno v nasprotni smeri, kot v resnici deluje. Ko pa to dejstvo uporabiš naletiš na veliko težavo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

Vedno lahko z nefaktičnimi in napačnimi definicijami postaviš sistem, ki je koherenten. Po moje je tak sistem nestabilen, ker slej ko prej naleti na faktično dejstvo, ki ga demantira.

Na "nefaktičnih" definicijah stoji vsaj polovica matematike. Ji obljubljaš britek konec?

Glede napačnih pa nisem prepričan. Po eni strani se mi di tvoj predlog mikaven, najprej sem imel tu celo napisano, da se strinjam. Ampak ali ni morda mogoče zastaviti tako radikalno drugačnega sistema, da spet vse začne klapati? Če se spustimo res v temelje in stvari temelito premešamo.
O tem je nekoč že tekla beseda. Načeloma je vsaka definicija del nekega (fizikalnega) modela. Vrednotenje teh poteka na osnovi primerjanja parov vhodni izhodni podatek z empirično pridobljenimi. Ostalo je efektivno črna škatla. Dokler delujejo ne moreš upravičeno trditi, da je eden bolj pravilen od ostalih. Tako pridemo do potrebe po njh primerjanju in urejanju. Hkrati pa je vsakršna izbira zmagovalca poljubna in posledica izbranih kriterijev (finese).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

>Na "nefaktičnih" definicijah stoji vsaj polovica matematike. Ji obljubljaš britek konec?

Samo tistemu delu, ki ni faktično podprt.

>Ampak ali ni morda mogoče zastaviti tako radikalno drugačnega sistema, da spet vse začne klapati?

Mogoče v drugem vesolju, če gledamo s stališča fizike. Če pa gledamo na višjem nivoju, je pa res, da ga je možno oblikovati na več načinov. Podobno kot bi rekel, da iz betona lahko naredimo več stabilnih struktur. Vendar ali so res vse enako stabilne? Še vedno so nekatere stabilnejše od drugih, ker zanje veljajo empirični zakoni.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

OwcA ::

Samo tistemu delu, ki ni faktično podprt.

O, joj. Potem bomo pa v kvantni mehaniki težko kaj veliko računali. ;) Kaj se vračamo h koreninam in bomo delali bolj "na uč"? Saj imaš prav, različni eksistenčni izreki so sama navlaka. Da formalizacij ne omenjam.
Ko smo že pri paradoksalnostih, tudi formalna logika je abstrakten aksiomatski sistem.

Mogoče v drugem vesolju, če gledamo s stališča fizike.

Zakaj? Ne pozabi, da smo predpostavili, da različni modeli, kolikor je empirično preverljivo, povsem sovpadajo. Ali so tudi surjekcije zate premalo "faktične"?
Ravno na najnižjem nivoju smo zaradi Heissenberga na trhlih tleh.

Vendar ali so res vse enako stabilne? Še vedno so nekatere stabilnejše od drugih, ker zanje veljajo empirični zakoni.

To je bedarija. Lahko imaš več enako obstojnih oblik. Če bi bilo res kar trdiš, bi se biodiverziteta tekom evolucije manjšala.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

nevone ::

>Kaj se vračamo h koreninam in bomo delali bolj "na uč"?

"Na uč" dela tisti, ki zagovarja nekatere očitne paradokse.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

ThePlayer ::

Kakor jaz razumem Owco ne zagovarja paradoksov ampak trdi, da obstajajo "navidezni paradoksi", torej problem, ko se srečata dva različno postavljena sistema - tukaj v bistvu načina komunikacije. Vsak zase (znotraj svojih definicij) logično zdrži, po pomenu sta si celo ekvivalentna, a med sabo nista kompatibilna. Tako si jaz razlagam. Zdaj, seveda si želimo čim manj take "nekompatibilnosti", ampak še vedno ne moremo kar povprek implicirat na (ne)logičnost nekaterih trditev samo glede na svoje vrednotenje (definicije).

Drugače pa off topic: res ironično, kako tukajle pogovor sam postaja tudi zgled njegove teme:)

Zgodovina sprememb…

OwcA ::

Kaj naj rečem, ThePlayer je lepo povzel moje misli (sem se že bel, da sem se začel nejasno izražati ;)).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

BigWhale ::

> Drugače pa off topic: res ironično, kako tukajle pogovor sam postaja tudi
> zgled njegove teme[:)]

Se vecja ironija je, da je ravno to ontopic ;)

nevone ::

>Kakor jaz razumem Owco ne zagovarja paradoksov ampak trdi, da obstajajo "navidezni paradoksi", torej problem, ko se srečata dva različno postavljena sistema - tukaj v bistvu načina komunikacije. Vsak zase (znotraj svojih definicij) logično zdrži, po pomenu sta si celo ekvivalentna, a med sabo nista kompatibilna. Tako si jaz razlagam.

Seveda, da ta problem obstaja.

>Zdaj, seveda si želimo čim manj take "nekompatibilnosti",

Zato tudi usklajujemo in brusimo naše definicije

>ampak še vedno ne moremo kar povprek implicirat na (ne)logičnost nekaterih trditev samo glede na svoje vrednotenje (definicije)

Kako to misliš povprek? A ta povprek velja samo zame? Na začetku sem se omejila na točno določeno izjavo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

gzibret ::

A ste že slišali za Godlov teorem (Gödel's Incompleteness Theorem), ki pravi, da v določenem sistemu vedno obstajajo teoremi, ki jih ni mogoče ne dokazati, ne ovreči. Če lahko vsak teorem v nekem sistemu bodisi dokažemo/ovržemo, postane takšen sistem nekonsistenten.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

O seveda, da ga poznamo.

Vendar se Goedlova omejitev nanaša samo na
aksiomatske sisteme, ki so:

1. Neskončni
2. Vsebujejo aritmetiko


Če ni izpolnjena vsaj ena od obeh točk, Goedlov izrek ne prime.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

A pol tega ne moremo implicirat na sistem izjav? Če bi to lahko naredili, potem bi lahko sklepali, da logične napake v govorjenju in razmišljanju preprosto morajo obstajati (ob predpostavki, da smo dokazali vse izjave).
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Ne, absolutno ne moremo Goedlove omejitve implicirat na noben končen sistem. Niti na vse neskončne ne.

Neskončno v tem smislu pomeni, da vsebuje izjave o (vsaj števno) neskončni množici. Sicer je potem tudi izjav hitro neskončno (recimo že za vsako število je izjava, kakšen je njegov kvadrat).

Da so vedno tudi nedokazljive zraven, zagotavlja Goedel, vendar edinole v primeru, da govorimo o naravnih številih in računskih operacijah.

Če nismo tako ambiciozni, da bi morali imeti vsa naravna števila in vso aritmetiko ... če nismo, potem Goedlov urok mine. Nima nobene moči.

----------------

Če pa čeprkaš po "množici vseh naravnih števil", zraven pa še hočeš, da računanje vedno prime, tako kot prime do maljon maljard, potem boš pa naletaval na nedokazljive trditve. Nedokazljive, ali pa boš zabrodil še globje, v paradoxalen sistem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ko pa zabredeš tako globoko, da si v paradoxih, je to bolj hudo, kot ljudje ponavadi mislijo. Tam v paradoxlandu je dokazljiv VSAK izrek in tudi njegova negacija, jasno. To je v paradoxlandu.

Goedel pravi:

Ali si v paradoxlandu ali pa ne moreš dokazati nekaterih trditev za neskončno množico naravnih števil z vso aritmetiko.

Ne pa oboje.


Če si v paradoxulandu, lahko dokažeš vse. Tako za končne in neskončne in kakršnekoli množice. Vse lahko dokažeš, vse je dokazano v Paradoxlandiji.

Če pa imaš srečo, in tvoj sistem nima paradoxa, potem ne boš mogel dokazati nekaterih izrekov o številih. Lahko jih boš pa vzel za dodatne aksiome. Toda vedno boš naletel še na nova imanentno nerešljiva vprašanje v tem sistemu.

Tudi ko boš imel že maljon taužent axiomov, bo lahko pršu en tipček in te vprašal o naravnih številih nekaj, česar ti tvoji axiomi z vsemi možnimi izreki vred ne povedo.

No, to če se ukvarjaš z neskončnimi stvarmi, te to Goedlovo prekletstvo lahko doleti.

Če ne, ni znano da bi te moglo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51421869 (15811) jype
»

Neskončnost (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
47220283 (14827) Fizikalko
»

Moč Boga (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1065689 (4325) Bass0
»

NLP v Grčiji (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
28110385 (7079) Thomas
»

Objektivna resnica (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
694190 (3595) Marjan

Več podobnih tem