» »

HrvaĹĄka nakljuÄŹnost zastonj

Hrvaška naključnost zastonj

Slashdot - Čeprav se zdi vpraševanje po naključnosti (angleško random) nepoučenemu opazovalcu rahlo prismojeno, pa so se okrog tega pojma bíle že hude bitke. Namreč, ali obstaja tako imenovani true random ali ne? Na tem mestu podajam zgolj dve izmed več zelo zanimivih debat na našem forumu: Poznano je dejstvo, da računalniški program, ki teče na običajnem PC-ju, ne zmore zgenerirati popolnoma naključnega števila (true random). Da se vam pasjansa ne bi postavila vsakokrat enako, si programerji pomagajo z opazovanjem ali detekcijo mnogo nepovezanih dogodkov, za katere je majhna verjetnost, da se bodo ponovili. Tako vaš mlinček preveri odzivni čas (ping) do neke prednastavljene internetne strani, pogleda na katerem pikslu imate miško, koliko kaže ura, kakšen je dostopni čas do datotek na disku in tako naprej. Na tak način dobimo število, ki ga nikakor ne moremo vnaprej predvideti, ker nimamo dovolj podatkov -- čeprav v teoriji bi to šlo. Obstajajo algoritmi, ki iz kratkega vhodnega podatka generirajo dolgo zaporedje številk, ki izgledajo, kakor da so naključne, če algoritma ne poznamo -- to vse je psevdo-random.

Kako torej do naključnosti za naprimer znanstvene raziskave, kjer takšnile približki zavoljo gole statistike niso primerni? Beremo lahko, da nam rešitev ponujajo naši južni sosedje. Znanstveniki z Instituta Ruđer Bošković na spletu brezplačno omogočajo znanstveni srenji dostop do popolnoma naključnih števil. Quantum Random Bit Generator Service ali QRBGS pokriva cel spekter aplikacij, med njimi znanstvene simulacije, kriptografsko zaščito podatkov, varnostne aplikacije, virtualno zabavo in random.

Del tega sistema je tudi Quantum Random Bit Generator, ki, kot rečeno, dobavlja random. Za delovanje izkorišča kvantni proces emisije fotonov v polprevodnikih in njihovo detekcijo. Zaznavanje fotonov poteka naključno, eden po eden, časovni presledki pa generirajo naključne cifre. Več o napravi, ki jo uporabljajo, si lahko preberete na njihovih straneh.

56 komentarjev

strani: « 1 2

Matthai ::

Ideja je sicer super, problem je le, da te podatke posredujejo preko interneta... Namreč, vprašanje je predvsem kako zagotoviti varnost. Tako prejetih podatkov zagotovo ne bi mogel uporabiti za kakšen one-time-pad...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

antonija ::

Ce za generacijo random stevil uporablja fizikalni proces (ki verjetno ni radnom), kako so potem ta "random" stevila kaj boljsa od tistih generiranih iz npr. sistemske ure?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Steinkauz ::

So malo bolj random i guess :P

netanyahu ::

Fizikalnih procesov, ki so resnično naključni je cel kup. Wiki: Random number generator, Hardware random generator. Generatorji kot je ta omenjen v novici obstajajo že dolgo časa. Serijsko so vgrajeni v nekatere procesorje, imajo jih npr. vsi Viini x86. Demonstracijskih generatorjev, ki naključna števila ponujajo prek interneta je tudi cel kup, eden bolj legendarnih je HotBits (John Walker).

joker16_7 ::

V tej temi si lahko preberete nekaj izredno modrih postov s pomočjo katerih se lahko malo zamislimo - ali je res vse naključno? Niti fizikalni proceni ni nujno da so. :\
"Ambition is the path to success. Persistence is the vehicle you arrive in."
Bill Bradley

fiction ::

<offtopic>
Ob naslovu sem najprej pomislil, da je Rade Koncar zacel delati poceni racunalnisko opremo, ki
nakljucno dolgo deluje. :p
</offtopic>

Jaz se bolj nagibam k razlagi, da nakljucja sploh ni in da so vsi algoritmi bolj ali manj "psevdo-random".
Nakatere procese znamo razloziti, nekaterih ne znamo, za druge pa je spet prevec podatkov, tako da bi trajalo neskoncno
casa da bi znali tocno napovedati njihovo obnasanje - zato se nam zdi vse skupaj "nakljucno".
Seveda pa je mozno, da se ne motim - na kvantno mehaniko se ne spoznam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fiction ()

_marko ::

True random ne obstaja.
Obstaja pa psevdo true random za človeka(pa smo spet pri razpadu radioaktivnih elementov).
To pa zato, ker je človek del vesolja in ne zunanji opazovalec in je nemogoče priti do vseh podatkov.

Deep down pa je vse kar lepo determinirano. Seveda. :)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

darksamurai ::

Fotoni naj bi pri prehodu skozi uklonsko mrežo na zaslon padali naključno... Slika na zaslonu je pikčasta... Tako kot če na tv po domače rečeno sneži...
god gave me style!

Zgodovina sprememb…

  • polepsalo: gzibret ()

_marko ::

Dokazat tega, pač ne gre. Človek tega pač ne more dokazat - to sem omenil in so drugi omenili in je menda jasno.
Tako kot ne moreš dokazat, da ni vse determinirano.

Meni po moji logiki pravi, da je - ampak ti pa QM razloži zakaj ti tega ne moreš dokazat.

To pa zato, ker je človek del vesolja in ne zunanji opazovalec in je nemogoče priti do vseh podatkov.


A zdaj razumeš kaj sem želel povedat - zadni stavek v prejšnem postu je zgolj mnenje, ki ga ti in noben drug ne more dokazat ali ovržt.


P.S. pa začni se normalno pogovarjat, ne pa kot en primitivnež.

Edit: Brisan del, ki se nanasa na brisan post! //madviper
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: madviper ()

Highlander ::

_marko in drugi deterministi: Tale in podobne napravice so po vsem kar do sedaj vemo sodec, "true random". To sodimo glede na:

1. Teorija emisije fotonov (kvantna optika oz. elektrodinamika) povesta, da je verjetnost za emisijo fotonov iz nekaterih virov, ki se jim rece kaoticni (taka je npr. tudi termalna svetloba iz vrocih teles), porazdeljena Poissonovo. Verjetnost za zaznavo enega (kar pocne fotopomnozevalka) je popolnoma nakljucna.

2. Statisticni korelacijski testi, s katerimi preucujejo medsebojne povezanosti dogodkov (emisije oz. detekcije fotona), niso pokazali nobene oz. pricakovano minimalno povezanost, ker imamo opravka s koncno mnogo dogodki. Krajsi kot je vzorec (sample), lazje se v njem najde razno razne povezanosti in vzorce (patterns).

To je najboljse kar imamo in mislim, da je jasno, kaj ima vecjo tezo, zgornje dve tocki ali vasa "logika". Temu, da je vse nekako povezano "deep down" se rece teorija skritih spremenljivk in zaenkrat bolj kaze, da ni tako. Smo pa ljudje (eni seveda bolj, drugi manj) od nekdaj nagnjeni k iskanju vzorcev tudi tam, kjer jih ni oz. verjetju, da je vse nekako razlozljivo oz. ima nekje vzrok, cetudi mogoce ni ociten. Dvomljivcem priporocam, naj si kaj preberejo od Nassima Nicholasa Taleba.

Matthai ::

Determinizem je po mojem mnenju ena posebna vrsta religije. V bistvu deterministi ne priznavajo Boga, priznavajo pa Izračun, ki nadomešča Boga.

Deterministi so prepričani, da se da vse izmeriti in izračunati. S tem se determinizem postavi na kvazi objektivno pozicijo: ker se da vse natančno izračunati, je naša religija edina objektivna. V sociologiji so se pred desetletji pojavili v obliki behavioristov, ki so sociologiji prinesli velik napredek. Vendar ima behaviorizem svoje meje in ni edina zveličavna religija. Enako velja za verjetje v moč Izračuna. Vsega se pač ne da izračunati. Ne danes, niti se ne bo dalo nikoli. Za deterministe je po mojem mnenju značilen tudi skrajni utilitarizem, ki pa je v osnovi anti-human, saj ne spoštuje individualnega posameznika, če pač "splošna korist" pretehta.

Determinizem ima zato po mojem mnenju tako sledi religije, kot sledi totalitarizma. Z drugumi besedami, gre za "verske fanatike", s katerimi se nima smisla prerekati. O sebi so sicer verjetno prepričani, da so veliki znanstveniki in genialni umi, ampak to ne spremeni dejstva, da gre le še za eno miselno smer, ki ima sicer mnogo pozitivnih stvari, ima pa tudi svoje omejitve.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Wirko ::

Matthai: Vsekakor. Toda tudi, če nekdo dogmatično zagovarja povsem naključen razvoj vesolja, lahko rečemo, da s tem širi neko religijo.

Ne glede na tako ali drugačno religijo ali nje pomanjkanje pa se sprašujem tole. Recimo, da si naredim A/D pretvornik in lovim termični šum. Ali sem s tem dobil slabši generator naključnih števil kot nekdo, ki opazuje posamezne fotone ali posamezne uranove atome?
[:4{#]

Matthai ::

Po moje ne bistveno oz. na običajne potrebe povsem dovolj. Mislim, da bi lahko uporabil že tisti USB termometer oh Hijackerja, opisan an forumu, kjer bi kot random niz vzel "flipanje" least significant bita.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Trdi ::

No, meni se pa zdi, da true random generatorji obstajajo že zelo veliko časa. Zame je pač nekaj, kar preverja promet med stotisoči uporabnikov in ugotavlja temperaturne spremembe na stotinko stopinje natančno, sposobno dati naključno število.

BTW, sem vernik vere popolnega naključja, ki je bilo že omenjeno. Torej vesolje je tukaj povsem naključno, mi obstajamo povsem naključno itd.
Trdota d.o.o.

_marko ::

Potrebno je ločite med pravim randomom in tistim ki je pač zaradi okoliščin pravi random le za človeka. Ne pa za zunanjega opazovalca.

Mathhai:
Zanikanje skoraj oz popolnega determinizma na makro nivoju je religija.
Ostalih tumarij pa raje ne komentiram. Ni mi ravno jasno kakšne deterministe ti poznaš, ampak vsakemu, ki ima malo soli v glavi ve, da to za nas nebo spremenilo in še ni spreminilo ničesar. Zakaj sem pa jaz totalirst, ker si mislim, da je deep down vse determinirano pa mi ni ravno jasno.
Obeenem tudi povem jasno, da človek tega pač nebo mogel ugotoviti zaradi tega, ker pač ni zunanji opazovalec.
In gre zgolj za mnenje in je kristalno jasno, da se tega ne da dokazat - kot je tudi jasno, da se obratno ne da dokazat.
Dokazat se pa da, da je za človeka pravi random npr radiokativni razpad elementov.
In, da noben pri zdravi pameti nebo skuril pol vesolja za CPUja za to, da bo za par sekund napovedal prihodnost.


->Vsega se pač ne da izračunati.

Samo, da bo jasno. To velja za nas - ljudi. Zunanji opazovalec bi morda pa lahko vse izračunal.
Nevem, če ti ne mešaš teh dveh pojmov.
Tudi Heisenberg ni tak bavbav na makro nivoju.

Highlander:
Tega primera ne poznam, bom si pa pogledal ko bom imel čas.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Highlander ::

_marko: Seveda govoris o hipoteticnem zunanjem opazovalcu, ki ni nujno da sploh obstaja, ker niti ni nujno da obstaja kakrsnakoli zunanjost... Lahko si ga pa zamislis al pa celo verjames v njegov obstoj. Karsibodi ze, ker so ti random generatorji narejeni za nas, notranje opazovalce, so popolnoma zadostni. Zunanji pa naj si naredijo svoje, ki delujejo na drugih principih, ampak niti ti ni nujno, da bodo zadostili zahtevam opazuvalcem, bolj zunanjim od zunanjih... :\

_marko ::

Highlander:
glede random generatorjev sploh nimam pripomb. Zame je skoraj dovolj že sistemska ura in datum.

Vglavnem...

->Zunanji pa naj si naredijo svoje, ki delujejo na drugih principih, ampak niti ti ni nujno, da bodo zadostili zahtevam opazuvalcem, bolj zunanjim od zunanjih... :\

Če bi razumel bistvo nebi pisal teh stvari zdaj. Gre se pač zato, da je človek del sistema in da zato ne more ugotovit ali je res vse determinirano ali ne.
Torej lahko je deep down vse posledica fizikalnih zakonov, ki nikoli ne delujejo naključno, ampak po svojih zakonitostih. Ampak, ker je človek pač del tega sistema tega ne more ugotovit.

Lahko pa je vmes nekaj kar ne deluje po zakonitostih vesolja in zato sproducira random.
Ali je pa random zakonitost vesolja. In v tem primeru je vseeno kakšen je input, ker je output neodvisen od inputa. Kolko je verjetnost za to pa naj vsak sam sodi - jaz mislim, da dokaj nizka.

Še enkrat, kdor trdi, da makro svet ni determiniran oziroma ni skoraj determiniran naj si nekaj v glavi pošlihta.
Vsaka situacija je odvisna od prejšne. Vsak situcija v času t je odvisna od prejšne situacije v času t-Planc.c..

Ampak to nima trenutno dosti veze, ko govorimo o navideznem random generatorju za človeka. Ta je seveda možen.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

whatever ::

Mene bolj preseneča dejstvo, da ni nobenih bistvenih znanstvenih dognanj v zadnjih 20 letih. Internet in računalništvo, to je vse kar še nekaj miga, pa še to le v evolucijskem, ne revolucijskem smislu. Vidite, ni vse evolucija, mamo tud revolucijo:D . Kdaj bo kdo udaril s kako "relativnostno teorijo", zdravilom za rak, ...? Protokol je sicer zanimiva hipoteza, sam in my humble personal opinion ne najbolj verjetna.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

Matthai ::

Jaz mislim, da so deterministi v resnici samo preoblečeni zagovorniki Inteligentnega načrta oz. kreacionizma. Morda se tega niti ne zavedajo, ampak mislim, da je to v ozadju. ( Inteligentni načrt.)

Pravijo, da naključij ni in predpostavljajo, da obstaja neka "višja inteligenca", ki je sposobna vse zadeve izračunati. New age pravi, da so to "vesoljci". Determinizem je po mojem mnenju "new age" psevdoznanost. Ampak OK, govora je o true random generatorju. Kot rečeno, obstajajo dobre in cenovno dostopne metode za pridobiti true random nize. Tole je pač ena taka malo bolj razvpita storitev, nikakor pa ne edina možnost.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

_marko ::

Mathhai:
Daj se ne mešaj v debato, če nimaš blage veze o temi... :\
To NewAge provociranje je pa neokusno - če sem te v kateri temi jemal resno mi je zdaj žal, ker si popolen debil s tem pisanjem.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

In še enkrat zate Mathhai:

Zagovarjati, NE-determinizem v makro svetu je neumnost.

Povej mi 1 MAKRO situacijo na tem svetu, ki ni nastala zaradi predhodnjega stanja.

Torej:
Povej mi sitaucijo v času t, ki ni nastala zaradi situacije v času t-plankova konstanta.

Če bi bilo tako kot ti praviš in ne po NewAgersko boš seveda to zlahka dokazal... :\
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

whatever ::

A tako pa ne more nikakor bit:

Situacija A je odvisna od situacije B, ki je bila pred njo v času 10^-nevemkoliko sekund + random faktor, situacija B, je odvisna od najstarejše situacije C +random faktor?
Situacija C je najstarejša seveda v okviru definicijskega območja situacij A, B in C. Z random faktorjem pa ciljam na vse (z upoštevanjem zakonov fizike) možne dogodke, ki bi potencialno lahko sledili situacijam, vendar se popolnoma randomly zgodi točno ena od njih. Če potegnem matematično paralelko: zaloga vrednosti nedoločenega integrala (kot vemo, ima nedoločeno aditivno konstanto, zato je nabor zalog vrednosti hudimano velik, a vendar ne neodvisen od prejšnjega stanja - integranda).


EDIT: Aja, MAKRO situacija. Ta hip mi padejo na pamet zgolj situacije, v katerih je neposredno udeležen človek (s svojo svobodno voljo!) kot nepredvidljiv posameznik (ali višje razvita žival). Če jo človek ima ali ne, je pa stvar osebne preference. Dokazati tukaj ne moreš ničesar še zaenkrat. Jaz raje verjamem, da jo imam, ti pa lahko po svoje kleješ "deterministično usodo" za vse kar se ti slabega pripeti.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

_marko ::

->Ta hip mi padejo na pamet zgolj situacije, v katerih je neposredno udeležen človek (s svojo svobodno voljo!) kot nepredvidljiv posameznik (ali višje razvita žival).

Glej...
Ta svobodna volja je iluzija. Obstaja le navidezna svobodna volja ljudi - kar je seveda dovolj dobro za nas. Samo, če se gremo resne debate pa to več ne zdrži.
Če pa obstaja, boš pa zlahka dokazal eno random makro situacijo, seveda.
Obstaja miljon tem na to tematiko - tudi na Slo-techu.


->Jaz raje verjamem, da jo imam, ti pa lahko po svoje kleješ "deterministično usodo" za vse kar se ti slabega pripeti.

Pismo, še niti enkrat v življenju nisem imel tako butastega izgovora kot to, da je vse deterministično.
V bistvu ne rabim dosti izgovorov v življenju, ker mi ponavadi gre precej dobro.

Je pa prav hecno, da se z določenimi od vas ne da normalno pogovarjat.
Jaz pač razlagam, kar je po mojem mnenju pravilno in s tem ne opravičujem ničesar.
V pa vmešavate čustva in nevem kaj še vse....
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Matthai ::

Glej...
Ta svobodna volja je iluzija. Obstaja le navidezna svobodna volja ljudi - kar je seveda dovolj dobro za nas. Samo, če se gremo resne debate pa to več ne zdrži.

Seveda. Svobodne volje ni, pač pa je že vse odločila Višja Inteligenca. Saj to tudi kreacionisti in verski fanatiki pravijo. Sem pa presenečen, da takole vehementno - brez dokazov - navržeš tako trditev.

Obstaja miljon tem na to tematiko - tudi na Slo-techu.
Seveda, to je ultimativni dokaz. Teme na Slo-Techu. Po isti logiki je dokaz za obstoj Alahovih 90 devic (ali koliko že) za samomorilske napadalce število debat o tem v Palestini...

Determinizem je preoblečen kreacionizem (in "Inteligentni načrt"). To je vse. Pa brez zamere - moje mnenje pač.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

antonija ::

Matthai samo ze en primer makro dogodga te je prosil za katerega lahko pokazes da je random, to je vse. Brez ideologij in verovanj. Bo slo?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

PaX_MaN ::

Pomoje je za nas dovolj random tista stvar, za katero mislimo, da je random. Oziroma, povedano drugače, če je napovedana verjetnost nekega dogodka v nekem točno določenem prostoru in ob nekem točno določenem času zelo majhna, je ta dogodek v taistem prostoru in ob taistem času precej naključen.

Na primer, še zmeraj ne moremo napovedati recimo kdaj se bo zgodil umor. Pa potresov, avtomobilskih nesreč,... Lahko pa poberemo podatke o njih. Veliiiiko podatkov. Če bi potem takoj, ko se en tak dogodek zgodi, pobral vse podatke o tem dogodku kar jih lahko najdeš/dobiš in te podatke uporabil za seed, bi dobil precej random cifro.
Točno tak dogodek se potem zelo težko spet pojavi, zato ga niti ne moreš še enkrat uporabiti za seed. Če pa bi nekdo vedel, kaj ti uporabiš za seed, bi pa itak mel probleme z zbiranjem podatkov o dogodku - če zbere en sam bit narobe, bo tudi številka narobe ( pod pogojem, da je generator ...em...hash-ast :D - če se spremeni en sam bit, se spremeni celotni hash).
Sej lahko enostavno zgodovino pogledaš. Koliko dogodkov je, ki so enaki?

Bah, bedarije pišem.:\

_marko ::

Mathhai:
Dokler ne pokazes random dogajanja v makro svetu je skoda zgubljati vsako sekundo casa zate...ker se delas neumnega ali pa res si.

Na tvoja verovanja in ideologije pa ne mislim odgovarjat.

Dokazat random makro situacijo pa ti bo pa seveda zelo lahko, saj imas svobodno voljo...

P.S. Lahko bi vedel, da sem zadni na tem forumi, ki podpira Intelegent Design... :\
Absurdno pa je, da nekdo trdi za mene, da to delam kjub temu, da sam nima blage veze o teh stvareh ... :\
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Roadkill ::

IMO naj se Mathhaija briše s tele teme, ker je povsem brez razloga uletel z neko provokacijo.
Če želiš razglabljati o tem, če smo deterministi ubistvu preoblečeni desničarji (ups, tokrat celo nisi uporabil te besede, si napisal kreacionisti), odpri nov topic.

Na splošno bi bilo za brisat vse tvoje poste, ki vsebujejo besedo "prikriti", katerij je zadnje čase toliko, da niti smešno ni več. Google knows.

Če želiš bit provokator te mora najprej kdo resno jemati.
Ü

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Roadkill ()

Matthai ::

No, moja kritika je letela na to, da nekateri deterministi trdijo, da se da človeško ravnanje razložiti zgolj na ravni fizike (da so torej psihologija in sociologija nepotrebne). In na to, da nekateri deterministi trdijo, da svobodne volje ni. To je po mojem mnenju očiten nesmisel. Seveda so situacije, kjer determinizem deluje. Ampak NE deluje pa v vseh situacijah in povsod.

Ampak očitno sem dregnil v religijo, zato toliko negativnih odzivov. Podobno, kot če bi se v Teheranu obregnil ob kakšno "versko resnico" ali v bivši Jugi omalovaževal "tekovine revolucije". S to razliko, da bi me tam ubili ali zaprli, tukaj pa "samo" brisali. Demokratičen dialog, res.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

_marko ::

->No, moja kritika je letela na to, da nekateri deterministi trdijo, da se da človeško ravnanje razložiti zgolj na ravni fizike

Da se razložit na ravni fizike - noben zakon nam tega ne preprečuje.
Ampak, da bi pa danes razlagali tako pa je neumnost - ne znamo(še).
edit: Ker danes še ne znamo razlagat obnašanja ljudi s fiziko, zato uporabljamo psihologijo in sociologijo. Vedno bolj pa tudi biologijo in biokemijo. Nasledni korak bo pa tudi fizika.

->In na to, da nekateri deterministi trdijo, da svobodne volje ni.

Seveda, ti si referenca za to, da boš govoril brez vsakršnih argumentov o svobodni volji.
Odgovoril na vprašanje še pa vedno nisi.


->Seveda so situacije, kjer determinizem deluje. Ampak NE deluje pa v vseh situacijah in povsod.

No Mathhai, daj mi ti povej eno sitacijo, kjer determinizem ne deluje. Kjer sitacija v času t ni odvisna od sitacije v času t-plankova kosnt..
To ti bo zagotovo mala malica za odgovorit...


->Ampak očitno sem dregnil v religijo, zato toliko negativnih odzivov.

A ti še kar ne dojameš, da se ti edini tukaj greš religijo?!?
Če pa misliš, da se ne greš religije boš pa tvoje trditve zlahka dokazal...
(me pa čudi, zakaj še do sedaj nisi nič argumentiral...:\ )


->Demokratičen dialog, res.

Aja, po tvoje se moramo v demokratičnem dialogu vsi strinjati. Tudi, ko eden od nas nima niti približno dovolj osnovnega znanja za debato, kaj šele, da niti približno ne zna razmišljat ne-emocionalno glede te teme.
Bodi srečen, da ti kdo pove, da imaš narobe - mogoče boš tolj samokritičen, da boš to pogruntal...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: _marko ()

noraguta ::

->seveda so situacije, kjer determinizem deluje. Ampak ne deluje pa v vseh situacijah in povsod. No mathhai, daj mi ti povej eno sitacijo, kjer determinizem ne deluje. Kjer sitacija v času t ni odvisna od sitacije v času t-plankova kosnt.. To ti bo zagotovo mala malica za odgovorit...


Tkole na hitro, odvisno iz katere strani pogledaš, anpak teoretsko gledano je precej dobro izvedeno v goedel-escher-bach od hofstadterja(resda opletamo z neskončnimi domenami v sami agebri, pa ravno se nismo kakšne končne samopisujoče za našo zagatno vesolje izumili kali? ). Če pa gledamo z druge strani experiment-teorija ja pa prej težko najti sovpadnaja kot divergence.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

  • polepsalo: gzibret ()

Matthai ::

No Mathhai, daj mi ti povej eno sitacijo, kjer determinizem ne deluje. Kjer sitacija v času t ni odvisna od sitacije v času t-plankova kosnt..
To ti bo zagotovo mala malica za odgovorit...


Se opravičujem, ravnokar sem tudi jaz postal determinist.

Namreč - dejansko se da vse prevideti in izračunati, samo naši umi so tako ubogi, da tega še ne zmorejo.

Lep primer je napad na Irak. Ko je George napadel Irak, je bilo za pričakovati, da ne bo prinesel osvoboditve, pač pa še večji kaos in anarhijo ter izvoz terorizma. Seveda so bili možgani zagovornikov napada premalo razviti, da bi dojeli te posledice in se - v kolikor že niso postali deterministi - sprašujejo odkod tako NAKLJUČJE, da je v Iraku pa kar naenkrat tako veliko sr*je.

Hvala tudi za razsvetlitev, da svobodne volje ni. Ko bo naslednjič nek serijski morilec ubil še deseto žrtev, se bo lahko izgovoril, da tega ni počel zavestno, saj determinizem vendar uči, da ni svobodne volje. Njegovo dejanje je le posledica predhodnih vzrokov in on pač ni kriv, če je le produkt družbe in je ravnal PREDVIDLJIVO oz. napovedljivo.

Evo, prepričali ste me. :P
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

_marko ::

Zdaj si me pa še dodatno prepričal kako nizko inteligenten si.
Vse smo ti večkrat razložli, ti pa spet pišeš te tumarije. Glavo maš čist zmešano s svojo ideologijo.
Logika pa ne obstaja v tvoji glavi.

Drži se raje tem, kjer dejasnko slediš temi - ker v tem primeru se sam ne zavedaš kaj pišeš.


->Namreč - dejansko se da vse prevideti in izračunati, samo naši umi so tako ubogi, da tega še ne zmorejo.

A se da potovati s skoraj c-jem?
Ampak še nismo, torej se po tvojem ne da.
Tako kot 250 let nazaj elektrika ni bila možna. Pismo, kako pa ti dela računalnik danes?!!?
To bi ti takrat zagovarjal - res si brihtna glavca.:\
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Jst ::

Edini defense anti-deterministov vreden premisleka je svobodna volja.

Bom kasneje o tem.


--

> Determinizem je preoblečen kreacionizem (in "Inteligentni načrt").

Jaz verjamem v Intiligentni Načrt.

Verjamem v svet, kateremu vlada fizika. V kateremu so vse stvari podvržene fizikalnim zakonom. Verjamem, da ne obstaja niti ena situacija, ki ne bi bila podvržena fizikalnim zakonom tega vesolja. Verjamem, da se bo vsak ponovljen dogodek, pri kateremu so vsi pogoji enaki, zgodil enako.

To je deteminizen. Ne pa, kdaj se bo BigWhale poprasal po nosu!


--

Hidden Variable. Pomeni, da obstaja nek skriti zakon, ki ga pa nikakor ne moremo zvedeti. To ni enako, kot to, da morda še nismo ugotovili vseh zakonov. In enkrat ko bomo, se noben ponovljen dogodek, pri kateremu so vsi pogoji enaki, ne bo zgodil v nasprotju z fizikalnimi zakoni.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Luka Percic ::

Zakaj pa "inteligentni"?

Načrt že, o inteligentnosti pa ni ne duha ne sluha.
Vsaj glede na znane podatke.
Pa na možnost, da pri vsem tem pomaga random.

Matthai se pa z nečim nemore spopriet. En aksiom mu fali, zdej se pa bori proti tej ideji z vsemi štirimi.
Mene manjko svobodne volje ne moti prav nič. Saj imam njegovo iluzijo. Meni čisto zadostuje, da se trudim.

Če pa nekdo trdi da mu s tem padejo zavore, ni nič boljši kot lokalni duhovnik, ki trdi da če se ne bojiš boga, da nemoreš biti dober človek.

Moti se, tako kot ti Matthai.

_marko ::

Inteligent Design govori o nečem popolnoma drugem. Mathhai pač želi zavajat, ker mu fali znanja in logike.

->Mene manjko svobodne volje ne moti prav nič. Saj imam njegovo iluzijo.
->Če pa nekdo trdi da mu s tem padejo zavore, ni nič boljši kot lokalni duhovnik, ki trdi da če se ne bojiš boga, da nemoreš biti dober človek.

Točno tako, se popolnoma strinjam.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Jst ::

Vem da je intiligentni design namenjen zanikanu vloge evolucije v našen razvoju.

Sem moral samo razložiti v kakšen intiligentni design verjamemo deterministi, da ne bo kdo slučajno verjel takim neumnostim.


--

Me je pa nekaj zmotilo. Zakaj iluzija svobodne volje? Saj iz stališča osebe, je čisto vseeno, ali ima iluzijo svobodne volje, ali svobodno voljo samo. Gledano pa izven človeka - recimo da opazuje superintiligentno bitje izven vesolja - je pa to res. Ampak dokler govorimo o človeku iz stališča človeka, je pa čisto vseeno, če imamo, in kakšno, subjektivno izkušnjo svobodne volje. Za nas je. Pika.

Že če pa gledamo s pomočjo računalnika in senzorjev, priklopljenih na glavo, pa vidimo, da so naše odločitve sprejete v možganih malo prej, kot pa jih renderira zavest. Kjub temu, se mi zdi neumno ločevati svobodno voljo, ter iluzijo svobodne volje.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Luka Percic ::

Gledano pa izven človeka - recimo da opazuje superintiligentno bitje izven vesolja - je pa to res. Ampak dokler govorimo o človeku iz stališča človeka, je pa čisto vseeno, če imamo, in kakšno, subjektivno izkušnjo svobodne volje. Za nas je. Pika.


Za trenutek sem si dovolil bit to "superintiligentno bitje izven vesolja".
V dobrobit preproste pojasnitve.


Vseeno pa ne razumem kaj hočeš povedat. Saj to superintelignco mi že imamo (naprave, kot si sam napisal), izven vesolja pa nam tudi ni treba bit.
Hočem rečt, da smo lahko tudi mi tej opazovalci in kot taki opazimo, da je svobodna volja le iluzija in to tako poimenujemo.

_marko ::

Mene zanima kaj in kako je res.
Zakaj bi si potem zmišljeval, da res obstaja ta svobodna volja? Sploh, ko pa imamo povsem dobro razlago za to.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Jst ::

Sedim za mizo.

Na mizi sta dve skodelici kave. Obe skodelici sta enaki in tudi vizualno ni nobene razlike med njima.

Izberem levo.

Kakšna je razlika med:

1. Jaz sem se svobodno odločil za levo skodelico kave.

2. Jaz sem imel iluzijo, da sem se svobodno oodločil za levo skodelico kave.

Kakšna je razlika *zame*?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

_marko ::

Sedim za mizo, čez nekaj časa se odločim, da bom premaknil roko gor ali dol.

Še preden se odločim kam bom premaknil roko se mi to že izpiše na računalniku.

Ti še vedno ni razlike?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Jst ::

Ne.

Ali implyaš, da sem jo premaknil zaradi računalnika? Ali pa, da se je odločil kdo drug? Kajti Jaz = moji možgani. Če se moji možgani odločijo, pa mi šele čez minuto sporočijo v zavest, sem se še vedno odločil jaz.

To, kar si napisal, samo potrjuje izjavo: "vse se da izračunati."


Ne razumem, zakaj je potrebno takšno ločevanje?

Če bi dali računalniku na izbiro: "levo ali desno" in bi random izjavil "levo", bi res bila malo hecna izjava, da se je odločil s svojo svobodno voljo. Ampak, ali ga je kdo drug prisilil, da se je tako "odločil"?

To ima zame isti pomen. Bi pa rad slišal zakaj ne.



edit: nič pomembnega.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jst ()

Tic ::

sem se še vedno odločil jaz.

Odločili so se tvoji možgani, tvoje vezje, tvoj pc ali tvoja kemična reakcija, električni signali, ki se držijo fizikalnih/matematičnih/izračunljivih zakonov. Če bi imel na pcju dovolj podroben model tvojih možganov, bi lahko določil tvoje odločitve do konca tvojega življenja. Seveda, ob primernem inputu.
persona civitas ;>

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tic ()

_marko ::

Jst:

Razlika je v tem, da če rečemo da imamo svobodno voljo to avtomatsko pomeni, da se nikakor ne da predvidit oz določit reakcije v naprej.
Zate, v prvi osebi, pa to danes ne pomeni nikakršne razlike. Ampak treba je jasno dat vedet, da svobodne volje kot take ni.

Svobodna volja človeka pomeni FIZIKALEN random faktor v makro svetu. Ta pa na srečo ne obstaja.

Ločevanje je pa dobrodošlo tudi zaradi tega, ker je smiselno imeti v glavi pošlihtane stvari.
SVOBODNA volja - sej v resnici ni čisto nič svobodnega na njej, le nam se zdi, da je to svobodna volja.

Če pa želiš eno od teh dveh črtat, naj bo to definitvno svobodna volja. Ostane pa naj samo volja oz iluzija svobodne volje(drugače opisujemo stvar, ki ima napačno ime).
Svobodna volja je npr nekaj takega kot perpetum mobile - ne more obstajat, pa čeprav bi vsake toliko rad kdo kaj takega dokazal.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Matthai ::

Svobodna volja človeka pomeni FIZIKALEN random faktor v makro svetu. Ta pa na srečo ne obstaja.
A lahko to dokažeš, ali gre samo za tvoje prepričanje? Mislim, če hkrati trdiš, da obstaja pa le psevdo true random za človeka (ker je človek del vesolja in ne zunanji opazovalec in je nemogoče priti do vseh podatkov), kako potem lahko kot človek trdiš, da fizikalen random faktor ne obstaja. Saj si vendar le človek in nimaš vseh podatkov, a ne?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

_marko ::

Do zdaj še noben ni opazil randoma v makrosvetu. Kot še noben ni opazil, da bi informacija potovala z hitrostjo večjo od svetlobne.
Torej je malenkost težko govoriti o svobodni volji, ko pa v sistemu, kjer dokazano stvari potekajo po že znanih zakonih.

Sploh pa sem itak ubupal, da boš to kdarkoli razumel... |O


->človeka (ker je človek del vesolja in ne zunanji opazovalec in je nemogoče priti do vseh podatkov)

Upam, da veš, da smo to omenjali , ko smo želeli napovedovati prihodnost.
In ne tukaj...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Daedalus ::

No, moja kritika je letela na to, da nekateri deterministi trdijo, da se da človeško ravnanje razložiti zgolj na ravni fizike

Seveda se da. Na nizkem nivoju je vse šibanje raznih signalov in ustrezne reakcije na njih. Če potegnem analogijo z računalniki - tam lahko komot "posnifaš" binarne podatke iz pomnilnika, recimo. Vprašanje pa je, če boš znal iz njih kaj pametnega sestavit. In nekako tako je pri človeku - IMO bi se dalo na nivoju signalov v možganih/živčevju "krasti podatke." Vprašanje pa je spet, kaj boš iz tega dekodiral.

Drugače se pa vso človeško ravnanje odvija na ravni fizike, to je jasno. Vključno z razmišljanjem, čustvi in ostalo kramo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

kekz ::

Fizikalni random ne obstaja v makro svetu?
Očitno ste vsi evro milijonarji. Saj izračunati izmet tistih kuglc na lotu je za vas najbrž maćji kašelj.
Kdaj greste naslednjič v casino? Se priporočam za eno povabilo. Stave na ruleti financiram jaz, poberem samo 20% dobička (morebitno - sicer najbrž povsem nemogočo - izgubo krijete seveda vi). ;)

Matthai ::

Do zdaj še noben ni opazil randoma v makrosvetu. Kot še noben ni opazil, da bi informacija potovala z hitrostjo večjo od svetlobne.

Aha, torej, ker ni še noben opazil - potem zadeve ni.

Bravo znanost.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Izracun slucaja

Oddelek: Znanost in tehnologija
141466 (820) Thomas
»

loto - avtomatski vpis številk

Oddelek: Loža
364942 (3829) msms
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
566102 (3244) antonija
»

[C] Naključni generator velikih števil?

Oddelek: Programiranje
6844 (722) Alec999
»

[C] generator naključnih števil

Oddelek: Programiranje
362495 (2013) Thomas

Več podobnih tem