» »

Ali je res vse determinirano?

Ali je res vse determinirano?

«
1
2

techuser ::

Kaj menite o tem, da je vse v vesolju determinirano? V smislu vzrok posledica. Potem bi to pomenilo, da nimamo ravno na voljo svojih odločitev in če že imamo so tudi te determinirane? Einstein je govoril, da razlike med preteklostjo in prihodnostjo ni. Da sta obe determinirani.

Če torej govorimo, da pridemo vsi od točke A do B, bi v tem primeru, ne glede na to kaj bo kdo naredil, vedno prišli v končnem do točke B, kar bi pomenilo, da so naše odločitve tudi posledica vseh prejšnjih vzrokov in posledic. Potem nimamo svobode in naključij ne bi bilo (NA KLJUČ JE). Mogoče malo preveč off topic debata ampak jaz mislim, da vseeno imamo nek manipulativni prostor, ampak na koncu spet pridemo do točke B?
  • spremenil: techuser ()

FrRoSt ::

Točka B je izbris, ali kako!??

:)):)):))
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

Arzen28 ::

Model, preveč cajta maš :D

Scaramouche ::

Tebe vodijo želje in nagoni, probaj samo biti pri miru na postelji, boš videl da vedno nekaj moramo delati,uživati,jesti itd...
Vse je determinirano s tem da ne razumemo koliko nas vodijo želje..
Ko se vprašaš zakaj imaš to misel zdaj v glavi ali ne drugo, vidiš kako težko je vedeti kaj v resnici boš mislil za 10 minut,kljub temu da se začneš koncentrirati pa še vedno določene not pridejo...
Če pa te misli imajo nek užitek, imaš občutek kontrole, kar je seveda iluzija!

kuall ::

Seveda je vse predeterminirano. To je malo težko razumeti v smislu "kako je vse determinirano, če se lahko pa zdajle odločim, da bom zanalašč dvignil levo roko namesto desne in bom s tem dokazal, da ni vse determinirano." Ampak tudi ta tvoj trik je bil
že vnaprej določen. Če bi te en pameten človek zelo dobro poznal bi znal predvideti, da boš ta trik naredil.

Ampak saj je tudi veliko drugih stvari nerazumljivih: kaj je po smrti, iz kje pridejo čustva, itd.

Zakaj pa misliš, da je nasprotje determinističnem svetu svobodna volja? Nasprotje determinizmu je naključje, to pa ni enako svobodni volji.

Veliko ljudi ne verjame v determinizem, prav tako pa je veliko ljudi vraževernih. Se mi zdi, da je povezava tukaj.

Mene determinizem ne mori ampak me navdaja z optimizmom, kako je znanost močna ravno zaradi tega determinizma. Pravni znanstveniki so zelo veseli determinizma, tako kot je bil Einstein. Tisti, ki jim ni jasno za kaj se gre pri znanosti pa nasprotujejo tej ideji.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kuall ()

korenje3 ::

techuser je izjavil:

Kaj menite o tem, da je vse v vesolju determinirano? V smislu vzrok posledica. Potem bi to pomenilo, da nimamo ravno na voljo svojih odločitev in če že imamo so tudi te determinirane? Einstein je govoril, da razlike med preteklostjo in prihodnostjo ni. Da sta obe determinirani.

Če torej govorimo, da pridemo vsi od točke A do B, bi v tem primeru, ne glede na to kaj bo kdo naredil, vedno prišli v končnem do točke B, kar bi pomenilo, da so naše odločitve tudi posledica vseh prejšnjih vzrokov in posledic. Potem nimamo svobode in naključij ne bi bilo (NA KLJUČ JE). Mogoče malo preveč off topic debata ampak jaz mislim, da vseeno imamo nek manipulativni prostor, ampak na koncu spet pridemo do točke B?


Če misliš na to da je za vsako akcijo reakcija, potem to drži, tudi v smislu človeškega obnašanja. Dejstvo je da je svet narejen iz akcije-reakcije.
Kar se tiče časa je pa to, da to ni fizikalni pojav. Je izmišljena stvar, ki opisuje potek reakcij.
i9-12900k; 32GB DDR5-6000 CL36; Nvidia RTX 3080 ti;
Gigabyte Aorus z690 master; Be Quiet Dark Power 12 1000W

Cruz ::

Najprej: r/badphilosophy
Če mislite, da je ta vaša simpl razlaga rešitev morda najbolj kompleksnega vprašanja, se najverjetneje motite.

Dalje: Biološki determinizem ima enak način argumentiranja kot krščanstvo. Ponuja že vnaprejšnjo rešitev in potem na tej gradi ter pojasnjuje probleme.

Še dalje: Einstein je bil fizik v 20. stoletju. Takrat še ni bilo ne nevroznanosti(ki je nujna za odgovor na to vprašanje), pa tudi kvantna mehanika je bila še zelo mlada(v njegovem času življenja). Fiziki ne morejo pojasniti ta problem oz. ta problem se pojasni z različnimi strokami naenkrat, saj je preveč kompleksen. Prav tako velja, da so fiziki ponavadi slabi filozofi in slabo definirajo pojme katere uporabljajo ter razlagajo kaj točno imajo dejansko v mislih.

Sicer jaz menim, da determinizem obstaja, ne pa to, kar vi imate pod tem pojmom. Determinirano je to, da če si butec, boš najverjetneje hitreje umrl. Determinirano je to, da če boš spil preveč alkohola, boš bruhal. Determinirano je to, da bo nagon preživetja skočil v tebe, ko se boš srečal v nevarni situaciji. Odločitve so tvoje. "Ti" pa si iluzija, to pa že - v smislu, da ni duše, vseeno pa imaš "svobodno" voljo do odločitev in programiranja razmišljanja ipd. Še možgane lahko spremeniš, dejansko fizično strukturo! Vi pa tukaj bluzite o determinizmu. Aja, determinizem je dovolil, duh. Aja, Bog ti je dovolil, duh.

Akcija-reakcija seveda velja, ampak preveč preprosto gledate na to oz. ste mnenja, da je akcija deterministična. Jaz nisem (čisto).

Kot sem rekel, mogoče imate prav, mogoče imam jaz prav, najverjetneje pa nobeden izmed nas.
One of the most moral acts is to create a space in which life can move forward.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Cruz ()

Bob Rock ::

Takrat še ni bilo ne nevroznanosti(ki je nujna za odgovor na to vprašanje), pa tudi kvantna mehanika je bila še zelo mlada(v njegovem času življenja).

Ampak tudi nevroznanost in kvantna mehanika ne zanikata determinizma. Ce nekaj deluje na mikro novoju, se ne pomeni, da ne uposteva osnovne fizike.

IMO vse deluje determisticno, vzrok-posledica. Teorija kaosa naredi celo stvar bolj kompleksno in daje obcutek nakljucnosti, vendar je tudi razplet dogodkov po kaosu predvidljiv in se da izracunat. "Svobodna volja" ne obstaja.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

techuser ::

Ko se rodiš, si že v naprej determiniran s smrtjo. Torej karkoli boš počel prišel boš od točke A do B. Verjamem pa da obstaja svobodna volja v smislu, kako boš prišel do točke B, kakšne odločitve boš sprejemal. Morda so tudi naše odločitve predeterminirane, ampak kljub temu če so ali niso, so to le naše odločitve, torej pomeni, da imamo svobodno voljo.

shadeX ::

Verjamem pa da obstaja svobodna volja v smislu, kako boš prišel do točke B, kakšne odločitve boš sprejemal.


Mogoče ja mogoče ne. Predstavljaj da si ti del igre (npr The Sims). Ti kontroliraš Simsa in njegova dejanja so posledica tvojih odločitev (npr ali ga boš nahranil, dal gledat TV itd), on pa tega seveda ne ve.

Predstavljaj si da nas nekdo od "tam zunaj" kontrolira in vpliva na naša dejanja, ki so posledica njegovih odločitev. Konec koncev, o vesolju ne vemo nič.

Predstavljaj si AI, ki že zna dobro "razmišljati". Njegova dejanja so posledica naših odločitev (mi smo mu omogočili zmožnost takega razmišljanja), ampak on se tega ne zaveda.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: shadeX ()

PreviousUser ::

shadeX je izjavil:

Verjamem pa da obstaja svobodna volja v smislu, kako boš prišel do točke B, kakšne odločitve boš sprejemal.


Mogoče ja mogoče ne. Predstavljaj da si ti del igre (npr The Sims). Ti kontroliraš Simsa in njegova dejanja so posledica tvojih odločitev (npr ali ga boš nahranil, dal gledat TV itd), on pa tega seveda ne ve.

Predstavljaj si da nas nekdo od "tam zunaj" kontrolira in vpliva na naša dejanja, ki so posledica njegovih odločitev. Konec koncev, o vesolju ne vemo nič.

Predstavljaj si AI, ki že zna dobro "razmišljati". Njegova dejanja so posledica naših odločitev (mi smo mu omogočili zmožnost takega razmišljanja), ampak on se tega ne zaveda.


Nekateri trdijo, da živimo v simulaciji in dokazovali so, da je svet dejansko sestavljen iz pikslov.

shadeX ::

Nekateri trdijo, da živimo v simulaciji in dokazovali so, da je svet dejansko sestavljen iz pikslov.


Sej pravim, zadeva je lahko mogoča (čeprav se sliši povsem filozofsko, sploh za večino ljudi). Ampak dokler ne "dokažejo", kdo smo mi, zakaj smo tle, in kakšen je naš namen, so pač odprta vsa vrata v pot filozofskega razmišljanja.

Ljudje smo itak del narave in se vedemo tako kot smo "programirani - kar je v naši naravi". Edina razlika med nami in živalmi je to da imamo sposobnost razmišljanja in na podlagi tega predvidimo posledice, ki pridejo z našimi dejanji, ter tako imamo zmožnost tudi iti proti temu za kar smo programirani (čeprav je velikokrat težko ker zahteva veliko energije in aktivnega razmišljanja torej uporabo določenega dela možganov).

In glede na to da smo programirani, so naši dnevni vzorci povsem enaki. Vsaki dan delaš načeloma enake stvari (tako kot večina živih bitij).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: shadeX ()

ZaphodBB ::

Meni je najbolj hecen determinist, ki se trudi prepričevati druge.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

kuall ::

Pojem "svobodna volja" je v resnici zelo meglen pojem. Spada pod isto kategorijo, kot pojem čustva. V bistvu pa sta po mojem ista stvar. Vse delamo zaradi čustev. Torej svobodna volja = čustva. Kaj pa so sploh čustva? Kje obstajajo fizično v možganih, kako bodo nastala v robotih?
Tako da tu je problem svobodne volje: kaj so sploh čustva?

>Meni je najbolj hecen determinist, ki se trudi prepričevati druge.
Ja, lahko narediš sklep, da je trudit se za karkoli brezveze, če obstaja determinizem. Ampak ni tako enostavno, ker kot sem rekel ne vemo vsega.
Prepričuješ druge v končni fazi zato, da sam sebi zvišaš dozo užitka (prepričaš punco, da seksa s teboj dobiš užitek). Torej gnala te bo nagrada užitka (čustev), da se boš vseeno trudil.Pa smo spet pri čustvih.

PreviousUser ::

shadeX je izjavil:

Nekateri trdijo, da živimo v simulaciji in dokazovali so, da je svet dejansko sestavljen iz pikslov.


Sej pravim, zadeva je lahko mogoča (čeprav se sliši povsem filozofsko, sploh za večino ljudi). Ampak dokler ne "dokažejo", kdo smo mi, zakaj smo tle, in kakšen je naš namen, so pač odprta vsa vrata v pot filozofskega razmišljanja.



Take stvari je po moje nemogoče dokazovati, ker so izven dosega našega razumevanja, so večje od nas. Kako recimo bi dokazovali obstoj vzporednih vesolij, kjer se v vsakem od njih odvija en scenarij, če smo fiksirani v tem vesolju. Kako bi lahko izvedeli, da živimo v simulaciji, če nekdo nad nami ustvarja simulacijo? Ali so pogoji za življenje na Zemlji, ki morajo biti v natančnem ravnovesju, da je življenje možno pač le ena izmed naključnih kombinacij spremenljivk ali pa jih je nekdo načrtno ustvaril? Kako izgleda svet izven našega vidnega spektra, pravijo da vidimo zgolj par odstotkov stvari okoli nas...

Zelo zanimiva vprašanja, ki pa jim naše razumevanje stvari še ni kos. Nekaj upanja je dajal pospeševalnik v Cernu, a mislim da se tam zdaj vrtijo v slepi ulici, saj nobene teorije niso uspeli dokazati.

galu ::

Bob Rock je izjavil:

kvantna mehanika ne zanikata determinizma.


It most certainly does.?
Tako to gre.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: galu ()

Bob Rock ::

galu je izjavil:

Bob Rock je izjavil:

kvantna mehanika ne zanikata determinizma.


It most certainly does.?

Nakljucnost se ni bila nikoli dokazana. Ali pac?
Trenutno nimam casa googlat, ampak ce se prav spomnim so HUP v vec (robnih?) primerih ovrgli. Prav tako se ne vemo, ce so to le izjeme ali celoten princip ne pije vode. (ce se motim, me naj kdo popravi...ze kar nekaj casa minilo ko sem bral o tem)
Sigurno pa je zelo hrabro trditi, da "most certanly does" :)
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Bob Rock ()

ZaphodBB ::

kuall je izjavil:


>Meni je najbolj hecen determinist, ki se trudi prepričevati druge.
Ja, lahko narediš sklep, da je trudit se za karkoli brezveze, če obstaja determinizem. Ampak ni tako enostavno, ker kot sem rekel ne vemo vsega.
Prepričuješ druge v končni fazi zato, da sam sebi zvišaš dozo užitka (prepričaš punco, da seksa s teboj dobiš užitek). Torej gnala te bo nagrada užitka (čustev), da se boš vseeno trudil.Pa smo spet pri čustvih.


Meni se to zdi bolj prikladen izgovor za dušbegeri.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype

PreviousUser ::

V čem je dejansko smisel, da živimo? Da doživljamo ugodje ob čutnih dražljajih? Da razvijamo stvari, da si lahko še bolj olajšamo življenje, da je več uživancije? In kaj ima kdorkoli na koncu od tega?

shadeX ::

V čem je dejansko smisel, da živimo?


Vprašal si nekaj, s čimer se človeštvo ukvarja že odkar obstaja.

Da razvijamo stvari


Pod črto - ker želimo rešiti problem.

, da si lahko še bolj olajšamo življenje,


Ko je problem rešen imamo "olajšano" življenje.

da je več uživancije?


Ko je problem rešen, s tem skoraj vedno nastane drugi, kar pomeni da na koncu ne nujno uživamo bolj kot pred rešenim problemom. Npr. kje piše da smo sedaj ko imamo veliko več stvari kot 50, 100 let nazaj bolj srečni kot takrat?

n kaj ima kdorkoli na koncu od tega?


Ljudje smo "sebična" bitja in vedno gledamo da bomo mi imeli nekaj od tega. Sebičnost v tem pomenu sploh ne pomeni, da se samo mi okoristimo ampak to pomeni, da si izmenjujemo vrednost, samo zato da se bomo na koncu mi počutili bolje. Eg, razvijamo ker se želimo dokazati da zmoremo (dobri občutki - dopamin), ker želimo denar (dopamin), staršem pomagamo, ker jim želimo vrniti to kar so oni nrdili za nas, da se bodo oni bolje počutili in s tem posledično tudi MI. Noben ne bo prostovoljno delal nekaj celo življenje, samo zato da se bo nekdo drugi zaradi tega bolje počutil nas pa bodo ob tem prepravljali slabi občutki.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: shadeX ()

Daliborg ::

Da.
Npr.:
Vzrok: angleščina prevladuje
Posledica: namesto besede določeno uporabljamo besedo determinirano.(pa ne samo v slovenščini)

Sicer svobodo imaš kot posameznik kot ljudstvo pa ne, čeprav se vse začne z 1.

Lp.
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_

PreviousUser ::

shadeX je izjavil:

V čem je dejansko smisel, da živimo?


Vprašal si nekaj, s čimer se človeštvo ukvarja že odkar obstaja.

Da razvijamo stvari


Pod črto - ker želimo rešiti problem.

, da si lahko še bolj olajšamo življenje,


Ko je problem rešen imamo "olajšano" življenje.

da je več uživancije?


Ko je problem rešen, s tem skoraj vedno nastane drugi, kar pomeni da na koncu ne nujno uživamo bolj kot pred rešenim problemom. Npr. kje piše da smo sedaj ko imamo veliko več stvari kot 50, 100 let nazaj bolj srečni kot takrat?

n kaj ima kdorkoli na koncu od tega?


Ljudje smo "sebična" bitja in vedno gledamo da bomo mi imeli nekaj od tega. Sebičnost v tem pomenu sploh ne pomeni, da se samo mi okoristimo ampak to pomeni, da si izmenjujemo vrednost, samo zato da se bomo na koncu mi počutili bolje. Eg, razvijamo ker se želimo dokazati da zmoremo (dobri občutki - dopamin), ker želimo denar (dopamin), staršem pomagamo, ker jim želimo vrniti to kar so oni nrdili za nas, da se bodo oni bolje počutili in s tem posledično tudi MI. Noben ne bo prostovoljno delal nekaj celo življenje, samo zato da se bo nekdo drugi zaradi tega bolje počutil nas pa bodo ob tem prepravljali slabi občutki.


Ampak gledano globalno nobena od teh stvari nima smisla. 80 let delaš, se boriš za preživetje, dokazuješ, na koncu pa umreš. Čez nekaj milijonov let, ko bo ugasnilo Sonce in požrlo vse okrog sebe pa bo itak vsega konec. Kaj je razlika, da se naprezaš vse življenje, v bistvu se mučiš... Lahko bi bil zadovoljen s stvarmi takimi kot so in lagano živel. Spremenilo se itak ne bi nič.

shadeX ::

Čez nekaj milijonov let, ko bo ugasnilo Sonce in požrlo vse okrog sebe pa bo itak vsega konec.


Ni nujno (če "konec" ne bo prišel že veliko prej zaradi kakšnega drugega vzroka). Človeštvo bo do takrat že tako napredno, da bomo že poseljeni po drugih planetih (ne raziskujemo vesolja samo zato, ker nimamo kaj delat), človek kot ga poznamo danes pa ne bo več obstajal.

80 let delaš, se boriš za preživetje, dokazuješ, na koncu pa umreš.


"Death is very likely the single best invention of life" (Steve Jobs). To je cikel življenja, v naši naravi je da naredimo potomce in svoje znanje prenesemo na njih. Teoretično bi moralo biti tako da so naši potomci "boljši" od nas.. kar nekako drži ker nismo več neandertalci.

Kaj je razlika, da se naprezaš vse življenje, v bistvu se mučiš...


Kako vidiš življenje je samo v tvoji glavi. Tvoj svet je drugačen od mojega, čeprav imava nekaj skupnih točk kakor so določene družbene odgovornosti in pravila, ki se jih morava držati, če želiva živeti v skupnosti. Če imaš v mislih, da je tvoje življenje muka - potem zagotovo je in zagotovo bo, dokler tega ne boš spremenil v svoji glavi.

Lahko bi bil zadovoljen s stvarmi takimi kot so in lagano živel.


Lahko.. ampak da ti živiš v svetu kakršen je sedaj je posledica dela tvojih prednikov (ker so se "mučili" skozi življenje).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: shadeX ()

PreviousUser ::

Samo zakaj bi sploh hotel živeti? Tisti, ki so živi, verjetno vztrajajo zato, ker alternativa, to je kaj se zgodi po smrti ni znana in jih je torej tega strah.

shadeX ::

Samo zakaj bi sploh hotel živeti?


To ti je bilo dano "od nekje". Sedaj obstajaš in kot si ugotovil druge izbire trenutno nimaš, zato se moraš temu prilagoditi da ti bo v tem obdobju (življenje) čim boljše.

ker alternativa, to je kaj se zgodi po smrti ni znana in jih je torej tega strah.


Ja, to je pač kontroverzna tema že od nekdaj, ampak smrti te ne sme bit strah. Je pa vsekakor nesmiselno o tem razmišljat. Dovolj je da si razčistiš zadeve, da enkrat bo prišlo in to je to.

Bolj je problem, če pride kadar ne pričakuješ (npr zboliš), ampak na koncu se s tem vsaj večina ljudi s tem sprijazni.

Glugy ::

Ja vse je vnaprej določeno kakorkoli obrneš od nekje mora priti vpliv. To seveda ne pomeni da moraš biti inaktiven ker je "vseeno" ker je vse že vnaprej določeno. To pomeni da slediš tistim naporom ki so zate določeni zarad takih ali drugačnih izkušenj; bioloških vplivov in nasploh razmer.
Glede na to da ne vemo določenosti se vse lahko zdi kot nekaj nepričakovanega in emocionalnega. In je prav. V bistvu vedenje o tem če določenost je ali ni ne bi smela bistveno vplivati na tvojo lastno določenost in tvojo lastno pot ker če bi pomeni da je bilo to že prej določeno in je to tako ali tako vseeno. Določenost je ampak je irrelevantna za izkušnjo življenja ker je že samo razmišljanja o določenosti del te določenosti in se iz nje ne moreš nikoli iztrgat. Določenost je obstoj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Glugy ()

galu ::

Bob Rock je izjavil:

galu je izjavil:

Bob Rock je izjavil:

kvantna mehanika ne zanikata determinizma.


It most certainly does.?

Nakljucnost se ni bila nikoli dokazana. Ali pac?


No, saj obratno tudi ne. Ali pač?

Bob Rock je izjavil:


Trenutno nimam casa googlat, ampak ce se prav spomnim so HUP v vec (robnih?) primerih ovrgli. Prav tako se ne vemo, ce so to le izjeme ali celoten princip ne pije vode. (ce se motim, me naj kdo popravi...ze kar nekaj casa minilo ko sem bral o tem)
Sigurno pa je zelo hrabro trditi, da "most certanly does" :)


Nisem seznanjen s temi primeri ampak tudi ne spremljam aktualnega dogajanja. Bi bil vesel primerov. Uporaba "certainly" je bila igra besed, glede na pojav, ki ga linka. :)
Naključnost je praktično oženjena s kvantno mehaniko in kvantnim računanjem. Zato pravim, da je načeloma nekompatibilno z determinizmom.

Vabim kompetentno osebo iz tega področja, da me popravi ali dopolni. :D
Tako to gre.

Cange ::

Zaenkrat časa ne znamo vrtet nazaj, po drugi strani imajo laptoni "okus", z opazovanjem spremenimo prejšno/naključno stanje delca.. Mogoče se bo AI strinjal in spoznal "resnico" = doomsday.

kuall ::

PreviousUser je izjavil:

V čem je dejansko smisel, da živimo?

Jaz se vedno spomnim tega citata, ko se kdo sprašuje, kaj je smisel življenja:

“The man who regards his own life and that of his fellow-creatures as meaningless is not merely unfortunate but almost disqualified for life.”

Z drugimi besedami: saj ti ni treba živeti, če ne vidiš smisla. Živimo zato, ker smo tako narejeni, da avtomatično vidimo smisel v življenju. Razen če je z nami nekaj narobe. Če ne vidimo smisla to pomeni samo to, da ni življenje nesmiselno ampak da smo mi zjebani. V taki situaciji je treba delat na tem, da najdemo smisel.
Smisel življenja je uživancija, ja.

Unilseptij ::

galu je izjavil:


Bob Rock je izjavil:


Trenutno nimam casa googlat, ampak ce se prav spomnim so HUP v vec (robnih?) primerih ovrgli. Prav tako se ne vemo, ce so to le izjeme ali celoten princip ne pije vode. (ce se motim, me naj kdo popravi...ze kar nekaj casa minilo ko sem bral o tem)
Sigurno pa je zelo hrabro trditi, da "most certanly does" :)


Nisem seznanjen s temi primeri ampak tudi ne spremljam aktualnega dogajanja. Bi bil vesel primerov. Uporaba "certainly" je bila igra besed, glede na pojav, ki ga linka. :)
Naključnost je praktično oženjena s kvantno mehaniko in kvantnim računanjem. Zato pravim, da je načeloma nekompatibilno z determinizmom.

Vabim kompetentno osebo iz tega področja, da me popravi ali dopolni. :D


Daleč od tega, da bi se imel za "kompetentno osebo iz tega področja" ampak načelo nedoločenosti (ali tudi nedoločljivosti) je osnovno matematično dejstvo, če veljajo enačbe kvantne mehanike (ki jih do zdaj še noben poskus ni ovrgel). Načelo samo tudi ne nasprotuje neposredno determinizmu, saj predpisuje samo, kako natančno lahko neko stanje poznamo oziroma določimo. Jasno je seveda, da ne glede na to ali je vesolje deterministično ali nedeterministično, naše omejene zmožnosti dejanskega opazovanja in napovedovanja nikoli ne bodo mogle napovedati vsega s poljubno natančnostjo in za poljubno obdobje. Torej, z našega vidika prihodnost je in vedno bo nepoznan teritorij, pa četudi je vesolje morda deterministično.

kuall ::

Kvantne mehanike ne poznam si pa mislim, da mora govoriti o statistiki, ne o naključju. Torej vse je determinirano ampak ni 100% natačno, je samo v rangu neke statistike.

WhiteAngel ::

techuser je izjavil:

Kaj menite o tem, da je vse v vesolju determinirano? V smislu vzrok posledica. Potem bi to pomenilo, da nimamo ravno na voljo svojih odločitev in če že imamo so tudi te determinirane? Einstein je govoril, da razlike med preteklostjo in prihodnostjo ni. Da sta obe determinirani.


Seveda je vse determinirano, sicer fizika in čas ne bi delovala. Ampak to je na tako nizkem (subatomskem) nivoju, da ti nič ne pomaga. Do zavesti je namreč še kar nekaj nivojev in ne moreš imeti izgovorov v smislu "nisem si mogel pomagati, itak je vse že vnaprej odločeno"

AmokRun ::

Morilec kamot lahko reče "nisem si mogel pomagati, itak je vse že vnaprej odločeno".
Ko ga vržemo v zapor pa še mi rečemo "nismo si mogli pomagati, itak je vse že vnaprej odločeno".

jype ::

Uh, kompleksna tema, ampak ne, nič ni determinirano, ker v fiziki obstaja pojav, ki ga imenujemo (Heisenbergovo, ker je prvi formaliziral) načelo nedoločljivosti, ki zagotavlja (dejansko, ne le v odnosu do tega, kar lahko izmerimo ljudje, kar je tudi dokazano do meje daleč preko razumnega dvoma) naključnost pojavov tako na mikro kot na makro skali.

Preberi si ključne koncepte, ki so privedli do tega, da znanost sprejema to na videz absurdno pozicijo kot dejstvo:

Uncertainty principle @ Wikipedia

Copenhagen interpretation @ Wikipedia

Bell%27s theorem @ Wikipedia

Za preštudirati dovolj, da boš dejansko razumel, čemu je determinizem starinska filozofska pozicija, ki v znanosti že zelo dolgo časa nima nobene kredibilnosti, bo žal vzelo precej časa, kar je tudi razlog, da se ves čas srečujemo z mladci, ki jih determinizem tako zelo rajca, da morajo o njem razpravljati na dolgo in široko vse dokler ne osvojijo dovolj znanja, da sprejmejo, da je le pravljica, ki se v ključnih podrobnostih ne ujema z vesoljem, ki ga lahko opazujemo.

Pomembno je tudi, da ne mešaš fizikalnih dejstev in psihologije - iluzija svobodne volje nikakor ne obstaja na istem nivoju, kot dejanska realnost in determinizem kot koncept v psihologiji zastopa drug pojav. Številni sodobni spisi se ukvarjajo s tem, kako determinirano je obnašanje posameznika (kar vsekakor je fizikalni makro pojav) v odnosu do odločitev njegove zavesti, kar ni direktno povezano s fizikalno nedoločljivostjo, čeprav je njej podrejeno.

Še zloglasna (dejansko pravilna) izjava, ki demonstrira načelo nedoločljivosti na skali, nekoliko večji od astronomske:

Ma če dost doug čakate se vam bo tamle jumbo jet sestavu! [z roko zamahne proti oknu]
-- Simon Širca, takrat še asistent.
https://fmf.si/izjave/401

kuall ::

Jaz sem siguren, da obstaja logična razlaga za te stvari, ampak nam je ljudje, ki razumejo, ne znajo dobro razložiti.
Gre se pa za tole: neke stvari so "postulati" (o njih ni nobenega dvoma). Iz teh postulatov lahko delamo sklepe, o katerih tudi ni nobenega dvoma. Ti sklepi nas včasigh privedejo do čudnih sklepov, ki nam niso logični,ampak če postulati držijo 100% in če tudi ni dvoma o tem, da lahko naredimo sklepe, potem morajo biti sklepi tudi 100% res, čeprav so čudni. In po moje kvantna mehanika, načelo nedoločljivosti itd spadajo v to kategorijo čudaških sklepov.

Ostaja dejstvo, da ti sklepi ne pomenijo, da ni nič determinirano, kot eni neumno razumejo stvar. Lahko pa pomeni, da ni nič 100% determinirano ampak je determinirano samo v rangu neke statistike npr. Kar je logično, saj tudi ničesar ne moremo izmeriti 100% pravilno, vedno greš lahko še v večje detajle.

To je podobno kot uno, ko bo nekdo pri tretji osebi opazil napake, na sebi pa jih nikakor ne bo hotel videti, tudi če mu boš demonstriral popolnoma pravilen dokaz, da ima res napake si bo še vedno lagal. Ga boš vprašal: a vse to, kar vodi k dokazu drži? bo rekel ja. Ga boš vprašal? A drži sklep, ki sledi iz teh dokazov? Bo pa rekel ne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kuall ()

jype ::

kuall je izjavil:

ničesar ne moremo izmeriti 100% pravilno, vedno greš lahko še v večje detajle.
Ne, ne moreš. Ne le, da "človek še ne zna", dejansko ne moreš, ker fizikalne količine, ki jih meriš, nimajo vseh lastnosti hkrati, pa če se to še tako čudno sliši.

Wave%E2%80%93particle duality @ Wikipedia

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Janez01 ::

Po moje nobena stvar ni strogo determinirana. Po moje ima vsak posameznik več točk v življenju, ko se odločamo, kako nas bo to determiniralo, kot človeka, včasih lahko sami sprejemamo takšne odločitve, včasih jih sprejemajo drugi, namesto nas.

Razen če ima kdo vpogled v prihodnost.
Tako bi lahko določeni posamezniki, determinirali v določeni meri svojo prihodnost.

Je pa dejstvo, da ima vsak posameznik lastno voljo, do samostojne odločitve oz. včasih tudi ne. In da včasih tudi ostali determinirajo usodo nekemu posamezniku.

In tukaj se v celoti ni strinjam, da je prihodnost vedno povsem determinirana vnaprej.
Včasih bolj, včasih skoraj nikoli. Odvisno od situacij in kako dober vpogled imamo v takšne situacije.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Janez01 ()

Janez01 ::

Tudi vreme ni determinirano,
čeprav je vreme tak pojav da se ga lahko precej natančno napove, če bi vedeli večino faktorjev.
In bi ga lahko napovedovali za mesece in leta vnaprej za vsak dan razmeroma natančno.
Če bi oz. ko bomo pa poznali vse faktorje, bo vreme determinirano.
Nismo pa še tako razviti in nimamo potrebnega znanja oz. tehnologije.

sedaj z novejšimi tehnologijami lahko predvidemo določene vremenske vzorce.
In lahko napovemo vreme za par dni vnaprej.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Janez01 ()

Janez01 ::

In tukaj je velika razlika,
vreme bo nekoč determinirano.

Posameznikove odločitve verjetno nikoli.

Že sedaj pa se nekako uporabljajo določeni vzorci neke večine ljudi in kako se bodo odločali.
Kar uporabljajo praktično vsi volilni tabori oz. tisti ki so kandidati za volitve.

Sedaj v tem času to sloni včasih celo na populizmu.

In verjetno na tem, kakšne novice, so podane v vseh medijih.
In na podlagi anket ljudi o določenih dogodkih in novicah.

Se nekako ustvarjajo tudi neke javne podobe ljudi, za katere bi lahko glasovali na volitvah.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Janez01 ()

Janez01 ::

Če greš v napačno smer po avtobahnu s kolesom je verjetno slab izid za kolesarja.

Če greš tam s tankom imaš mogoče boljše možnosti.

Že tukaj lahko vsak posameznik determinira lastno usodo. Vprašanje je le pri odločitvah.
Pa kolk ti pomaga neka višja sila

Po mojem osebnem mnenju.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Janez01 ()

FrRoSt ::

DOBRO!

Enkrat za VSELEJ rešimo in razčistimo še tole dilemo! Ker drugače se bo ponovno pojavljala v ciklih in komentarji in modrovanja ne bodo odstopali od zgornjih postov! 8-)

Prvi odstavek:

Kaj menite o tem, da je vse v vesolju determinirano? V smislu vzrok posledica. Potem bi to pomenilo, da nimamo ravno na voljo svojih odločitev in če že imamo so tudi te determinirane? Einstein je govoril, da razlike med preteklostjo in prihodnostjo ni. Da sta obe determinirani.

Ali je Ainstain res govoril, da ni razlike med preteklostjo in prihodnostjo, NE vem, morda je to res izjavil, kar osebno malce dvomim, povsem možno pa je, da mu je ta zaključek nekdo pripisal iz konteksta, ki ga sam ni razumel....

Da najprej razložimo samo besedo!

Determinanta (in njena sorodnica matrika, ali matrica, po slovitem filmu 8-)) je pravokotnik m X n števil, ki jih dobimo iz določenih urejenih ENAČB!

ENAČBE torej popisujejo neke (matematične, fizikalne) zakone!

Številke izpred spremenljivk v teh enačbah poberemo in zapišemo!

Toliko za vas, matematične laike! V podrobnosti tukaj ne bomo šli! :)

Drugi odstavek:
Če torej govorimo, da pridemo vsi od točke A do B, bi v tem primeru, ne glede na to kaj bo kdo naredil, vedno prišli v končnem do točke B, kar bi pomenilo, da so naše odločitve tudi posledica vseh prejšnjih vzrokov in posledic. Potem nimamo svobode in naključij ne bi bilo (NA KLJUČ JE). Mogoče malo preveč off topic debata ampak jaz mislim, da vseeno imamo nek manipulativni prostor, ampak na koncu spet pridemo do točke B?


Tukaj je zadeva že tako posplošena, da postane nerazumljiva in nedoumljiva!

Poglejmo ZAKAJ in KJE!?

PRVO, kar moramo vedeti in se zavedati, da tukaj večina MEŠA (ali pa tudi PRENAŠA) svobodno voljo na/z matrico oziroma določljivostjo matrice!

Človek ima SVOBODNO voljo, NEODVISNO od ostalih okoliščin! Tukaj govorimo o svobodni volji v okviru določenih zakonov, takih in drugačnih! Ne govorimo o tem, da človek lahko leti, če dovolj hitro zamahuje z rokami! ;)

PRIMER1: Imamo letalo! Vsedem se v letalo! Zadeva je DETERMINIRANA! Se pravi, poletim z letalom... Zadeva je določena! Letalo ima svoje lastnosti, aeronavtična, fizikalne,... tudi kup omejitev, npr. domet, višino, hitrost, ki so odvisni npr. od motorjev!

Torej poletim z letalom! In imam še vedno svobodno voljo! Lahko poletim na točko B, lahko na točko C, lahko se pa vrnem na točko A! To izbiro imam jaz! Lahko se tudi zaletim v goro ali obrnem letalo naravnost v tla in pikiram....

To je svobodna volja..... Determiniran (omejen) pa sem z ostalimi fizičnimi lastnostmi ali karakteristikami (aviona, vremena, geografije, gora, ...)

Za domačo nalogo razmislite, ali je in kako je determiniran vaš dan, npr. delavnik, npr. ponedeljek.... 8-)
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

nevone ::

To je svobodna volja..... Determiniran (omejen) pa sem z ostalimi fizičnimi lastnostmi ali karakteristikami (aviona, vremena, geografije, gora, ...)


Kaj pa niso fizične lastnosti?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

FrRoSt ::

nevone je izjavil:

To je svobodna volja..... Determiniran (omejen) pa sem z ostalimi fizičnimi lastnostmi ali karakteristikami (aviona, vremena, geografije, gora, ...)


Kaj pa niso fizične lastnosti?

o+ nevone


Nefizične lastnosti so npr. itelekt, se pravi inteligenca, taka in drugačna, znanje, izkušnje oz. št. preletenih kilometrov (poletov), vse osebne (svobodne) odločitve, ali bom letel skozi nevihto,....
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

vostok_1 ::

Očitno ne poznaš nevone ;)
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21

PrihajaNodi ::

jype je izjavil:

Uh, kompleksna tema, ampak ne, nič ni determinirano, ker v fiziki obstaja pojav, ki ga imenujemo (Heisenbergovo, ker je prvi formaliziral) načelo nedoločljivosti, ki zagotavlja (dejansko, ne le v odnosu do tega, kar lahko izmerimo ljudje, kar je tudi dokazano do meje daleč preko razumnega dvoma) naključnost pojavov tako na mikro kot na makro skali.

Preberi si ključne koncepte, ki so privedli do tega, da znanost sprejema to na videz absurdno pozicijo kot dejstvo:

Uncertainty principle @ Wikipedia

Copenhagen interpretation @ Wikipedia

Bell%27s theorem @ Wikipedia

Za preštudirati dovolj, da boš dejansko razumel, čemu je determinizem starinska filozofska pozicija, ki v znanosti že zelo dolgo časa nima nobene kredibilnosti, bo žal vzelo precej časa, kar je tudi razlog, da se ves čas srečujemo z mladci, ki jih determinizem tako zelo rajca, da morajo o njem razpravljati na dolgo in široko vse dokler ne osvojijo dovolj znanja, da sprejmejo, da je le pravljica, ki se v ključnih podrobnostih ne ujema z vesoljem, ki ga lahko opazujemo.

Pomembno je tudi, da ne mešaš fizikalnih dejstev in psihologije - iluzija svobodne volje nikakor ne obstaja na istem nivoju, kot dejanska realnost in determinizem kot koncept v psihologiji zastopa drug pojav. Številni sodobni spisi se ukvarjajo s tem, kako determinirano je obnašanje posameznika (kar vsekakor je fizikalni makro pojav) v odnosu do odločitev njegove zavesti, kar ni direktno povezano s fizikalno nedoločljivostjo, čeprav je njej podrejeno.

Še zloglasna (dejansko pravilna) izjava, ki demonstrira načelo nedoločljivosti na skali, nekoliko večji od astronomske:

Ma če dost doug čakate se vam bo tamle jumbo jet sestavu! [z roko zamahne proti oknu]
-- Simon Širca, takrat še asistent.
https://fmf.si/izjave/401


Ce ne bi imel oravih genov, okolja v katerem se razvijes ne bi bil danes to kar si. African iz Liberije ali pa zaprta podgana v laboratoriju nimata enakih moznosti kot Paris Hilton.
#OstaniDoma
#StaiAcasa
#SpikajmoSEvsi

AmokRun ::

jype je izjavil:

Uh, kompleksna tema, ampak ne, nič ni determinirano, ker v fiziki obstaja pojav, ki ga imenujemo (Heisenbergovo, ker je prvi formaliziral) načelo nedoločljivosti, ki zagotavlja (dejansko, ne le v odnosu do tega, kar lahko izmerimo ljudje, kar je tudi dokazano do meje daleč preko razumnega dvoma) naključnost pojavov tako na mikro kot na makro skali.


Determinizem je metafizična, načelo nedoločljivosti pa epistemološka pozicija.

Determinizem: Svet iz začetnega stanja A vedno pride v stanje B.
Nedoločljivost: Tudi če poznamo stanje A ne moremo določiti stanja B.

Bellov teorem dokazuje, da ni skritih spremenljivk. Ena od kritik nedoločljivosti je bila, da stanja B ne moremo določiti, ker ne poznamo skritih spremenljivk stanja A, če bi jih, bi ga pa znali. Bell to ovrže.

Ni pa jasno kako naj bi nedoločljivost ovrgla determinizem. Po moje ga ne, ampak se samo meša metafiziko in epistemologijo.

nevone ::

FrRoSt je izjavil:

nevone je izjavil:

To je svobodna volja..... Determiniran (omejen) pa sem z ostalimi fizičnimi lastnostmi ali karakteristikami (aviona, vremena, geografije, gora, ...)


Kaj pa niso fizične lastnosti?

o+ nevone


Nefizične lastnosti so npr. itelekt, se pravi inteligenca, taka in drugačna, znanje, izkušnje oz. št. preletenih kilometrov (poletov), vse osebne (svobodne) odločitve, ali bom letel skozi nevihto,....


Metafizika je vezana na fiziko.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

Kar pa seveda ne pomeni, da se človek ne more odločati med različnimi izbirami. Lahko se, včasih lažje, včasih težje.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

FrRoSt ::

nevone je izjavil:

FrRoSt je izjavil:

nevone je izjavil:

To je svobodna volja..... Determiniran (omejen) pa sem z ostalimi fizičnimi lastnostmi ali karakteristikami (aviona, vremena, geografije, gora, ...)


Kaj pa niso fizične lastnosti?

o+ nevone


Nefizične lastnosti so npr. itelekt, se pravi inteligenca, taka in drugačna, znanje, izkušnje oz. št. preletenih kilometrov (poletov), vse osebne (svobodne) odločitve, ali bom letel skozi nevihto,....


Metafizika je vezana na fiziko.

o+ nevone

:))

Ti MEŠAŠ stvari! Kar seveda ni nič narobe, če pečeš torto! ;)

Zadve, kot so vrednote, tudi strasti, želje,.... nimajo NIČ s fiziko in metafiziko!

Skupno imajo samo to, da fizikalne (in tudi druge) zakone uporabljajo v svojo korist! Če se lahko tako izrazim. :)
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

jype ::

AmokRun je izjavil:

Determinizem je metafizična, načelo nedoločljivosti pa epistemološka pozicija.

Determinizem: Svet iz začetnega stanja A vedno pride v stanje B.
Nedoločljivost: Tudi če poznamo stanje A ne moremo določiti stanja B.

Bellov teorem dokazuje, da ni skritih spremenljivk. Ena od kritik nedoločljivosti je bila, da stanja B ne moremo določiti, ker ne poznamo skritih spremenljivk stanja A, če bi jih, bi ga pa znali. Bell to ovrže.

Ni pa jasno kako naj bi nedoločljivost ovrgla determinizem. Po moje ga ne, ampak se samo meša metafiziko in epistemologijo.
Ja, strinjam se, da lahko to dvoje ločimo, ampak to ni tisto, o čemer govorijo fantje zgoraj. V metafiziki se seveda komot strinjam, da so reči determinirane, saj smo jih konec koncev kot take skonstruirali. Šele veliko pozneje je človeštvo razvilo orodja, s katerimi smo dokazali, da vesolje, v katerem živimo, ne ustreza takšnemu modelu.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
15415903 (14175) Saladin
»

Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
17119828 (16174) Timurlenk
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63251708 (45675) Pyr0Beast
»

vlada bi se morala opravičiti kriminalcem

Oddelek: Problemi človeštva
222822 (2131) sidd
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
567481 (4623) antonija

Več podobnih tem