» »

Je zgodba že vnaprej določena?

Je zgodba že vnaprej določena?

1
2
3 4

garamond ::

Okapi je izjavil:

Kar je že samo po sebi skrajno neverjetno, če k temu dodamo še vso evolucijsko pot do očesa, ki bi bila v determinističnem vesolju v bistvu povsem nepotrebna, pa sploh.

Saladin je izjavil:

Hec je v tem, da je primerne izhodiščne pogoje lažje pojasnit z multiversom in/ali randomom kot pa z determinizmom.

Kaj je neverjetno? Da je ob vseh teh nepredstavljivih možnostih prišlo ravno da nastanka človeka, njegovega čudovitega uma, fascinante zemlje in vsakega koščka narave, v katerega vtakne svoj vpliv? Neverjetno v primerjavi s širno temo & praznino vesolja, ki bi ravno v tem trenutku lahko bila namesto nas, pa ni?

To ni fizika (znanost) ampak vpliv drugih pogledov. Recimo psihološkega, antropološkega in še mnogih drugih, tudi verskih. S fizikalnega stališča je pa čisto vseeno ali obstaja inteligenca ali pa prazen prostor. V bistvu je možnost za oba scenarija enaka (matematično enaka), če predvidevamo, da samo fizika najbolje razloži vse (v nasprotju s filozofijo ali vero). Edino variacije nekih zelo podobnih scenarijev se lahko ponovijo večkrat kot pa kakšni drugi scenariji.

Ali pa če dam primer igralnice: prideš v igralnico, cel dan igraš in ugotoviš, da si na pošteni ruleti tisočkrat zaporedoma zadel "6". Vsekakor nenavadno, kajne? Toda ne s fizikalnega stališča, kjer ima nek nesumljiv rezultat popolnoma enako verjetnost kot zaporedje šestk. Čisto enako verjeten je tudi rezultat, ki, če bi ga zapisali v črke, povedal 100% točen razplet te teme v prihodnosti.

S človeškega stališča smo mi teh tisoč zaporednih šestk, ampak fiziki je vseeno.

Ramon dekers ::

garamond saj to sem tudi že sam pojasnil, pa tudi Stephen Hawking je že izustil da je bilo z nastankom zemlje vpleteno toliko dejavnikov da smo mi skupaj z zemljo zadeli na lotu.

Saj imajo gospodje teleskope ki vidijo zelo daleč, pa so tam samo plini, zvezde, črnina, nikjer pa ne duha ne sluha o kakšni drugi živi vrsti. Hell še bakterije ne vemo če so tam zunaj, ki so sposobne marsikaj in preživeti v ekstremnih razmerah za razliko od človeka ki potrebuje kup dejavniko za svoje preživetje.

Ramon dekers ::

Mipe je izjavil:

Samo malo. Zakaj človeško oko v obliki, kot jo poznamo? Ne bi bilo boljše (oz. bolj učinkovito) namesto očes imeti peclje, ki bi bili sposobni zaznavati širši spekter? Infravizija bi zelo prav prišla v temi!



saj evolucije še ni konec, to še pride:)pa še dve roki zraven.

marijancek ::

Okapi je izjavil:

ne najdem teorije, ki bi pospravila z determinizmom, kar si močno želim.
Evolucija. Če bi bilo vesolje deterministično, bi to pomenilo, da je bilo VSE vnaprej določeno že ob samem nastanku. Človeško oko, recimo, bi bilo "načrtovano" ob bigbangu (ali kakor se je pač že vesolje začelo). Kar je že samo po sebi skrajno neverjetno, če k temu dodamo še vso evolucijsko pot do očesa, ki bi bila v determinističnem vesolju v bistvu povsem nepotrebna, pa sploh.

Deterministično vesolje bi zahtevalo neverjetno naključje(ali pa superinteligentno načrtovanje), da so bili pogoji ob nastanku vesolja natanko taki, da jaz sedajle tole tipkam, v nedeterminističnem pa je ogromno začetnih pogojev dovolj dobrih, da po zaslugi evolucije (in kvantne mehanike in teorije kaosa) tole tipkam. Ker poleg tega fizikalni poskusi kažejo, da na kvantnem nivoju (skoraj gotovo) obstaja random, je torej nedeterministično vesolje mnogo verjetnejše (in skladnejše z opazovanji) od determinističnega.

O.

Malo si ti to pomešal.
"Naključja", ki privedejo do mutacij, v resnici niso prava naključja, ampak imajo vedno svoj vzrok, ki ga lahko najdeš, če si dovolj pameten.
Bistvo teorije evolucije je ravno determinizem: za vse se da najti vzrok, vse se da pojasniti, vse poteka po kopitu vzrok-posledica, obstaja veriga pojasnljivih dogodkov, ki je pripeljala od namešanih atomov do človeškega očesa. Nasprotje evolucije in determinizma je pa kreacionizem ali praznoverje.

Zgodovina sprememb…

marijancek ::

Okapi je izjavil:

Evolucija je v determinističnem vesolju nepotrebna. Vse je bilo že vnaprej natanko določeno (vključno z na videz naključnim mešanjem genov in mutacijami) - to je definicija determinističnega vesolja. Nobene evolucije ne potrebuješ za razvoj človeškega očesa, ker je nekdo (naključje, bog, superinteligentni odtenek modre ...) ob bigbangu tako namešal osnovne delce (ali kar je pač takrat bilo), da so čez 14 milijard let nastale oči.O.


Tudi v determinističnem vesolju je evolucija možna, zakaj pa ne? Evolucija je samo ena malo bolj specifična "igrica" tekmovanja.
"Nekdo" je na začetku dal deterministične zakone in po njih so si sledili vsi dogodki, ki so se kdajkoli zgodili v vesolju. Evolucija spada med te dogodke.

823483 ::

marijancek je izjavil:

Okapi je izjavil:

ne najdem teorije, ki bi pospravila z determinizmom, kar si močno želim.
Evolucija. Če bi bilo vesolje deterministično, bi to pomenilo, da je bilo VSE vnaprej določeno že ob samem nastanku. Človeško oko, recimo, bi bilo "načrtovano" ob bigbangu (ali kakor se je pač že vesolje začelo). Kar je že samo po sebi skrajno neverjetno, če k temu dodamo še vso evolucijsko pot do očesa, ki bi bila v determinističnem vesolju v bistvu povsem nepotrebna, pa sploh.

Deterministično vesolje bi zahtevalo neverjetno naključje(ali pa superinteligentno načrtovanje), da so bili pogoji ob nastanku vesolja natanko taki, da jaz sedajle tole tipkam, v nedeterminističnem pa je ogromno začetnih pogojev dovolj dobrih, da po zaslugi evolucije (in kvantne mehanike in teorije kaosa) tole tipkam. Ker poleg tega fizikalni poskusi kažejo, da na kvantnem nivoju (skoraj gotovo) obstaja random, je torej nedeterministično vesolje mnogo verjetnejše (in skladnejše z opazovanji) od determinističnega.

O.

Malo si ti to pomešal.
"Naključja", ki privedejo do mutacij, v resnici niso prava naključja, ampak imajo vedno svoj vzrok, ki ga lahko najdeš, če si dovolj pameten.
Bistvo teorije evolucije je ravno determinizem: za vse se da najti vzrok, vse se da pojasniti, vse poteka po kopitu vzrok-posledica, obstaja veriga pojasnljivih dogodkov, ki je pripeljala od namešanih atomov do človeškega očesa. Nasprotje evolucije in determinizma je pa kreacionizem ali praznoverje.


Ne razumeš osnovnih mehanizmov evolucije, poleg tega očitno ne poznaš pomena besed kreacionizem in determinizem.
NIČ v evoluciji ne deluje po principu vzrok-posledica. Bi pričakoval, da se take neumnosti izbije iz glav že na koncu osnovne šole (pa vem, da se jih ne), ko se obravnava Lamarckove žirafe, se o njih na dolgo govori in se jih pokaže kot neumnost.

Poleg tega večina nadebudnih znanstvenikov v tej temi ni razumela še nečesa in sicer Okapijeve obrazložitve s človeškimi očmi. Problem z njimi (in še marsičem) je, da sabo nosijo cel kup "prtljage", ki je posledica evolucije oz. razvoja iz bolj preprostih struktur. Mrežnica, recimo, je zgrajena precej nelogično. Na njeni površini-torej notranjosti očesa, so ne čutilne celice, ampak plasti živcev. Svetloba mora posledično potovati čez celotno "podporno omrežje" preden sploh pride do čutnih celic, kar ni optimalno. Po naključju to odlično razloži razvoj vidnega čutila od enoceličarjev naprej, kar se z lahkoto podpre z preučevanjem fosilov in še živečih organizmov na različnih stopnjah razvoja.
Torej postavlja se temeljno vprašanje. Če je nek kreator bil pred začetkom vsega in je univerzum njegovo stvarjenje, mi pa smo zgolj figure v zgodbi, ki je bila pisana pred začetkom našega časa, kakšna verjetnost je, da si je ta stvaritelj dejansko zamislil neko simulirano evolucijo, ki izgleda kot prava, pa ni, in nam lažne dokaze podtaknil v telesa vseh organizmov, ki so kdaj živeli.
Seveda pa se znanost ukvarja s stvarmi, ki jih lahko opazujemo in njen namen dejansko ni ovreči obstoj boga ampak razlaga vsega stvarnega in zaznavnega, bog pa to že po sami definiciji ni, saj je nadnaraven.

V vesolju seveda je pravi random, ki se kaže povsod. Opazimo ga pri metih kock, razpadih radioaktivnih jeder (to je verjetno najboljši primer) in mnogih kvantnih pojavih, kot so recimo kvantne fluktuacije. Dogodki ne sledijo nobenemu vzorcu, enako kot decimalke števila pi in še marsikaj.
Zaradi takih stvari potem operiramo z verjetnostmi, ki nam, ko želimo predvideti obnašanje delca v enem samem trenutku sicer niso v pomoč, vendar se njihova uporabnost pokaže ko število trenutkov ali pa delcev limitira proti neskončno.
Seveda je možnost, da v resnici pri vseh dogodkih gre za neko vnaprej določeno zgodbo, kar je najlažje razložiti na primeru števila pi (kljub temu, da je fundamentalno narobe). V decimalkah pi-ja ni bil odkrit noben vzorec, pa jih poznamo že kar lepo število. Lahko predpostavimo, da gre za dejansko "naključno" vrsto števil, ki so sicer definirana kot precej preprosto razmerje, lahko pa gre zgolj za tako dolgo zaporedje števil, da se recimo začne ponavljati šele pri tako oddaljeni decimalki, da do nje ne bomo nikdar prišli, ker bo prej konec vesolja. Kljub temu, da gre za zanimivo filozofsko vprašanje, za znanost ni razlike med obema primeroma. Še enkrat ponavljam, da je taka ponazoritev napačna in je lahko zgolj v pomoč pri predstavljanju določenih konceptov, ni pa primerna za razlaganje le teh.

Smurf ::

823483 je izjavil:


Ne razumeš osnovnih mehanizmov evolucije, poleg tega očitno ne poznaš pomena besed kreacionizem in determinizem.
NIČ v evoluciji ne deluje po principu vzrok-posledica. Bi pričakoval, da se take neumnosti izbije iz glav že na koncu osnovne šole (pa vem, da se jih ne), ko se obravnava Lamarckove žirafe, se o njih na dolgo govori in se jih pokaže kot neumnost.

V bistvu se oba deloma motita. Evolucija ni pure random (tukaj predpostavimo, da so vesolje in genske spremembe) random, ker favorizira. Ampak za tole lahko odpremo čisto novo temo (mislim pa, da je bila pred leti ze predebatirana)

823483 je izjavil:


Poleg tega večina nadebudnih znanstvenikov v tej temi ni razumela še nečesa in sicer Okapijeve obrazložitve s človeškimi očmi. Problem z njimi (in še marsičem) je, da sabo nosijo cel kup "prtljage", ki je posledica evolucije oz. razvoja iz bolj preprostih struktur. Mrežnica, recimo, je zgrajena precej nelogično. Na njeni površini-torej notranjosti očesa, so ne čutilne celice, ampak plasti živcev. Svetloba mora posledično potovati čez celotno "podporno omrežje" preden sploh pride do čutnih celic, kar ni optimalno. Po naključju to odlično razloži razvoj vidnega čutila od enoceličarjev naprej, kar se z lahkoto podpre z preučevanjem fosilov in še živečih organizmov na različnih stopnjah razvoja.
Torej postavlja se temeljno vprašanje. Če je nek kreator bil pred začetkom vsega in je univerzum njegovo stvarjenje, mi pa smo zgolj figure v zgodbi, ki je bila pisana pred začetkom našega časa, kakšna verjetnost je, da si je ta stvaritelj dejansko zamislil neko simulirano evolucijo, ki izgleda kot prava, pa ni, in nam lažne dokaze podtaknil v telesa vseh organizmov, ki so kdaj živeli.
Seveda pa se znanost ukvarja s stvarmi, ki jih lahko opazujemo in njen namen dejansko ni ovreči obstoj boga ampak razlaga vsega stvarnega in zaznavnega, bog pa to že po sami definiciji ni, saj je nadnaraven.

Ne vem zakaj omenjas boga. Govor je o deterministicnem ali random vesolju, obe varianti lahko funkcionirata brez njega prav tako kvazi random ali random evolucija.

823483 je izjavil:


V vesolju seveda je pravi random, ki se kaže povsod.

Trenutno tako kazejo indici ja, kaksne trdne teorije pa se ni.

823483 je izjavil:


Opazimo ga pri metih kock, razpadih radioaktivnih jeder (to je verjetno najboljši primer) in mnogih kvantnih pojavih, kot so recimo kvantne fluktuacije. Dogodki ne sledijo nobenemu vzorcu, enako kot decimalke števila pi in še marsikaj.

To je lahko tudi kvazi random. Jaz lahko naredim program, ki simulira kocko in bo nazven dajal podatke, ki bodo zgledali popolno naključni, ampak ne bodo.

Okapi ::

Skrajno neverjetno je, da bi bilo vesolje narejeno tako, da bi imeli lažno evolucijo in lažni random.

V bistvu imamo dve možnosti:
- da tole sedaj tipkam, je posledica enega samega nepredstavljivo oooogromnega naključja, da se je bigbang zgodil natanko tako, da je potem v determinističnem vesolju stekel tok dogodkov, ki je neizogibno pripeljal do tega tipkanja (namesto tega enega naključja lahko damo tudi načrtno kreacijo vesolja, pri kateri je stvarnik ob bigbangu zakoličil, kaj bom sedaj tipkal). Če bi to vesolje od začetka "zavrteli" še enkrat, bi tipkal natanko enako.

- da tole sedaj tipkam, je posledica skoraj neskončnega števila drobnih naključij, ki so s pomočjo evolucije nežive in žive narave ter svobodne volje inteligentnih bitij pripeljale do tega, da tole sedaj tipkam. Če bi vesolje iz enakih začetnih parametrov znova zavrteli od začetka, bi bil izid praktično vsakokrat drugačen.

Če nimamo drugih podatkov, se moramo vedno odločiti za verjetnejši oziroma preprostejši scenarij (Occam, po domače), in v našem primeru nedeterministično vesolje premočno zmaga.

O.

Smurf ::

Imam 2 kupcka kart. Enega premesam z racunalniski algoritmom, ki uporablja kvazi random, drugi se premesa s popolnim random.

Pri katerem kupcku kart je vecja verjetnost, da je na vrhu as.

Ramon dekers ::

Bog pa to že po sami definiciji ni, saj je nadnaraven.


kaj pa je nadnaravno? Lahko da so "zunaj" naši potomci naš svet je pa njihov oder. Vendar tega ne vemo, ker nismo bili še zunaj.

Zgodovina sprememb…

jype ::

Smurf> Pri katerem kupcku kart je vecja verjetnost, da je na vrhu as.

Dokler ne veš, kateri algoritem uporabljaš in kako je seedan... Enaka.

Saladin ::

S fizikalnega stališča je pa čisto vseeno ali obstaja inteligenca ali pa prazen prostor. V bistvu je možnost za oba scenarija enaka (matematično enaka), če predvidevamo, da samo fizika najbolje razloži vse (v nasprotju s filozofijo ali vero). Edino variacije nekih zelo podobnih scenarijev se lahko ponovijo večkrat kot pa kakšni drugi scenariji.

1. Definiraj "prazen prostor".
2. Izenačevanje vseh neznank na isti nivo verjetnosti je ena izmed fundamentalno zgrešenih predstav nekaterih fizikov. Instrumentalizem (obravnavanje samo direktno izmerjenih podatkov) je najboljše orodje fizike - obenem pa je tudi najbolj omejeno. Ideologija, da ja smotrno delati "teorije vsega" na temelju "zgolj izmerjenih podatkov" je privedlo do bedarij tipa Copenhagenske intepretacije. Dejstvo je, da je vesolje obširnejše od direktno instrumentalno zaznavnega in dejstvo je, da lahko dajemo kvalitetne napovedi o tem, kaj bomo z instrumenti še odkrili in kakšne posledice nosijo ta odkritja (teoretična fizika + kvalitetna selekcija možnosti + Occam).

Edino variacije nekih zelo podobnih scenarijev se lahko ponovijo večkrat kot pa kakšni drugi scenariji.

To je ponovno odvisno od tipa vesolja v katerem misliš, da se nahajamo. Minimalno smotrno past eternal vesolje je ciklično z vsemi permutacijami probabilističnih valovnih funkcij (kajti prav to kaže QM - pa naj bo true, pseudo ali nonrandom). IMO je še veliko obširnejše od tega (celo po Occamu) ampak to je prvi paradigm shift, ki ga morajo fiziki sprejeti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Smurf ::

jype je izjavil:

Smurf> Pri katerem kupcku kart je vecja verjetnost, da je na vrhu as.

Dokler ne veš, kateri algoritem uporabljaš in kako je seedan... Enaka.

Exactly. Se pravi, ce dobim nakljucen kupcek in potegnem asa ne morem sklepati ali gre za kvazi ali real random. Occam tukaj ne pomaga.

Ramon dekers ::

Smurf je izjavil:

jype je izjavil:

Smurf> Pri katerem kupcku kart je vecja verjetnost, da je na vrhu as.

Dokler ne veš, kateri algoritem uporabljaš in kako je seedan... Enaka.

Exactly. Se pravi, ce dobim nakljucen kupcek in potegnem asa ne morem sklepati ali gre za kvazi ali real random. Occam tukaj ne pomaga.



a ni blo to retorično vprašanje??

marijancek ::

823483 je izjavil:


Ne razumeš osnovnih mehanizmov evolucije, poleg tega očitno ne poznaš pomena besed kreacionizem in determinizem.
NIČ v evoluciji ne deluje po principu vzrok-posledica. Bi pričakoval, da se take neumnosti izbije iz glav že na koncu osnovne šole (pa vem, da se jih ne), ko se obravnava Lamarckove žirafe, se o njih na dolgo govori in se jih pokaže kot neumnost.

na takole neumnost se mi sploh ne da odgovarjati, ker vidim, da nisva na istem nivoju. :)

823483 je izjavil:


V vesolju seveda je pravi random, ki se kaže povsod. Opazimo ga pri metih kock


met kocke NI random! odvisen je od drobnih podrobnosti moči meta, začetnega nagiba kocke, površine kocke, mize, itd in izid bi se dalo napovedati, če si dovolj pameten.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Se pravi, ce dobim nakljucen kupcek in potegnem asa ne morem sklepati ali gre za kvazi ali real random. Occam tukaj ne pomaga.
Samo v našem primeru nimaš samo enega asa na vrhu, ampak cel kupček, zložen po vrsti. Kakšna je verjetnost, da je to posledica naključja?

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

jype ::

marijancek> met kocke NI random! odvisen je od drobnih podrobnosti moči meta, začetnega nagiba kocke, površine kocke, mize, itd in izid bi se dalo napovedati, če si dovolj pameten.

Pa ne take kocke! Napovej, kdaj se bo razpolovil naslednji C14 atom v mojem telesu.

marijancek ::

nisem dovolj pameten, ampak sigurno se da. če verjameš da se ne da niti ne boš poizkušal raziskovati.

jype ::

Profesor Čopič je na enem predavanju razložil takole: "Ne da ne znamo s kvantno mehaniko zračunat prostega pada, sploh se ne da!"

marijancek ::

tudi profesorji se motijo.

jype ::

To ne dokazuje ničesar. Pokazati moraš da iz izjave sledi logično protislovje.

garamond ::

Okapi je izjavil:

je posledica enega samega nepredstavljivo oooogromnega naključja

Ja, ampak čisto vsi drugi scenariji (vključno s takimi, kjer zemlja ne obstaja) imajo enako fizikalno verjetnost, da se zgodijo ali ne (spet ob predpostavki, da je fizikalni sistem edini).

Saladin je izjavil:

S fizikalnega stališča je pa čisto vseeno ali obstaja inteligenca ali pa prazen prostor. V bistvu je možnost za oba scenarija enaka (matematično enaka), če predvidevamo, da samo fizika najbolje razloži vse (v nasprotju s filozofijo ali vero). Edino variacije nekih zelo podobnih scenarijev se lahko ponovijo večkrat kot pa kakšni drugi scenariji.

1. Definiraj "prazen prostor".

S praznim prostorom sem mislil nasprotje vsemu, kar ni inteligentno, oziroma še dalj: niti ni živo, niti se ne približa možnosti, da bi se kdaj razvilo življenje. Torej nasprotje človeškemu dojemanju pomembnosti stvari v vesolju, ki bi sicer lahko vsebovalo eno samcato črno luknjo z vso maso in energijo.

Saladin je izjavil:


2. Izenačevanje vseh neznank na isti nivo verjetnosti je ena izmed fundamentalno zgrešenih predstav nekaterih fizikov. Instrumentalizem (obravnavanje samo direktno izmerjenih podatkov) je najboljše orodje fizike - obenem pa je tudi najbolj omejeno. Ideologija, da ja smotrno delati "teorije vsega" na temelju "zgolj izmerjenih podatkov" je privedlo do bedarij tipa Copenhagenske intepretacije. Dejstvo je, da je vesolje obširnejše od direktno instrumentalno zaznavnega in dejstvo je, da lahko dajemo kvalitetne napovedi o tem, kaj bomo z instrumenti še odkrili in kakšne posledice nosijo ta odkritja (teoretična fizika + kvalitetna selekcija možnosti + Occam).

Mislim, da se tale argument ne da aplicirati na to, kar sem jaz napisal, in če ne upoštevamo hipoteze mnogih svetov. Če pa jo upoštevamo, se pa ne pogovarjamo več samo o možnostih, ki bi se lahko zgodile, ampak o možnostih, ki so se dejansko zgodile. Moje mnenje bi v sistemu večih svetov ostalo podobno: vsi svetovi imajo enako možnost, da se zgodijo. Čeprav je nekoliko čuden argument, ker dejansko ni stvari, ki se ni zgodila ali se ne bo.

V bistvu lahko potem obrnem ploščo, da smo ljudje z fizikalnega stališča samo ena možnost obstajanja, kot vse druge: nekje obstaja svet s kreaturami, za katere smo mi nerazvita oblika življenja, in se oni sprašujejo, zakaj so tako srečni, da obstajajo v svoji obliki, namesto da bi se zgodil "bolj" verjeten človeški scenarij.

Saladin je izjavil:


Edino variacije nekih zelo podobnih scenarijev se lahko ponovijo večkrat kot pa kakšni drugi scenariji.

To je ponovno odvisno od tipa vesolja v katerem misliš, da se nahajamo. Minimalno smotrno past eternal vesolje je ciklično z vsemi permutacijami probabilističnih valovnih funkcij (kajti prav to kaže QM - pa naj bo true, pseudo ali nonrandom). IMO je še veliko obširnejše od tega (celo po Occamu) ampak to je prvi paradigm shift, ki ga morajo fiziki sprejeti.

No, to sem sicer mislil kot variacijo scenarijev z enakimi fizikalnimi konstantami ob nastanku vesolja. Sicer pa nimam mnenja, katera novejša fizikalna teorija vsega je pravilna, z izjemo mnenja o takih teorijah: da se jih niti teoretično ne da dokazati.

jype je izjavil:

Profesor Čopič je na enem predavanju razložil takole: "Ne da ne znamo s kvantno mehaniko zračunat prostega pada, sploh se ne da!"

Po kakšni kratki razpravici lahko nadaljujemo tukajle :-D

Okapi ::

Ja, ampak čisto vsi drugi scenariji (vključno s takimi, kjer zemlja ne obstaja) imajo enako fizikalno verjetnost, da se zgodijo ali ne (spet ob predpostavki, da je fizikalni sistem edini).
Ja, samo mi ne primerjamo verjetnosti dveh posameznih scenarijev, temveč enega (determinističnega) proti vsej ogromni množici drugih (nedeterminističnih). Da smo mi samo v enem, ne igra nobene vloge.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Yugos ::

Determinizem ni toliko filozofsko vprašanje kot realnost.

Nismo odgovorni za svoje misli, vse kar mislimo je posredovano iz direktnega opazovanja ali preteklih opazovanj ki so sprožena z vzorci ki jih trenutno gledamo.

Dokazano je v laboratorijih kjer delajo poskuse na MRI da ljudje ne vedo 1-3 sec kaj bodo izrekli ali naredili, kar svobodno voljo daje pod vprašaj.

Zelo je moteče ko zveš da je nekdo pred tabo vedel kaj se boš odločil.

Še ko govorimo z ljudmi ne vemo kaj bomo čez 10sec izrekli in se vprašamo kaj smo kdaj kar ven vrgli.

Naš ego noče priznati da ni pod vplivom zunanjih stimulantov, ampak sam odloča ker ima toliko možnosti, vendar so množične opcije le flaktuacije misli in da naši možgani že vnaprej vedo kaj bomo izbrali.

Če je naše telo narejeno iz delcev zvezd in smo posledično vpleteni v vesoljni sistem je matematično nemogoče izračunati naš napredek vendar je pa mogoče videti kako so pretekla dejanja bila točno takšna in ker nismo znali drugače brez vednosti tudi nismo vedeli za druge opcije!

Determinizem je kot time machine, gledaš zvezde in vidiš preteklost, za prihodnost je pa zaradi neverjetno velikih številk nemogoče vedeti kaj se bo zgodilo.

Ljudje smo odvisni od nezavednih funkcij ki jih je poleg avtonomnih funkcij kar nekaj.

Nezaveden del opravlja vse kar delamo pogosto, recimo naučit bicikl peljat, vozit avto, kjer ko po nekem času to obvladamo, um prevzame v nezavedni del in po tem ostane zelo malo kar je zavednega.

Kako naj človek ni točno to kar ima na razpolago?
Živi lahko točno tako, ker so sredstva na zemlji takšna da jih drugače ne more uporabljati.

Ta regresiven potek lahko potem spremljaš do nastanka planeta in še pred nastanek naše galaksije. Ni moglo biti drugače.
In vsak delec ki je priletel v to gmoto je priletel sem ker je bil pod vplivom privlačnosti, in planeti se privlačijo v galaksije in tako dalje...nikjer se nič ne zgodi brez kauzalnega efekta, torej je vse pod vplivom privlačnosti.

Zgodba je že v naprej določena, razen seveda če si verne narave in verjameš v suspenzijo naravnega zakona in da jo je mogoče prirejati po diktatu superiornega bitja...

jype ::

Ah, ta današnja mladina. Ko bi bilo res tako enostavno bi danes že znali izračunati, da boš tole napisal na forum.

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: Primoz ()

Ramon dekers ::

Jure mogoče si ti bolj pomemben od resničnih znastvenikov. Zato še enkrat: Zanstveniki so dognali da tudi na biološke procese vplivajo kemijski in fizikalni zakoni in da so zato enako vnaprej določeno kot planetarne orbite = Stephen Hawkins. Ločnica med teologijo in znanostjo je vse bolj zabrisana.

Ker obstaja zakon težnosti se vesolje lahko in se bo ustvarilo iz nič. Spontani nastanek je razlog da nekaj obstaja in ne nič. Tako naše vesolje ni več kar nekaj neponovljivega samo mehurček je ki se je spontano oblikoval med neskončnim številom drugih katerih sleherni ima svoje zakonitosti. Gre za teorijo multiverizma.
Kljub temu teorije multiverizma ni mogoče preizkusiti saj zaznavamo le svoje vesolje zato ostaja nepreverljiva.
Nekateri učenjaki pa menijo celo da je vesolje nastalo iz nič a za to bi bil potreben zakon težnosti, kar ni enako nič.

Morda se nam zdi da naravni izbor vodi naključje, a iz zornega kota "Boga", ki je zunaj prostora in časa naključij ni.

Sem dal Bog v narekovaje da ne boš spet brisal, pa si ga tolmačite kot želite.

Zgodba je že v naprej določena, razen seveda če si verne narave in verjameš v suspenzijo naravnega zakona in da jo je mogoče prirejati po diktatu superiornega bitja...


s tem pa se lahko tale tema konča. Si na kratko razložil bistvo.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Se bojim, da ti ni čisto jasno, kaj so znanstveniki res dognali.

O.

Ramon dekers ::

ja in tole kar sem napisal zgoraj je plod moje domišljije. Mogoče bi bilo fino če bi si vzel v roko kakšno strokovno literaturo ali pa naj ti jaz citiram njihova imena. Ah ne lenobe pa ne bom podpiral.

Saladin ::

Mislim, da se tale argument ne da aplicirati na to, kar sem jaz napisal, in če ne upoštevamo hipoteze mnogih svetov. Če pa jo upoštevamo, se pa ne pogovarjamo več samo o možnostih, ki bi se lahko zgodile, ampak o možnostih, ki so se dejansko zgodile.

Ni potrebno upoštevati MWI - upoštevaj preprostejši ciklični model. Vse kar vključuje ciklični model vključuje tudi MWI, string landscape in vse ostale stopnje multiversov.

Obstoj je past eternaly dinamičen. Čisto vsaka realna možnost se je že realizirala. Naša vesoljna zgodovina je realna možnost - prav tako vsa znana kvantne stanja in njihovi makroskopski efekti tega vesolja (ki kažejo da se čisto vsak atom in vse ostalo lahko iz nekega razloga znajde tukaj ali tam - bilokje v vesolju). Ne glede na razlog je realni efekt znan in s tem tudi realne možnosti.

Torej nimamo zgolj eternal recurence, ampak čisto vsako realno možno udejanjeno valovno funckijo in kvantno nedoločenost na makroskopskem nivoju. Ali je ta ogromen skupek realnih scenarijev sprogramiran, omejen ali random v tej fazi sploh ni več pomembno, ker se v vseh primerih zrealizira prav vsaka možnost. Vprašanje determiniranosti ob čisto vsakem udejanjenem "izboru" ostaja tako povsem akademske narave. Ubadati se moramo z posledicami realizacije vseh teh možnosti - pa naj bomo spogramirani za to ali ne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

marijancek ::

Okapi je izjavil:

Skrajno neverjetno je, da bi bilo vesolje narejeno tako, da bi imeli lažno evolucijo in lažni random.


problem ti dela to, ker misliš, da so za evolucijo nujne prave naključne mutacije, v smislu da nimajo vzroka. ampak te mutacije niso naključne na tak način. nimajo nekega namena, so kar nekaj, niso pa naključne v ozkem pomenu te besede, da ne bi mogli ugotoviti, kaj je bil vzrok za vsako posamezno mutacijo. lahko je vzrok sevanje, ultravijolični žarki ali kakšne kemikalije.

Okapi ::

Probleme imaš kvečjemu ti, ker ne razumeš, da ima evolucija smisel samo, če je naključna. Če je vnaprej določeno, kaj bo nastalo, to ni evolucija (četudi je morda na prvi pogled tako videti), ampak načrt.

O.

marijancek ::

zakaj pa ne bi mogli reči, da je evolucija načrt, če je naključna? ker ne vemo kaj je vzrok za naključja si lahko samo mislimo, da nekdo zadaj odloča, kakšno bo posamezno naključje.

če je vesolje deterministično to samo pomeni, da je nekdo postavil začetne pogoje, potem pa so si dogodki sami sledili, vključno z evolucijo. to ne pomeni, da si je nekdo na začetku izmislil, kakšen svet si želi, potem pa prilagodil začetne pogoje temu. to si si ti izmislil.

po tvoji teoriji bog igra vlogo vsak dan v našem življenju pri vsakem naključju, po deterministični teoriji pa je bil bog samo na začetku, ko je postavil zakone, v vsakdanje življenje pa se ne vmešava. tukaj z bogom mislim na nepojasnjene dogodke.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Po moji teoriji ni nikjer nobenega boga. In po deterministični teoriji niso bili na začetku postavljeni samo zakoni, ampak je bil vsak najmanjši delec na natanko določenem mestu, s čimer je bila vnaprej določena čisto vsaka podrobnost do konca vesolja. V nedeterminističnem vesolju so bili na začetku samo osnovni zakoni, ostalo pa je bil naključen kaos, podrobnosti pa se se razvile kasneje, na osnovi evolucije, po množici naključnih dogodkov.

O.

marijancek ::

če ni boga, kdo je pa postavil osnovne zakone? spet naključje?

nekaj kar nima vzroka vsekakor mora obstajati, drugače se ne da postaviti teorije o svetu. zdaj je samo vprašanje, ali boš to minimiziral samo na začetek ali vgradil v vsakdanje dogodke. če vgradiš v vsakdanje dogodke potem priznaš , da se vsega , kar se dogaja v svetu ne da razumeti. če pa minimiziraš na začetek pa priznaš, da ne razumeš samo tistega, kar je bilo pred začetkom, vse ostalo pa razumeš.

medtem ko bo determinist skušal vse razumeti bo nedeterminist obsedel in govoril, da se ne da.

Zgodovina sprememb…

GoodSatanist ::

TBH, najbolj verjetna mi je razlaga, da smo v nekakšni mašini. Pač kot elektron, le da je naše celo vesolje za en elektron. Al pa Cartmanovo drkanje v akvarij.
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Bellatrix ::

Jst pa mislim, da je naše vesolje le en atom večjega bitja.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

jype ::

Ramon dekers> Možnosti da je Bog je toliko kolikor je možnosti da je vesolje neskončno, da obstajajo nam podobne civilizacije. Sicer bo znanost to poskušala dokazati ampak je vse samo ena velika verjetnost. No je pa fino da je vse več člankov kjer tudi znanosti ne ve več kaj je res in kaj ni, medtem ko je bila že 100% prepričana v svoj prav.

Iz zapisanega je več kot popolnoma očitno, da se ti niti sanja ne, kaj je znanost (očitno pa veliko veš o bogu in drugih namišljenih prijateljih).

Ramon dekers ::

ja in ljudje smo prisli z raketo do katerega planeta ze? Ocitno imamo za sabo toliko kilometrine da ocitno ze vse vemo. Pa moderator zbrisi kaksen juretov narcesoidni post.

jype ::

Da ne vemo vsega torej dokazuje, da mora nekje obstajati bog, oziroma da je znanost (ki ti sploh omogoča smetenje po internetu) neuporabna.

ripmork ::

Zanimivo se mi zdi, da nihče niti ne poskuša konfrontirati @Yugosovemu dobro spisanemu komentarju:)

jype ::

Ker je bil v temi že pred njegovim komentarjem objavljen prispevek, ki ga vsebinsko raztrga.

oracle ::

CleanPower je izjavil:

Če vzamemo na znanje da ima vsaka stvar svojo fiziko gibanja, ima teoretično vsak najmanjši delec svojo fiziko, svojo zakonitost kako se bo gibal v naslednjem trenutku. in če ima delec določeno gibanje v naslednjem trenutku, ima določeno prihodnost. prihodnost je torej znana, le da je mi ne vemo. Je torej vse na tem svetu že vnaprej določeno?

IMO so stvari v veliki meri neizogibne. Ne usojene, ne del načrta, ampak po mojem mnenju se vsaka star zgodi kot posledica vseh možnih faktorjev. Zato ne verjamem v svobodno voljo. Vse kar se vsak odloči je edina možna varjanta glede na dane okoliščine. Ko nekdo stori samomor ga v bistvu ni storil, pač pa se mu je zgodil. IMO!

V to sem prepričan na makro nivoju, če ima kvantni svet kej dost vpliva na vse skupaj si pa ne znam predstavljat oziroma razložit.

Ramon dekers ::

jype je izjavil:

Da ne vemo vsega torej dokazuje, da mora nekje obstajati bog, oziroma da je znanost (ki ti sploh omogoča smetenje po internetu) neuporabna.


ga pa ne izkljucuje. Tvoja znanost se planeta zemlja ni v celoti sposobna raziskati a hkrati trdi da je vesolje neskoncno, se siri. Drkanje in sex ni eno in isto.

ripmork ::

jype je izjavil:

Ker je bil v temi že pred njegovim komentarjem objavljen prispevek, ki ga vsebinsko raztrga.

Prebiram temo, pa niem našel česarkoli, kar bi raztrgalo deterministično teorijo. Se priporočam za link (hvala)

oracle ::

V bistvu tud js se priporočam za razlago, kako kvantna negotovost lahko vpliva na makro negotovost.

S tem da tudi če dokažeš ta vpliv, si še vedno daleč od svobodne volje. Če mi nekdo najde dobro razlaga oziroma utemeljitev svobodne volje bom pa sploh vesel.

oracle ::

Okapi je izjavil:

Evolucija je v determinističnem vesolju nepotrebna. Vse je bilo že vnaprej natanko določeno (vključno z na videz naključnim mešanjem genov in mutacijami) - to je definicija determinističnega vesolja.


Ne nepotrebna. Neizogibna!

In evolucija ravno tako podleže istemu scenariju. Evolucija je serija dogodkov, ki niso naključni v fizičnem smislu, ampak statističnem. Da pride do neke "naključne" mutacije, mora recimo treščiti snov UV žarkov, ki spoji timine, ki posledično spremenijo dnka zaporedje, biološke lastnosti, razvoj vrste... Vse skupaj je en velik kompleksen recept in stvari se furajo po temu receptu.

Edino kar nardi evolucijo posebno, je naša interpretacija. Fizikalno je evolucija življenja na Zemlji glih tok "naključna" kot let kamenja po vesolju.

Vsaj jaz tako vidim zadeve, ampak me je začel konkretno skrbet, da sm neki totalno falil, glede na to kaj vidm da pišete...

jype ::

Ripmork> Prebiram temo, pa niem našel česarkoli, kar bi raztrgalo deterministično teorijo. Se priporočam za link (hvala)

https://slo-tech.com/forum/t513578/p350...



Ramon dekers> ga pa ne izkljucuje.

Tudi tega da je oranžen nilski konj ustvaril naše osončje ne izključuje, pa nikjer ne vidim literature, ki bi se ukvarjala s tem nadvse pomembnim vprašanjem (kar me ne preseneča, ker jaz dejansko vem, kaj je znanost, za razliko od mnogih tule).

oracle> V bistvu tud js se priporočam za razlago, kako kvantna negotovost lahko vpliva na makro negotovost.

Že Double-slit experiment @ Wikipedia jasno pokaže, da kvantni principi temeljno spreminjajo makroskopsko realnost, ki jo človek zaznava.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

oracle ::

jype je izjavil:

Že Double-slit experiment @ Wikipedia jasno pokaže, da kvantni principi temeljno spreminjajo makroskopsko realnost, ki jo človek zaznava.

Že že, da lahko zaznamo lastnosti. Seveda posredno. Ampak mene zanima kako lahko te lastnosti vplivajo na potek dogodkov. Da dam butast primer: kako lahko negotovost elektrona vpliva na padec kocke?

Al pa okej, mal bolj realen primer: kako lahko "naključno" šibanje elektronov v elektronskem oblaku vpliva recimo na delovanje encimov, ki so (vsaj za namen tega argumenta) v celoti odgovorni za človekovo obnašanje/karakter. IMO se ta vpliv porazgubi v množici in podobno kot eksperiment z režami je končni rezultat neko povprečje, ki ti ne pove nič o posameznem elektronu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: oracle ()

Ramon dekers ::

Tudi tega da je oranžen nilski konj ustvaril naše osončje ne izključuje, pa nikjer ne vidim literature, ki bi se ukvarjala s tem nadvse pomembnim vprašanjem (kar me ne preseneča, ker jaz dejansko vem, kaj je znanost, za razliko od mnogih tule).


saj Bog ni mišljen kot tisti iz RKC - ja ki straši v tvoji bolestni glavi. Bog je mišljen kot nekaj večjega od nas samih, nadnaravnega, lahko ga imenuješ tudi oranžen nilski konj. In ja znastvena literatura se kar fajn ukvarja s tem, mogoče bi bilo bolje da bi nehal gledati youtube filmčke in začel brati npr: življenje in tehniko.
Kaj torej povzroča tok dogodkov, zakonov ki so dani da se evolucija uresniči?

jype ::

oracle> IMO se ta vpliv porazgubi v množici

Ja, večino časa se, ampak že zgolj to da en sam proton, ki leti skozi tvojo glavo lahko dejansko vidiš (ker z zaprtimi očmi zagledaš blisk) ti lahko pove precej o tem, kako občutljiva naprava so človeški možgani.

Včasih se ne in tega ne moreš napovedat, kot lahko na primer napoveš kdaj bodo planeti v okultaciji.

Ramon dekers> Bog je mišljen kot nekaj večjega od nas samih, nadnaravnega, lahko ga imenuješ tudi oranžen nilski konj.

Vemo, da ne obstaja.

Ramon dekers> In ja znastvena literatura se kar fajn ukvarja s tem, mogoče bi bilo bolje da bi nehal gledati youtube filmčke in začel brati npr: življenje in tehniko.

Dej pust ta zastarel ŽIT, na facebooku ti vse piše.

Ramon dekers> Kaj torej povzroča tok dogodkov, zakonov ki so dani da se evolucija uresniči?

Ne vemo (kar pa v ničemer ne implicira, da gre za kakršnokoli nadbitje).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali je res vse determinirano? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
584416 (2616) nevone
»

Kakšen odnos imate do "jasnovidnosti"?

Oddelek: Loža
494688 (3708) Smurf
»

Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
15415594 (13866) Saladin
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63251122 (45089) Pyr0Beast
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
567426 (4568) antonija

Več podobnih tem