Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus

Ne more. :)

Okapi je 8. maj 2012 ob 01:18 izjavil:

imagodei>> "Ja, ne moreš delnega rezultata v sredini izračuna "futrat" nazaj v enačbo, računat naprej in pričakovat isti rezultat."

Če bi bil izid določen že pred začetkom računanja, bi seveda lahko. V determinističnem vesolju bi moral biti izbor karte določen že ob bigbangu.

Tukaj malo skačem med dvema opcijama, pa sem malo nejasen:
- "Božja intervencija": Če si deterministično vesolje predstavljaš kot Conway's Game of Life, potem seveda lahko narediš "presek stanja" (ustaviš simulacijo), vneseš spremembe in spet zaženeš simulacijo. Ampak "končni rezultat" te simulacije bo seveda drugačen kot če bi od samega začetka simulacija tekla brez posegov.
- Deterministično vesolje brez božje intervencije: vse je že določeno vnaprej, tudi dejstvo, da bo nekdo nekoč sposoben zajeti "presek stanja" znotraj sistema in napovedat izbiro karte, ter tudi reakcija testirane osebe na pravilno napoved.

Okapi je 8. maj 2012 ob 01:18 izjavil:

In mathematics and physics, a deterministic system is a system in which no randomness is involved in the development of future states of the system. A deterministic model will thus always produce the same output from a given starting condition or initial state

Pri čemer seveda initial state ni nek arbitrarno določen (in od primera do primera drugačen) trenutek v času, ampak v vseh primerih initial state ob nastanku vesolja.

Vendar pa ta definicija govori v prid determinizmu na nivoju fizikalnih zakonov, ne pa determinizmu v smislu "scenarija". Kamen, ki ga vržem v zrak ne pade na tla zaradi v naprej napisanega scenarija, pač pa zaradi gravitacije - poznavanje fizike in ustreznih formul mi omogoči, da za vsak poskus meta kamna ob enakih začetnih pogojih točno izračunam, kam bo kamen padel, kako se bo obrnil in (če imam dovolj računske moči), katero travno bilko bo polomil ob pristanku. Ne zaradi scenarija, temveč zaradi fizikalnih zakonov.

Na enak način lahko napovem, katero karto bo izbrala oseba A - v skrajnosti že kar takoj po big bangu. Iz začetnih pogojev lahko z dovolj računske moči izračunam položaj vseh atomov na današnji dan, 14 milijard let kasneje, ugotovim stanje v katerem je "state machine of interest", torej Oseba A, in na listek zapišem, katero karto bo izbrala.

Ker pa s svojo glasno napovedjo (v modificiranem eksperimentu) nujno vplivam na ta "state machine" in potencialno v zadnjem trenutku vplivam na izbiro, sem obsojen na to, da ne morem napovedati prave karte. Gre za to, da sem, kot napovedovalec, vedno korak za končnim rezultatom, ki ga določa končna izbira osebe A. Tudi, če osebi A sekundo preden izusti svojo odločitev vedno serviram pravi rezultat in oseba A zaradi tega svojo izbiro spremeni (nakar jo jaz zopet prehitim z novim rezultatom, nakar oseba A spet spremeni, nakar... ad infinitum) - sem vedno korak zadaj.

Ta eksperiment ti na koncu ne pove nič določenega o tem, kakšna je narava našega vesolja. Cel eksperiment je morda posledica determinizma fizikalnih zakonov in kot tak "določen že ob big bangu" (notice the quotes). Ali pa pak ne in smo samo zelo dobro posneli trenutno stanje v nedeterminističnem vesolju in zgolj z zelo visoko verjetnostjo sklepamo na trenutek t=zdaj+1.

Okapi je 8. maj 2012 ob 01:18 izjavil:

Kavzalnost in determinizem sta neločljiva, dokler ne ustaviš simulacije, ročno nekaj popraviš in nadaljuješ s simulacijo.

Simulacijo lahko ustaviš in popraviš samo v primeru, da obstaja svobodna volja (svobodna volja, gledana s stališča simulacije). Če svobodne volje ni, potem ni nobenega ustavljanja in popravljanja simulacije.

Kje v Conway's Game of Life vidiš svobodno voljo? "Svobodno voljo" imamo zgolj mi, zunanji opazovalci, ki nismo del sistema. Celice znotraj simulacije nimajo popolnoma nobene svobodne volje. Vse je determinirano in kavzalno. Vendar pa se izkaže, da ob "Božji intervenciji" sistem deluje brez problema naprej, s spremenjenimi parametri. Deluje pa zato, ker determiniranosti ni v nekakšnem "scenariju", ampak je v pravilih.

Če v Conway's Game of Life opazuješ neko "mrtvo" celico, ki je v trenutku t=1 obkrožena z natanko tremi živimi celicami, lahko sklepaš, da bo v trenutku t=2 ta celica oživela. Če pa kot zunanji opazovalec zamrzneš situacijo v hipotetičnem trenutku t=1,5 in z božjo intervencijo okoli mrtve celice vstaviš še eno živo celico in nato nadaljuješ simulacijo, ta celica ne bo več oživela.

Nobene dileme ne bo tukaj - ta naša celica ne bo oživela, ker bi pač determinizem (scenarij, ki je bil napisan na samem začetku simulacije) zahteval, da se prižge (kar bi bil ekvivalent tvoji dilemi, ali bi oseba A v eksperimentu še vedno izbrala karto, ki jo je želela v štartu, čeprav so se spremenili njeni vhodni podatki). Conway's Game of Life je popolnoma deterministično okolje, ampak zgolj v smislu determinizma pravil, ki veljajo, ne v smislu v naprej napisane usode.

Timurlenk je 8. maj 2012 ob 07:46 izjavil:

kaj pa če nekdo zapusti našo vesolje


ga izračuna


potem se pa vrne in napove na glas, katero karto boš obrnil?

lahko izračuna samo z delno natančnostjo, ki pa je še zmerej zadost da točno napove tvojo izbiro. glih tako lahko v izračunu upošteva to, da na glas pove karkoli in vpliv tega na to osebo (na celotno vesolje)

odvisno je samo to, koliko časa preteče od izračuna do dejanske odločitve, ker potem se ta delna natančnost obrestuje in lahko rezultira v drugačni končni odločitvi. determinističnost/nedeterminističnost vesolja nima nobene veze. kamen bo v obeh primerih padel dol, signali v glavi bodo v obeh primerih šli v isto smer

Conway's Game of Life je popolnoma deterministično okolje, ampak zgolj v smislu determinizma pravil, ki veljajo, ne v smislu v naprej napisane usode.

Celice v igri ne morejo nikakor same vplivati na svojo usodo. Če bi znale računati, poznale pravila igre in začetni (ali trenutni) razpored vseh celic, bi lahko vsaka celica natanko napovedala svojo usodo do konca igre, ne bi pa je mogla spremeniti, ker nima svobodne volje.

Osebo A in B si moraš predstavljati kot celici v igri. Oseba B vpliva na potek dogajanja s svojo odločitvijo, ali bo izbiro karte napisala na listek ali naglas povedala, oseba A pa potem še z dejansko izbiro karte. Očitno imata svobodno voljo, saj iz začetnih pogojev nikakor ne moreta izračunati, kaj se bo zares zgodilo.

O.

Ampak ne za nas, ki smo v igri. Za nas je nedeterminizem in svobodna volja. Kaj si o tem mislijo tisti, ki lahko naše vesolje samo opazujejo od zunaj, in nanj nikakor (tudi če bi hoteli) ne morejo vplivati, nas pa ne zanima.

Zunanji opazovalec pa lahko izračuna. Torej je determinizem

Ker bistveno je, da nam ta zunanji opazovalec, ki lahko izračuna, niti teoretično ne more povedati, kaj je izračunal. Ker če bi lahko povedal, bi avtomatično postal oseba B iz poskusa in vse skupaj bi tudi zanj postalo nedeterministično.

O.

Ja, če poznajo scenarij do zadnje črke in vseeno ne morejo napovedati konca, potem jo očitno imajo (ali pa je film nedeterminističen - pravzaprav celo nekavzalen).

O.

v nobenem primeru ne more nihče natančno izračunati trenutno stanje in napovedati prihodnje.

Zakaj ne?

O.

Okapi je 8. maj 2012 ob 12:29 izjavil:

v nobenem primeru ne more nihče natančno izračunati trenutno stanje in napovedati prihodnje.

Zakaj ne?

O.

ker noben izračun ne more upoštevati tudi rezultata samega sebe, ker tekom računa tega rezultata še ni. neskončna rekurzija. zunanji opazovalec, če privzamemo da sploh lahko obstaja nekaj zunanjega, nepovezanega, pa tudi ne more imet vseh podatkov o nekem izoliranem sistemu. več kot jih ima, bolj natančen je izračun, ne more pa priti do 100 procentne natančnosti

edit: no, v bistvu se po fizikalnih zakonih pojma popolne izoliranosti dveh sistemov in to, da ima en sistem podatek o drugem, izključujeta. v bistvu lahko en sistem zgolj meče kocko, da pride do podatkov

Okapi je 8. maj 2012 ob 12:01 izjavil:

Ta poskus ti pove, da kot prebivalec našega vesolja tudi v primeru, da je vesolje deterministično in imaš na voljo čisto vse mogoče podatke, nikakor ne moreš izračunati vseh izidov v prihodnosti. Se pravi, da je zate kot prebivalca tega vesolja vesolje v bistu nedeterministično (v smislu, da ne moreš vnaprej izračunati vseh izidov).

Ne. Ta poskus ti pove, da na ta način ne moremo ugotoviti, ali je naše vesolje deterministično ali ne.

Zajem vseh podatkov v istem trenutku znotraj našega vesolja je nemogoče iz več razlogov; princip nedoločljivosti in omejitev hitrosti na svetlobno sta le dva problema, ki onemogočata, da bi hkrati za vse delce v vesolju vedel položaj ter vektor gibanja. Nadalje, če bi želel v račun zajeti vse delce, bi rabil kompjuter, ki bi bil sestavljen števila delcev, ki bi za nekaj velikostnih razredov presegali število delcev v našem vesolju.

Ampak, četudi ostanemo na nivoju miselnega poskusa - tale ne pove nič o (ne)determinizmu v našem vesolju. Saj sem že 3x napisal: če je vesolje deterministično, potem je začetno stanje delcev v vesolju neizogibno pripeljalo do tega poskusa, kot tudi do outcoma - ki je verjetno ta, da se na koncu preiskuševalec B "zmoti", ker oseba A v zadnjem hipu spremeni odločitev. Če pa vesolje ni deterministično, pa sploh ni problema.

S tem poskusom ne izveš nič.

če je vesolje deterministično, potem je začetno stanje delcev v vesolju neizogibno pripeljalo do tega poskusa, kot tudi do outcoma - ki je verjetno ta, da se na koncu preiskuševalec B "zmoti", ker oseba A v zadnjem hipu spremeni odločitev. Če pa vesolje ni deterministično, pa sploh ni problema.

S tem poskusom ne izveš nič.

Seveda izveš. Izveš, da tudi v primeru, da je vesolje deterministično, ne moreš nikakor (kot prebivalec tega vesolja) vnaprej napovedati, katero karto bo izbrala oseba A. Kar je pomembno, ker ni tako malo takih, ki trdijo, da bi to lahko napovedal, če bi le imel na voljo dovolj podatkov.

seveda rabis zunanjega opazovalca

Z zunanjim opazovalcem si ne moreš popolnoma nič pomagati, ker ti ne sme ničesar povedati. Čim ti kaj pove, ni več zunanji opazovalec.

O.

Okapi> "Celice v igri ne morejo nikakor same vplivati na svojo usodo. Če bi znale računati, poznale pravila igre in začetni (ali trenutni) razpored vseh celic, bi lahko vsaka celica natanko napovedala svojo usodo do konca igre, ne bi pa je mogla spremeniti, ker nima svobodne volje."

Ne more biti dvoma, da smo tudi ljudje zgolj State machines in da nimamo svobodne volje. Imamo iluzijo svobodne volje in občutek, da lahko spreminjamo svojo usodo. Ne glede na determinizem ali nedeterminizem v našem vesolju, je to tako. Tle naj ne bo dileme - ne glede na občasni random, so tvoje reakcije natančno pogojene z impulzi v možganih, ki so KAVZALNO povezani s prejšnjim stanjem in ta s prejšnjim in ta s prejšnjim... Svobodne volje baš ni.

Teoretično je še vedno možno, da bodo izdelali dovolj velik virtualni poligon za Game of Life, da se bo v njem po X generacijah pojavila "inteligenca" in "svobodna volja". Gre sicer za čisto drugačno okolje, tako da, ja - celica se ne bi mogla premaknit in izmaknit uničenju, bi se pa "svobodna volja" izražala kako drugače.

Okapi> "Osebo A in B si moraš predstavljati kot celici v igri. Oseba B vpliva na potek dogajanja s svojo odločitvijo, ali bo izbiro karte napisala na listek ali naglas povedala, oseba A pa potem še z dejansko izbiro karte. Očitno imata svobodno voljo, saj iz začetnih pogojev nikakor ne moreta izračunati, kaj se bo zares zgodilo."

Ne morem se strinjat s tako poenostavljeno primerjavo. Kvečjemu bi lahko rekel, da skupek celic v Game of Life predstavlja en nevron. Ena celica je jako preveč bazična enota.

Če si pa predstavljaš ogromno virtualno mrežo, kjer iz nekih začetnih pogojev po X generacijah prideš do nekih razmeroma samostojnih entitet, ki komunicirajo med sabo z različnimi "gliderji" in "guni", kjer vsako entiteto predstavlja ogromno polje teh celic - ja, potem pa lahko začnemo govoriti o primerjavi.

Celica nima kaj - ona je podvržena osnovnim zakonitostim virtualnega sveta. Na drugi strani nad temi pravili lahko pride do pojava neke kompleksne state mašine, ki "komunicira" z ostalimi entitetami in reagira na podlagi teh impulzov.

Pa ne bi zdaj nadaljeval analogije ravno na primeru Conway's GoL - stvar je morda le preveč abstraktna, če bi jo raztegovali do nivoja nekih kvazi entitet. Je zgolj orodje za primerjavo. Celice v GoL so podvržene nekim osnovnim pravilom, tako kot so elementarni delci v naravi podvrženi fizikalnim pravilom. Zaradi fizikalnih pravil so nastale kompleksne molekule, celice, večcelični organizmi in na koncu inteligenca oz. iluzija svobodne volje.

Primerjat eno celico v Conway's GoL z osebo ne gre. Lahko jo pa primerjaš z elementarnim delcem ali kvečjemu s kako molekulo.

Ne morem se strinjat s tako poenostavljeno primerjavo. Kvečjemu bi lahko rekel, da skupek celic v Game of Life predstavlja en nevron. Ena celica je jako preveč bazična enota. ... Primerjat eno celico v Conway's GoL z osebo ne gre.

Domišljija te pušča na cedilu. Vsaka posmezna celica v igri je prav lahko sestavljena iz samozavedajočih se možganov, ki poznajo razpored vseh celic in poznajo pravila igra. Vsaka celica zase lahko vnaprej izračuna, kaj se bo z njo dogajalo, pa na to nima niti najmanjšega možnega vpliva, če je brez svobodne volje (pravzaprav ji niti svobodna volja ne pomaga prav nič, če nima rok in nog in drugih instrumentov, da bi svobodno voljo izvajala).

zato si bolj predstavljam, da so od začetka vesolja nekje zapisane verjetnosti, da se bo zgodilo to ali ono, niso pa 100 % določene

Jaz tudi tako mislim, ampak zagovorniki determinističnega vesolja mislijo drugače. Zanje kvantni random pomeni to, da ne poznamo vzroka (za nastanek nekega delca iz nič, ali za radioaktivni razpad, recimo), ne da tega vzroka preprosto ni.

O.

Okapi> "Če režiser filma nikakor ne more več spremeniti, igralci pa še vedno ne morejo vedeti, kako se bo film končal, četudi imajo pred sabo točen scenarij, lahko očitno sami spreminjajo potek filma in imajo torej svobodno voljo."

0_o
Kako gre to skupaj s tole definicijo?

In mathematics and physics, a deterministic system is a system in which no randomness is involved in the development of future states of the system. A deterministic model will thus always produce the same output from a given starting condition or initial state

Tle zdej opletamo z izrazi "determinizem" in "svobodna volja", da smo že vsi čisto plavi od udarcev.


thramos> "Mi, opazovalci, pa vemo da je določen. Torej - determiniranost je odvisna od opazovalca. "

Determiniranost sistema je odvisna od pravil, ki veljajo v sistemu - neodvisno od tega, kaj o njem mislijo "igralci" ali "gledalci". Če isto in identično začetno stanje vedno nujno vodi k istemu koncu po istih vmesnih korakih, potem je sistem determinističen. Če isto in identično začetno stanje vodi ob vsaki ponovitvi do drugačnega konca - je sistem nedeterminističen. Basta.

Ločeno vprašanje pa je, ali lahko inteligentne entitete, živeče v teh dveh sistemih, ugotovijo, v katerem sistemu se nahajajo. To je cel point.

Svobodne volje itak ni.

Okapi je 8. maj 2012 ob 13:37 izjavil:

Kako lahko izbereš modro karto, če ...

so tvoje reakcije natančno pogojene z impulzi v možganih, ki so KAVZALNO povezani s prejšnjim stanjem in ta s prejšnjim in ta s prejšnjim...

in ti je računalnik na podlagi prejšnjega stanja in kavzalnosti impulzov izračunal, da boš izbral zeleno karto?

Ne moreš Saj to ti pravim. Smo state machines.

Druga je, če je oseba A odločena, da bo izbrala modro karto, potem pa oseba B oznani, da točno ve, da je oseba A želela izbrati modro karto. Takrat oseba A dobil dodatne informacije, stanje v "state machine" se je spremenilo, kamot lahko izbere drugo karto. Katero bo izbrala, je pa spet določljivo Izračunaš, kako točno je nova informacija spremenila stanje v možganih osebe A, in zopet lahko napoveš izbiro.

Bom pa še jaz dal en simpl miselni poskus za glodat. Npr. Darren Brown, paradni konj novodobnih "mentalistov", se osebi A predstavi kot nekdo, ki zna v trenutku izračunati, katero karto bo izbrala. Pri tem pove, da mu to omogoča determinizem našega vesolja in naloži, da je sposoben zaznati stanje vsakega delca v tem trenutku.

Darren Brown se loti poskusa in si predvideno karto zapiše na list. Ker tip zares obvlada svoj posel in ker je oseba A sugestivna, Darren Brown zadane 10/10 poskusov, dovolj, da prepriča osebo, da je res "jasnoviden" oz. da lahko v trenutku t=n sklepa na trenutek t=n+1.

Nato se loti druge oblike poskusa, kjer bo osebi A vsakokrat na glas povedal, katero karto je želela izbrati - oseba A pa bo lahko potem izbrala to, ali pa neko drugo karto.

Vprašanje 1: Ali bo oseba A lahko izbrala drugo karto, ali bo njena roka prisiljena v prejšnjo izbiro? Ali bo zatrokirala v stilu syntax error?

Vprašanje 2: Kako lahko tale eksperiment, če ne poznaš Darrena Browna in njegovega mojstrstva, ločiš od tvojega eksperimenta?

In iz tega izhaja samo to, da je logično nemogoče podati pravilno izjavo glede izbire karte. Nič o determiniranosti.

Kako lahko tale eksperiment, če ne poznaš Darrena Browna in njegovega mojstrstva, ločiš od tvojega eksperimenta?

V bistvu ne moreš.

In iz tega izhaja samo to, da je logično nemogoče podati pravilno izjavo glede izbire karte. Nič o determiniranosti.

Saj to je v bistvu dovolj. Razblinja up, da lahko, če imamo na voljo dovolj podatkov, zanesljivo napovemo prihodnost.

O.

Še vedno - naša nezmožnost ne pove nič o determiniranosti.

Prihodnosti ne moreš 100% točno napovedati, tudi če bi imel dovolj zmogljiv računalnik, ker v algoritmu nastopajo tudi random funkcuje. Poizkus je samo enkraten in v popolni enakosti neponovljiv. Do končnega rezultata se pride tako ali drugače, vmes pa se lahko dogaja marsikaj.

Iluzija svobodne volje je dovolj, da nasi volji lahko recemo svobodna. O svojih odlocitvah se odlocamo na podlagi nasih izkusenj in informacij, ki jih imamo. Kako smo te informacije pridobili v nas 'state machine' je popolnoma vseeno. Ze samo racunanje za eno trapasto karto je precej kompleksna zadeva in CPU powerja za kaj taksnega se dolgo ne bomo imeli, ce sploh kdaj.

Iz taksnega 'filozofskega stalisca' je prav vseeno ali je nase vesolje deterministicno ali ne in ali imamo svobodno voljo ali ne. Vse dokler nekdo ne pade v syntax error zaradi neupostevanja prejsnjega izracuna o njegovi odlocitvi imamo svobodno voljo in vesolje ni deterministicno in je v vesolju se vedno en kup randoma, ki vpliva na nase odlocitve.

Še vedno - naša nezmožnost ne pove nič o determiniranosti.

Saj sem že parkrat povedal - je čisto vseeno, kaj pove o sami determiniranosti, pomembno je, da vse pove o naši nezmožnosti.

Če povemo naglas, bo poštena oseba A rekla: "Res je, dobil si me, to karto sem želel izbrati." Nepoštena pa bo rekla: "Ha, ha - zmotil si se, jaz sem namesto modre želel izbrati zeleno."

Napačno razmišljaš. Oseba B v času t2 ne računa, kaj si oseba A sama pri sebi v tistem hipu misli o izbiri karte, ampak katero karto bo oseba A dejansko izbrala v času t6.

V determinističnem vesolju je izbira osebe A v času t6 zapečatena z začetnim stanjem v času t1. Vsi dogodki v času od t1 do t6 so posledica stanja v času t1 (in naravnih zakonitosti). Če poznamo vse potrebne podatke v času t1, bi morali biti sposobni izračunati, katero karto bo v času t6 izbrala oseba A. Ampak očitno nismo.

O.

Iz taksnega 'filozofskega stalisca' je prav vseeno ali je nase vesolje deterministicno ali ne in ali imamo svobodno voljo ali ne. Vse dokler nekdo ne pade v syntax error zaradi neupostevanja prejsnjega izracuna o njegovi odlocitvi imamo svobodno voljo in vesolje ni deterministicno in je v vesolju se vedno en kup randoma, ki vpliva na nase odlocitve.

jp, saj to nekako okapi želi povedat tudi

Ubistvu zanimiv brainwork.
Se pa še ne strinjam z naslovom. Naša nezmožnost zračunanja nam da kar svobodno voljo? A kamen, ki pada proti zemlji, ima svobodno voljo, ker si ne zna zračunat, da pada z g? Blinker v Game of Life ma svobodno voljo?

Naša nezmožnost zračunanja nam da kar svobodno voljo?

Seveda ne in tudi naslov ne pravi, da jo imamo. Je samo v igri, ena od možnih razlag za izid poskusa.

O.

Bistvo miselnega poskusa ni ugotoviti, ali je vesolje deterministično (niti, ali imamo svobodno voljo), ampak ali je mogoče z dovolj podatki in računske moči vnaprej napovedati vsako stvar.

Usedeva se za mizo. Jaz ti rečem: "Natančno sem analiziral stanje vseh kvarkov daleč naokoli in vseh tvojih sinaptičnih povezav v možganih in ker poznam vse relevantne naravne zakonitosti, je moj superračunalnik izračunal, katero številko boš povedal, ko ti bom čez pet minut rekel, da povej eno številko." Ti prikimaš in vprašaš "No, kaj bom rekel?" "Rekel boš 4."

A boš res?

O.

Če privzamemo strogi determinizem: Bom res.

Se pravi nimaš svobodne volje in vesolje je deterministično. S poskusom bi to dokazal - kaj je potem narobe z naslovom?. Ampak ali res misliš, da bi kdo lahko povedal neko številko in ti ne bi mogel povedati druge?

Namesto 100% poznavanja prihodnosti lahko uporabimo ugibanje in bi morali priti do enake ugotovitve. Recimo da moraš povedati številko od 0 do 9. Z ugibanjem bi moral v 10% pravilno napovedati prihodnost. Kako potem razložiš, da, če poveš napoved na glas, prihodnosti ne boš zadel s takšno verjetnostjo, kot če prihodnost napišeš na listek?

Problem pri tem poskusu je ta, da je snapshot mreže ob govoru osebe B na glas že outdated.

Zakaj? Saj lahko vnaprej upoštevaš, da boš napoved izrekel na glas in jo bo drugi slišal in veš, kako bo napoved vplivala na njegove možgane in odločitev. Če je vesolje deterministično, seveda. Če ni, potem seveda ne moreš vedeti in ta miselni poskus kaže prav na to.

O.