» »

Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus

strani: « 1 2 3 4

Okapi ::

Ob branju ene knjige sem naletel na naslednji miselni poskus (se opravičujem, če je že bil kdaj omenjen in predebatiran ;) ).

Oseba A ima na izbiro modro, zeleno in rdečo karto. V determinističnem vesolju je teoretično mogoče, da oseba B, če ima na voljo dovolj podatkov (vključno z natančnim vpogledom v možgane osebe A), napove, katero karto bo izbrala oseba A. Do tu se verjetno strinjamo, ne?

Sedaj pa imamo dva scenarija. Po prvem oseba B na listek napiše, katero karto bo izbrala oseba A, in potem, ko ta izbere eno od kart, pokaže listek, na katerem je pravilno napisana izbrana barva karte. Do tu je vse lepo in prav, deterministično vesolje deluje.

Ampak sedaj pa vzemimo drugi scenarij, po katerem oseba B na glas pove, katero karto bo izbrala oseba A, ta pa se vnaprej odloči, da bo zanalašč izbrala eno od drugih dveh. Oseba B v tem primeru nikakor ne more napovedati, katero karto bo izbrala oseba A, in vesolje očitno ni deterministično.

Kako bi bil v determinističnem vesolju videti ta drugi scenarij? Recimo da oseba B napove modro karto, oseba A pa hoče izbrati zeleno. Bi njena roka vseeno segla po modri? Ali pa se oseba A sploh ne bi mogla odločiti, da bo zanalašč izbrala drugo karto?

Si lahko predstavljamo, da bi v našem vesolju ne mogel izbrati druge karte, kot jo je nekdo napovedal? Je to dokaz, da naše vesolje ni deterministično?

O.
  • spremenil: Okapi ()

barakus ::

Uh to pa že po kmečki pameti ne štima. V determinističnem vesolju bi z dovolj podatki pomoje napoved zgledala tako:

Če boš napisal na listek barvo, bo izbral modro.
Če boš na glas povedal, da bo izbral modro, bo izbral zeleno.
Če boš na glas povedal, da bo izbral zeleno, bo izbral modro.
Če boš na glas povedal, da bo izbral rumeno, bo izbral zeleno.
itd.

Tako, da jaz ne vidim nobenega problema. Napoved velja pri določenih pogojih, ko ti na glas poveš barvo, si spremenil pogoje in s tem rezultat.

Okapi ::

Samo v determinističnem vesolju ne moreš naknadno spreminjati pogojev, ker je vse vnaprej določeno. Če ne moreš nečesa (pravzaprav vsega) vnaprej napovedati, po definiciji to ni deterministično vesolje.

O.

Okapi ::

Poskus pravzaprav lahko zastavimo še drugače.

Ker nimamo na voljo dovolj podatkov, seveda ne moremo vnaprej vedeti, katero karto bo izbrala oseba A. Ampak nič pa nam ne brani, da bi barve ne poskušali uganiti in statistika nam pove, da bi morali v 33% napovedati pravo barvo. Če barvo zapišemo na listek, se izkaže, da smo dejansko v tretjini primerov napovedali pravo. Vendar če ugibamo na glas, bo oseba A vedno lahko izbrala drugo barvo. Naše ugibanje bo uspešno v natanko 0%.

To je očitno dokaz, da ima oseba A svobodno voljo, ki je v determinističnem vesolju pravzaprav ne bi smela imeti.

V determinističnem vesolju, oziroma če ljudje ne bi imeli svobodne volje, bi moralo biti naše ugibanje v 33% uspešno, tudi če ga naglas napovemo. Ker ni, vesolje ni deterministično in ljudje imamo svobodno voljo.

O.

barakus ::

Saj jih ne, samo predpostavka, da je človeku dana vsevednost, je zgrešena.

Jaz to vidim kot enačbo, če spremeniš nekaj na levi, se spremeni tudi na desni.

Morda je napačno razmišljati, da lahko človek, kot del samega sistema, dobi celotno sliko. Hočem reči, deterministično vesolje ne pomeni, da lahko neka entiteta, ki je del njega, vidi prihodnost, vidi lahko le rezultate dogodkov pri nekih pogojih. Celotna slika in dejanski izzidi pa so poznani samo entiteti, ki ni del vesolja/sistema/enačbe.

dzinks63 ::

Gre se samo za algoritem, po katerem je vse v naprej določeno, rezultati pa gredo po njemu.

.:joco:. ::

Vendar če ugibamo na glas, bo oseba A vedno lahko izbrala drugo barvo. Naše ugibanje bo uspešno v natanko 0%.
To je očitno dokaz, da ima oseba A svobodno voljo, ki je v determinističnem vesolju pravzaprav ne bi smela imeti.

To očiten dokaz, da nima svobodne volje, saj si očitno vplival na odločitev te osebe, če si ugibal naglas.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Yugos ::

imagodei ::

barakusova primerjava z enakostjo na obeh straneh enačbe je dejansko zelo dobra. V bistvu vidim jaz tukaj fail v zasnovi drugega dela preizkusa, ki ne upošteva, da je tudi oseba B del sistema in da s svojim glasnim oznanilom pravzaprav spremeni stanje možganov (miselni tok).

Če torej to spremenjeno stanje možganov zajameš v misleni tok, potem lahko oseba B kljub glasnem oznanilu na listek spet napiše pravo karto, za katero misli, da jo bo oseba A izbrala (lahko gre za isto barvo kot pri glasni napovedi, ali katero drugo).

Skratka, takoj ko v katerem koli sistemu (determinističnem ali nedeterminističnem) spremeniš vhodne podatke, se izhod nujno spremeni - če tega ne zajameš v "presek stanja", poskus ni pravilno zastavljen.
- Hoc est qui sumus -

dela ::

Se strinjam. Čist komot je vnaprej določeno, da boš napovedal, da bo x, in s tem povzročil y.

Ker smo vsi (in vse kar poznamo) del vesolja, je dokazovanje, da ni deterministično, podobno dokazovanju, da bog ne obstaja. Dokazovanje, da je deterministično, je enako težko.

Okapi ::

Skratka, takoj ko v katerem koli sistemu (determinističnem ali nedeterminističnem) spremeniš vhodne podatke, se izhod nujno spremeni - če tega ne zajameš v "presek stanja", poskus ni pravilno zastavljen.
Kako lahko v determinističnem vesolju spreminjaš vhodne podatke? Če lahko spreminjaš stvari, potem pač ni deterministično vesolje. Stvari so bile v njem zacementirane že ob bigbangu.

Možna je sicer tudi druga interpretacija, da je vesolje še vedno deterministično, ampak ima vgrajeno neko skrivnostno varovalko, po kateri nikakor ne moreš v vseh primerih vnaprej vedeti in napovedati, kaj se bo zgodilo.

Konec koncev lahko poskus narediš na samem sebi. Če smo v determinističnem vesolju, lahko narediš popoln sken trenutnega stanja, vključno s posnetkom svojih možgan, podatke vržeš v superračunalnik, ki ti bo povedal, katero karto boš izbral. Če ti superračunalnik izzida ne pove, je lahko njegova napoved vedno pravilna, če ti izzid pove, je pa od tvoje svobodne volje odvisno, a boš izbral tisto karto, ki jo je napovedal, ali pa tudi ne.

Se pravi bi imeli samo dve možnosti - ali računalnikova napoved ni vedno pravilna, ali pa ti fizično nisi sposoben izbrati druge karte, kot tiste, ki to jo glasno pove računalnik.

Ta druga možnost se v našem vesolju zdi nemogoča. Oziroma je dejansko nemogoča, ker kot sem že rekel, poskus lahko spremeniš tudi tako, da računalnik (ali oseba B) ugiba, katero karto boš izbral in se pač odstotek zanesljivosti napovedi zmanjša s 100% na 33% (pri treh kartah). Ampak ker z vnaprejšnjim vedenjem o napovedi lahko izbereš drugo karto, je odstotek zadetkov 0% (ali manj kot 33%, če se odločiš, da ne boš nujno kljuboval, ampak da bo od tvoje svobodne volje odvisno, ali boš izbral napovedano ali kakšno drugo karto).

Če na osnovi tega poskusa (ki ga lahko tudi fizično izvedemo) sklepamo o determinizmu, sta samo dve možnosti - ali vesolje ni deterministično in torej ne moremo nikakor vnaprej vsega napovedati, ali pa sicer je deterministično, ampak iz nekega vzroka nihče nikakor, tudi če ima na voljo popolnoma vse informacije, ne more vedno vsega vnaprej napovedati.

Videti je nekako kot Heisenbergovo načelo nedoločljivosti - če napoveš prihodnost, z napovedjo vplivaš nanjo in je zato ne moreš natančno napovedati.

Tega vpliva napovedi ne moreš nikakor vkalkulirati v napoved. To so menda tudi že matematično dokazali, ko so ugotavljali, v kakšni meri veljajo volilne napovedi, in kako vedenje o volilni napovedi vpliva na volitve (v smislu objavljenih rezultatov anket, zaradi katerih potem eni ne gredo na volišče, čeprav so prej mislili iti, oziroma obratno, in so napovedi zato manj natančne). In so nekateri teoretiki trdili, da lahko ta vpliv javno objavljene napovedi na volilce vkalkulirajo v samo napoved in s tem zmanjšajo njeno napako, drugi so jim pa dokazali, da to ni mogoče.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

imagodei ::

Oseba B naredi scan osebe A, nato pa na listek napiše, katero karto bo izbrala. To je vse v redu.

V drugem primeru Oseba B naredi scan osebe A, glasno napove katero karto bo izbrala in pri tem zanemari spremembe v "preseku stanja" pri osebi A, ter - jasno - fali napoved.

Deterministično vesolje ali ne, rabiš imet ustrezne vhodne podatke. Če te zanima, koliko pik bo padlo na kocki, moraš vedeti začetni položaj kocke, moč in smer meta, poznati podlago, itd. Potem lahko izračunaš. Če pa namesto začetnega položaja kocke vzameš ukrivljenost nohta na Janezovi roki (pri čemer kocko meče Polde), pač nimaš ustreznih vhodnih podatkov in torej tudi ne moreš izračunat, kako bo padla kocka.

To pravim, tkole, z ekstremnim primerom povedano.
- Hoc est qui sumus -

.:joco:. ::

Samo tolk, da bomo glede ene zadeve enotni, pa gremo pol naprej.
Tudi, če svet ni determinističen, to ne zagotavlja svobodne volje. OK?
Oziroma, definirajmo vsaj kaj mislimo pod svobodna volja v tej temi. Ker svobodna volja, kot jo razumejo teologi in (nekateri)filozofi, ne obstaja.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Okapi ::

V drugem primeru Oseba B naredi scan osebe A, glasno napove katero karto bo izbrala in pri tem zanemari spremembe v "preseku stanja" pri osebi A, ter - jasno - fali napoved.
Narediti popoln sken pomeni, da oseba B iz danih podatkov vnaprej vidi, da napovedi ne bo napisala na listek, ampak glasno povedala, in kakšen vpliv bo ta glasna napoved imela na osebo A. V determinističnem vesolju se vse dogaja po vnaprej nespremenljivo določenem scenariju. Če ne moreš vnaprej napovedati, da boš napoved glasno povedal in kakšen vpliv bo imela glasna napoved na osebo A, potem to očitno bodisi ni deterministično vesolje, ali pa tudi teoretično ne moreš zbrati dovolj podatkov, da bi lahko zanesljivo napovedoval (kar potem s človeškega stališča v bistvu pomeni, da vesolje ni deterministično).

Oziroma, definirajmo vsaj kaj mislimo pod svobodna volja v tej temi.
Svobodna volja je, da se lahko odločiš drugače od napovedi. V determinističnem vesolju, oziroma v vesolju brez svobodne volje, bi oseba B (ali tudi bog, če hočeš) rekla, da boš izbral zeleno karto in ti bi potem to zeleno karto tudi izbral - ne bi mogel nikakor izbrati druge. Če te niti bog ne more prisiliti, da boš izbral zeleno karto, potem imaš očitno svobodno voljo.

O.

imagodei ::

Še na drug način povedano:

Če smo v determinističnem vesolju - rabiš poznati praktično vse parametre, ki vplivajo na podsistem, ki ga opazuješ. Recimo, da Oseba B naredi totalni scan (možganov) pri osebi A in zato suvereno napiše na listek, da bo oseba izbrala rdečo karto.

Vendar pa osebo A ravno v trenutku, ko oseba B piše na listek, zadane tuš kozmičnh žarkov, ki po nekem naključju ravno toliko spremenijo nevronske impulze, da se oseba A "prostovoljno premisli" in dvigne zeleno karto.

Če bi oseba B pravilno zajela presek stanja, bi morala zajet tudi ta tuš kozmičnih žarkov (in preračunat, kako bo to vplivalo na napoved).

By extension - ja, to pomeni, da če oseba B zajame presek stanja v determinističnem vesolju, mora zajeti tudi svojo namero, da bo predčasno obelodanila A-jevo izbiro - in tudi, kako bo to vplivalo na A-jevo končno izbiro.

Ne vem v čem je problem, v bistvu. Glavno vprašanje tukaj bi moralo biti, ali je oseba B sposobna zadeti končno A-jevo izbiro (pri čemer končne izbire ne obelodani); ne pa, ali je A-jeva sprememba odločitve po tem, ko B obelodani, dokaz nedeterminizma.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Okapi> "Svobodna volja je, da se lahko odločiš drugače od napovedi. V determinističnem vesolju, oziroma v vesolju brez svobodne volje, bi oseba B (ali tudi bog, če hočeš) rekla, da boš izbral zeleno karto in ti bi potem to zeleno karto tudi izbral - ne bi mogel nikakor izbrati druge. Če te niti bog ne more prisiliti, da boš izbral zeleno karto, potem imaš očitno svobodno voljo."

Če determinizem na takle način povežeš s svobodno voljo, oziroma če ti deterministično vesolje takole izključi svobodno voljo, potem imaš seveda prav. Je pa takole, intuitivno, takšno vesolje popolnoma nelogično. Tudi skozi miselni poskus.

Če za potrebe miselnega poskusa vpeljemo boga, ki je predvidel, da bo oseba A potegnila rdečo karto, potem je taisti bog predvidel tudi tehnologijo, ki bo lahko v real-time poskenirala stanje možganov osebe A in napovedala njegovo izbiro. Ker oseba B glasno obelodani rezultat še preden oseba A dejansko izbere svojo karto, bi vsevedni bog to nedvomno upošteval, ko bi pisal zapečateno usodo. Lahko da bi se z nami pošalil in dejansko osebi A onemogočil spremeniti svojo odločitev; ampak glede na to, da v nam znanem vesolju lahko opazujemo vzročno-posledične zakonitosti, si drznem trditi, da tudi tukaj ne bi bilo odstopanja: obelodanitev pričakovanega rezultata s strani osebe B bi bil input za osebo A, ki bi na podlagi lastne odločitve IN tega inputa na koncu izbrala neko karto.
- Hoc est qui sumus -

dzinks63 ::

Takšnega kompjutinga, kateri bi imel v vsakem trenutku preračunano celotno naše ali katero drugo vesolje do potankosti ni in ga ne bo, razen če se vse skupaj dogaja v simulaciji. Pred začetkom velikega poka so bili določeni parametri in algoritem po katerem bo vse skupaj teklo do konca. Če bi bili parametri in algoritem določeni drugače, bi tudi teklo drugače. Če živimo v multiversu, vprašanje kakšna so druga vesolja in kašni so zakoni v njih, čisto možno da je vsako drugačno in da je teh experimentov ogromno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dzinks63 ()

imagodei ::

> "V bistvu je znan samo začetek in konec, vse kar je vmes, se dogaja po postavljenih pravilih."

Jah, ni 100% rečeno. Radioaktivni razpad - ali zgolj ne poznamo še točne funkcije, s katero bi napovedali, kdaj in kateri atomi bodo razpadli, ali pa se dejansko dogaja na random? Vsaj ta reč še ni povsem jasna.

Če to ni znano, potem ne znaš na koncu napovedat niti točnega časa neke supernove, ne znaš napovedat, kam bo odneslo GBR in na katerih planetih bo to izbrisalo pravkar nastajajoče življenje (ki bi morda nekaj sto milijonov ali nekaj milijard let kasneje pripeljalo do pojava inteligence, če bi le supernovo razneslo nekaj dni kasneje).
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Vendar pa osebo A ravno v trenutku, ko oseba B piše na listek, zadane tuš kozmičnh žarkov,
Se bojim, da ne razumeš najbolje, kaj pomeni deterministično vesolje in popoln sken stanja, na osnovi katerega lahko napoveduješ. Popoln sken stanja pomeni, da oseba B vidi tudi te kozmične žarke, že ko se bližajo našemu osončju, in seveda izračuna, da bodo ravno v trenutku, ko bo pisal svojo odločitev, zadeli osebo A in povzročili spremembo v njegovih možganih. In to seveda upošteva pri svoji napovedi.

Bistvo vprašanja je, zakaj se zdi vsaj teoretično možno, da lahko izbiro osebe A napoveš 100% zanesljivo samo pod pogojem, da oseba A te napovedi ne pozna. Če delaš popoln sken stanja, lahko izračunaš, kako bo oseba A slišala tvojo glasna napoved in kako bo ta informacija vplivala na njegove možgane oziroma odločitev. In vendar ne moreš na glas napovedati karte, ki jo bo oseba A zares izbrala.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

barakus ::

Predpostavka, da si hkrati lahko del opazovanega sistema in znotraj njega daješ nezmotljive napovedi, je napačna.

imagodei ::

Okapi> "Se bojim, da ne razumeš najbolje, kaj pomeni deterministično vesolje in popoln sken stanja, na osnovi katerega lahko napoveduješ."

Zastopim že, ampak poskušam razložiti, zakaj bi lahko prišlo do napake. Če vztrajaš da imaš popoln sken stanja, potem nujno prideš do paradoksa...

Pa da ne bom dolgovezil - barakus to the rescue ;)
- Hoc est qui sumus -

btree ::

Deterministično je določen samo začetek in konec vesolja, vmes se pa dogajajo dogodki z delno svobodno voljo, kar pa ne podre deterministične ideje, če nanjo gledamo kot celoto. Npr. izmišljen primer; nekdo ima deterministično zapisano, da bo živel 25 let in recimo, da se tega zaveda. Tik pred dogodkom izredno pazi, da se mu ne bi kaj zgodilo, ampak lejga zlomka, pri 50km/h nerodno zapelje s ceste in se ubije, svobodna volja mu ni pomagala. Mehki determinizem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: btree ()

imagodei ::

Alternativno, ti kot del sistema avtomatično vplivaš nazaj na sistem. Determinizem, kot ga razumem jaz, je determinizem fizikalnih zakonitosti, ne pa determinizem (makro) dogodkov - le ti so posledica zakonitosti.

Torej, če so delci v vesolju poenostavljeno biljard krogle, potem s poznavanjem njihovih začetnih parametrov in fizikalnih zakonitosti (in z uporabo dovolj velikega računalnika, ki bi v izračun zajel prav vsak delec v našem vesolju) lahko izračunaš katero koli stanje v času t=0+n.

Determinizem (v smislu fizikalnih zakonitosti) ter svobodna volja nista nujno neločljivo povezana. Ljudje smo state machines, kot taki smo sami praktično deterministične mašine, ne glede na to ali je celotno vesolje deterministično ali ne. Svobodne volje torej ni, pri tem pa ne gre za vprašanje, "a je Boh na začetku cajta vse napisal".

V tem zadnjem primeru prideš do paradoksalne situacije, ki jo je lepo povzel barakus.
- Hoc est qui sumus -

btree ::

Kot pravi barakus:
Če boš napisal na listek barvo, bo izbral modro.
Če boš na glas povedal, da bo izbral modro, bo izbral zeleno.
Če boš na glas povedal, da bo izbral zeleno, bo izbral modro.
Če boš na glas povedal, da bo izbral rumeno, bo izbral zeleno.
itd.
Svobodna volja je kaj boš povedal in to bo sprožilo neko posledico, sicer je omejena z "deterministično" nastavljenimi pogoji.

Okapi ::

V tem zadnjem primeru prideš do paradoksalne situacije
Ja, samo če prideš do paradoksne situacije, to v bistvu pomeni, da nekaj pri tvojih predpostavkah ne drži. Ne more biti istočasno res, da 1+1 je 2 in ni 2. Če ti pride ven tak rezultat, pomeni, da nekaj nisi pravilno nastavil.

Če boš na glas povedal, da bo izbral modro, bo izbral zeleno.
Saj ni res. Če B na glas pove, da bo A izbral modro, lahko A še vedno izbere modro, lahko pa se odloči, da bo izbral zeleno ali rdečo. Skratka, B na osnovi vseh možnih informacij izračuna, kaj bo izbral A, ampak ta še vedno lahko izbere kaj drugega (in kaj bo izbral, B ne ve).

O.

dela ::

Okapi je izjavil:

Popoln sken stanja pomeni, da oseba B vidi tudi te kozmične žarke, že ko se bližajo našemu osončju, in seveda izračuna, da bodo ravno v trenutku, ko bo pisal svojo odločitev, zadeli osebo A in povzročili spremembo v njegovih možganih. In to seveda upošteva pri svoji napovedi.


"Popoln sken stanja" vključuje kozmične žarke, vnaprejšnjih reakcij osebe A na določen input (npr. napoved) pa ne (s pomočjo popolnoma vseh podatkov o možganih osebe A)? Če ne, si tega imena ne zasluži.

ABX ::

Nekaj ne štekaš, kot opazovalec si vedno del sistema.
Vedno vse vidiš, tudi lastne spremembe ki počneš, ki dejansko niso spremembe, ampak je že bilo vnaprej definirano da boš to naredil.

To da je vse v naprej definirano in ti kot opazovalec to spreminjaš bi pomenilo da si del drugega sistema, tu je paradoks.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

btree ::

malo z druge perspektive:
narediš hišo, noter naseliš nekaj ljudi, jim pripraviš zaloge hrane in načrt po kateremu morajo živeti, da bodo lahko preživeli v hiši nadaljnjih 5 let. Ljudje imajo svobodno voljo, ne držijo se načrta, nekdo preveč je, drugi uničuje inventar, tretji se skuliran.... in npr. ne preživijo 5 let. Po petih letih hišo porušiš. Deterministično je bila zgrajena hiša, ki je stala natanko pet let, ker smo to vnaprej določili, ampak kar se je dogajalo noter, je bilo v skladu s svobodno voljo. Se pravi okvir je deterministično določen, drugo je svobodna volja.

innerspace ::

:: nisem bral vseh odgovorov ::

IMO, ob vplivanju na odlocanje(ko napoves rezultat izbiranja) samo spremenis miselni proces osebe, ki se odloca. Ob dovolj natancnem upostevanju omembe rezultata(in dovolj natancnem skeniranju) lahko ugotovis kako se je oseba odzvala na nov input.
V bistvu lahko tudi takrat potrdis determinizem, ko pravilno predvidis nov izbor na podlagi prejsnjega.
..doubt doubt..

imagodei ::

> ":: nisem bral vseh odgovorov ::"

Poskusi, ni težko.
- Hoc est qui sumus -

thramos ::

Če prebereš samo prvega in nato še barakusovega je pravzaprav dovolj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: thramos ()

innerspace ::

imagodei je izjavil:

> ":: nisem bral vseh odgovorov ::"

Poskusi, ni težko.


Time.
..doubt doubt..

btree ::

na precej zapletenemu algoritmu funkcionira tole vesolje :)

Smurf ::

Teorija sistemov pravi, da je tak sistem kot je opisan v tej temi nedeterministicen. V deterministicnem sistemu ne mores imeti nedeterministicnega podsistema. Zato prides do paradoksa. Ce bom imel kaj vec casa kasneje mogoce napisem kaj vec.

ABX ::

Ne, je dovolj jasno.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Okapi ::

Skratka, iz tega bi sledilo, da naše vesolje ni deterministično.

O.

shadeX ::

Kej mate neke hude debate. Jst popolnoma nič ne štekam :D

ABX ::

Okapi je izjavil:

Skratka, iz tega bi sledilo, da naše vesolje ni deterministično.

O.


Se vrnemo nazaj na bistvo problema, obstaja true random ali ne. To so potencialni nedeterministični podsistemi.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

jype ::

ABX> Ne, ker čeprav zgleda random ne veš če je ali ni.

ABX ::

Tako nekako :)
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

btree ::

ABX je izjavil:

To so potencialni nedeterministični podsistemi.

to je ideja o kateri govorim.

dzinks63 ::

Rnd funkcije poznamo že mi (za funkcioniranje vesolja so lahko mnogo kompleknejše) in so lahko del marsikaterega algoritma, nekaj sreče se dopušča, v grobem ima vpliv le ali se bo kaj zgodilo prej ali pozneje.

_Dormage_ ::

Če bi bilo vesolje deterministično potem A nebi zamenjal karte.
Če pa A deluje tako, da jo zamenja potem bi v determinističnem vesolju B to vedel.

ABX ::

btree je izjavil:

ABX je izjavil:

To so potencialni nedeterministični podsistemi.

to je ideja o kateri govorim.


the butterfly effect.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

imagodei ::

> "Če bi bilo vesolje deterministično potem A nebi zamenjal karte."

Zakaj ne? Zapičili ste si v glavo determinizem do točke, ko oseba A obelodani, katero karto bo izbrala oseba B, naprej vam pa ne gre? Determinizem kamot upošteva tudi takšnole "prerokovanje" - pač v naprej je znano, da bo oseba B na neki točki zmožna pravilno napovedat izbiro osebe A ter vzročno-posledično reši tudi dilemo, kako bo oseba A dejansko končno izbrala.

Termin "Prerokovanje" se mi ni zapisal po nesreči. Dejansko gre za modernejšo reciklažo tiste anekdote: tip pride do ciganke, ki mu prerokuje, da bo naslednji dan umrl. Da bi se izognil vsem nevarnostim, tip vzame dopust, se zapre domov in preživi dan - zvečer gre pod tuš, mu spodrsne, z glavo trešči v rob in umre.

Al kaj - al želite povedat, da zato, ker mu je ciganka (recimo pravilno) prerokovala, ne bo vedel, a bi se odločil živet ali umret?
- Hoc est qui sumus -

P4ajo ::

Okapi je izjavil:

V determinističnem vesolju je teoretično mogoče, da oseba B, če ima na voljo dovolj podatkov (vključno z natančnim vpogledom v možgane osebe A), napove, katero karto bo izbrala oseba A. Do tu se verjetno strinjamo, ne?
False. V determinističnem vesolju nobena stvar znotraj vesolja ne more videti prihodnosti vesolja, ali kateregakoli dela vesolja, ker tudi sama kot del vesolja vpliva na rezultat. Za teoretično simulacijo vesolja in posledično napovedovanje prihodnosti v vesolju, je nujno biti večji od vesolja samega

Okapi je izjavil:

Ampak sedaj pa vzemimo drugi scenarij, po katerem oseba B na glas pove, katero karto bo izbrala oseba A, ta pa se vnaprej odloči, da bo zanalašč izbrala eno od drugih dveh. Oseba B v tem primeru nikakor ne more napovedati, katero karto bo izbrala oseba A, in vesolje očitno ni deterministično.
Logična posledica prve napake. Oseba B neposredno vpliva na rezultat in s tem zgolj potrdi svojo vlogo v določanju razpleta dogodkov v vesolju.
Če želiš slišati drugače. V determinističnem vesolju je bilo določeno da bo oseba A spremenila svojo odločitev kot posledico napovedi osebe B.

ABX ::

P4ajo je izjavil:

Okapi je izjavil:

V determinističnem vesolju je teoretično mogoče, da oseba B, če ima na voljo dovolj podatkov (vključno z natančnim vpogledom v možgane osebe A), napove, katero karto bo izbrala oseba A. Do tu se verjetno strinjamo, ne?
False. V determinističnem vesolju nobena stvar znotraj vesolja ne more videti prihodnosti vesolja, ali kateregakoli dela vesolja, ker tudi sama kot del vesolja vpliva na rezultat. Za teoretično simulacijo vesolja in posledično napovedovanje prihodnosti v vesolju, je nujno biti večji od vesolja samega


Seveda lahko, v determinističnem vesolju je že bilo napisano da bo nekdo pogledal v prihodnje in njegov vpliv že v naprej definiran. V determinističnem vesolju ne obstaja svobodna volja in počnemo točno to za kar smo bili narejeni.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Okapi ::

Dejansko gre za modernejšo reciklažo tiste anekdote: tip pride do ciganke, ki mu prerokuje, da bo naslednji dan umrl. Da bi se izognil vsem nevarnostim, tip vzame dopust, se zapre domov in preživi dan - zvečer gre pod tuš, mu spodrsne, z glavo trešči v rob in umre.
S tem nisi povedal čisto nič. Kaj če bi mu ciganka prerokovala bolj natančno, recimo da bo naslednji dan umrl, ker se mu ne bo odprlo padalo. A potem bi ga neka nevidna sila vseeno zvlekla na letalo?

O.

ABX ::

Ne, on bi šel vseeno s padalom in bi umrl.

Kot pravim v determinističnem vesolju ni svobodne volje. Vsak element je del sistema in deluje po definirani formuli. Če vedeževalka vpliva na sistem, potem A, ni del sistema, B je nedeterministični podsistem.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Timurlenk ::

ampak, zakaj bi se odločil vseeno skočit iz letala, če ti je bilo povedano, da boš zaradi tega umrl
Demokracija je zdej v drugem planu, to je vendar jasno.

Zgodovina sprememb…

  • predlagalo izbris: ABX ()
strani: « 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1717371 (3717) Timurlenk
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63217235 (11202) Pyr0Beast
»

Pogled v prihodnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
793936 (2009) _marko

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1856637 (4306) OwcA
»

Vzporedna vesolja in stvari

Oddelek: Znanost in tehnologija
382153 (1254) Eschelon

Več podobnih tem