Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus

Ne, on bi šel vseeno s padalom in bi umrl.

No, saj to je tisto, kar si v našem svetu ni mogoče predstavljati in očitno ne deluje - da bi te neka nevidna sila prisila storiti nekaj tako proti tvoji volji.

O.

Okapi je 7. maj 2012 ob 16:38 izjavil:

Ne, on bi šel vseeno s padalom in bi umrl.

No, saj to je tisto, kar si v našem svetu ni mogoče predstavljati in očitno ne deluje - da bi te neka nevidna sila prisila storiti nekaj tako proti tvoji volji.

O.

Does not compute.

Deterministični sistem predvideva da nimaš volje. Vse kar počneš je točen rezultat nečesa.

Mam občutek da mal narobe razumete determinizem. To ne pomeni nujno, da lahko "ubraš bližnice" in ugotavljaš kaj se bo zgodilo enkrat v prihodnosti. Določene zadeve so 100% deterministične a je vseeno edini način da pogruntaš rezultat to, da zadevo spelješ. Ni matematičnih bližnic oz. je matematični izračun rezultata (aka bližnica) že dogodek sam po sebi in nima alternativne krajše poti izračuna.

V tem primeru je fejl v predpostavki, da ker je nja bi bilo deterministično se naj bi dalo zračunat kaj se bo zgodilo in nekako "prešvercat rezultat" skozi čas do nekoga drugega, ki bi ta rezultat moral zračunat na klasičen (i.e. počasnejši) način. To ne gre skupaj. Od tu izvira tudi navidezni paradoks in napačen zaključek da vesolje ne more bit deterministično.

Lahko da boš en dan. Pogoj je seveda da true random ne obstaja, torej za vsako akcijo obstaja točno definirana reakcija.

Že danes imamo ogromno uspešnih simulatorjev, pogoj za vsakega je formula napisana na papir.

Phantomeye je 7. maj 2012 ob 16:59 izjavil:

(mogoce je ze kdo omenil, sem preletel)

Dejansko je drugi odgovor v temi zaključil debato. Debata se je razvlekla ker se niso vsi strinjali z njim.

Okapi je 7. maj 2012 ob 17:15 izjavil:

Debata se je razvlekla ker se niso vsi strinjali z njim.

A da bi bilo nestrinjanje upravičeno, pa ni mogoče?
O.

Irilevanto, če bi se strinjali bi se tam končalo. Samo to sem trdil, nič več nič manj. :)

Ne, nismo nič ugotovili. Smo samo izpostavili nelogično razmišljanje da deterministični sistem ima nedeterministične podsisteme (svobodna volja). Tudi če je najmanjši delec sistema nedeterminističen, potem po definicije je celota nedeterministična in kot taka se ne da napovedat.

Kar pa ne pomeni da sistem ni determinističen, samo ta primer nima logike.

Zato menim, da ni problem v meni, ampak v tebi.

Zakaj bi bil problem v meni? Jaz hočem ravno to povedati, da ni mogoče vsega izračunati, ne glede na to, koliko podatkov imaš na voljo, in kako močan računalnik ti pri tem pomaga. Kajti marsikje, tudi na slotechu, se pojavljajo ideje, da moramo imeti samo dovolj močan računalnik in dovolj podatkov, in lahko izračunamo vse.

Oseba B, dokler bo del vesolja nikoli ne bo sposobna logično pravilno napovedati, katero karto bo izbrala oseba A, ker oseba B ni zunanji opazovalec, ampak dejanski akter pri tej izbiri.

Zdaj pa poskusi opisati, kako bi bil v tem primeru videti zunanji opazovalec in kaj bi lahko počel. Nekakšen "bog", ki bi od zunaj gledal naše vesolje, obenem pa na noben način ne bi mogel nanj vplivati?

O.

Metulj-1> Oseba c, ki je samo zbrala podatke in se v poiskus ni vmešavala.

Wheeler%27s delayed choice experiment @ Wikipedia

Ne deluje, eksperimentalno preverljivo.

Okapi je 7. maj 2012 ob 02:52 izjavil:

Ob branju ene knjige sem naletel na naslednji miselni poskus (se opravičujem, če je že bil kdaj omenjen in predebatiran ).

Oseba A ima na izbiro modro, zeleno in rdečo karto. V determinističnem vesolju je teoretično mogoče, da oseba B, če ima na voljo dovolj podatkov (vključno z natančnim vpogledom v možgane osebe A), napove, katero karto bo izbrala oseba A. Do tu se verjetno strinjamo, ne?

Sedaj pa imamo dva scenarija. Po prvem oseba B na listek napiše, katero karto bo izbrala oseba A, in potem, ko ta izbere eno od kart, pokaže listek, na katerem je pravilno napisana izbrana barva karte. Do tu je vse lepo in prav, deterministično vesolje deluje.

Ampak sedaj pa vzemimo drugi scenarij, po katerem oseba B na glas pove, katero karto bo izbrala oseba A, ta pa se vnaprej odloči, da bo zanalašč izbrala eno od drugih dveh. Oseba B v tem primeru nikakor ne more napovedati, katero karto bo izbrala oseba A, in vesolje očitno ni deterministično.

Kako bi bil v determinističnem vesolju videti ta drugi scenarij? Recimo da oseba B napove modro karto, oseba A pa hoče izbrati zeleno. Bi njena roka vseeno segla po modri? Ali pa se oseba A sploh ne bi mogla odločiti, da bo zanalašč izbrala drugo karto?

Si lahko predstavljamo, da bi v našem vesolju ne mogel izbrati druge karte, kot jo je nekdo napovedal? Je to dokaz, da naše vesolje ni deterministično?

O.

Hehe, zanimiv eksperiment. Sprva se mi je zdelo, da ga bom smešno lahko odgovoril, potem sem se ujel v past, ampak sem le prilezel do odgovora.

Problem tega miselnega eksperimenta je v temu, da meša NAPOVED in SUGESTIJO. Oseba B bo v vsakem primeru VEDELA katero karto bo izbrala oseba A, ne glede na to, kaj bo oseba B rekla na glas (SUGERIRALA).

To je tako kot bi nekomu (oseba X), ki hoče izmed treh kinder jajčk izbrati edinega polnega, povedal (oseba Y, kreator jajčk) kateri je poln. S tem preprečiš kakršnokoli nadaljnjo statistiko "ugibanja". Razen če se ti zdi da si s tem dokazal vsevednost osebe X, ker bo vedela kateri jajčk je poln.

Pa če bi spisali računalniški program, ki bi zahteval napoved, ali bo izbral x ali y, potem pa bi sam izbral nasprotno? Računalniku potem tudi ne bi mogli natančno napovedati, kaj bo izbral (sami bi sicer vedeli), čeprav je program čisto enostaven. Smo s tem dokazali kaj o njegovi svobodni volji? Lahko ga tudi naredimo skoraj poljubno kompleksnejšega. Ali vsaj bolj kompleksnega od človeških možganov. Če ne zdaj, pa čez x let. Ali ne?

Kako bi bilo teoretično to videti v tem miselnem poskusu? Oseba B izračuna, katero karto bo izbrala oseba A in to na glas pove, osebo A pa neka nevidna sila prisili izbrati prav to karto?

Tisti, ki bo izračunal, je bil že vračunan v ta sistem.
In potem tole:

barakus je 7. maj 2012 ob 13:16 izjavil:

Predpostavka, da si hkrati lahko del opazovanega sistema in znotraj njega daješ nezmotljive napovedi, je napačna.

I see your point.
Samo smo na istem. Ne vemo, al ni možno teoretično zračunat, al svet ni determinističen.

Okapi je 7. maj 2012 ob 18:36 izjavil:

Teoretično je možno, praktično verjetno nikoli.
Če je vesolje deterministično, seveda.

Kako bi bilo teoretično to videti v tem miselnem poskusu? Oseba B izračuna, katero karto bo izbrala oseba A in to na glas pove, osebo A pa neka nevidna sila prisili izbrati prav to karto?

Problem tega miselnega eksperimenta je v temu, da meša NAPOVED in SUGESTIJO.

Ne, problem je, ker NAPOVED vpliva sama nase.

Oseba B bo v vsakem primeru VEDELA katero karto bo izbrala oseba A, ne glede na to, kaj bo oseba B rekla na glas (SUGERIRALA).

Lahko bo vedela, ampak tega ne bo smela na glas povedati. Ker takoj, ko pove, kar ve, v resnici ne ve več.

O.

Ne morem verjeti, da res ne vidiš. Mogoče pa takole:

Ključ je v vrstnem redu dogodkov. Množico dejavnikov skrčimo na 3: A, B, C. Determiniranost veleva, da se B zgodi zaradi A in C zgodi zaradi B. Torej se C zgodi zaradi A. Ti pa ob ohranitvi A in C zamenjaš B z B' in pričakuješ C. Ne bo šlo. Zaporedju A in B' pač sledi C'. Fora determinizma ni v temu, da se ne glede na vse zgodi C, pač pa da ima vsak izid svoj (predvidljiv; ki je jasno predvidljiv samo teoretični vsevedni identiteti) vzrok.

EDIT: v vsakem primeru pa so bo zgodilo samo B ali pa samo B', nikakor pa oboje (vsaj po pravilih tega eksperimenta).

Al pa mogoče še mal drugače: ti hočeš determinističnemu sistemu določat rezultat. Kar pa je v osnovi zgrešeno, ker rezultat je vezan na začetne pogoje ne pa na tvoj poljuben končni izid. Začetni pogoji zelo natančno določijo pot dogodkov, in če bo oseba A hotela nasprotovat "usodi", potem je edini možna napoved, da bo "napovedana" barva "napačna".

Tko, izčrpal sem analogijske (in ostale) sposobnosti

Okapi je 7. maj 2012 ob 19:02 izjavil:

Fora determinizma ni v temu, da se ne glede na vse zgodi C, pač pa da ima vsak izid svoj (predvidljiv; ki je jasno predvidljiv samo teoretični vsevedni identiteti) vzrok.

To seveda niti približno ni res. To, kar ti misliš, da je determinizem, je v resnici kavzalnost.

O.

A lahko to malo bolj razložiš, seveda na primeru miselnega eksperimenta, o katerem govorimo.

A lahko to malo bolj razložiš, seveda na primeru miselnega eksperimenta, o katerem govorimo.

Kavzalnost je, da ima vsako dejanje nek vzrok. Če oseba B na glas pove, kaj je izračunala glede izbire osebe A, to vpliva na njeno dejansko izbiro (in tega vpliva ni mogoče upoštevati v napovedi). Nič skrivnostnega ni tu, vzročno-posledične zveze so jasne.

Determinizem pa pomeni, da je vse vnaprej določeno - tako to, kaj bo napovedal B, kot kaj bo potem izbral A. Drugače povedano, vzrok za izbiro osebe A ni napoved osebe B, ker je tudi napoved osebe B le posledica nekega dejanja C, ki je posledica dogodka D, ki je posledica procesa E ... ki je posledica bigbanga.

Vprašanji sta torej dve. Ali je res vse določeno od bigbanga naprej (se pravi, ali je vesolje deterministično), in če je vse vnaprej določeno od bigbanga naprej, ali lahko na kakršenkoli način to natanko poznamo - se pravi vemo vse, kar se bo še zgodilo.

S tem miselnim poskusom ugotovimo, da nikakor ne moremo vsega vnaprej izračunati, ne glede na to, kako natančne podatke imamo. Ne vemo pa, ali tega ne moremo vedeti zato, ker je vesolje nedeterministično, ali ker je neka druga ovira, da bi lahko vse vnaprej izračunali.

O.

sploh ne vem kje je dilema. tako v determinističnem kot v nedeterminističnem bo oseba natančno napovedala katero karto si bo druga oseba izbrala, brez vplivanja na izbiro, ker je to še zmerej proces na dovolj visokem nivoju, da razne kvantne reči ne vplivajo nanj, vsaj v kratkem časovnem obdobju ne. odločitev o karti ne pade na podlagi par tisoč delcev, ampak bolj na poglagi par sto milijonov delcev.

če bo oseba prej povedala, kaj misli, da bo druga oseb izbrala, bo takisto v obeh primerih lahko s (skoraj) 100% natančnostjo napovedala nadaljnje obnašanje druge osebe, input je znan, črna škatla tud. kompliciran mehanizem, ampak toliko pa spet ne da se ga ne bi dalo napovedat

Okapi je 7. maj 2012 ob 19:25 izjavil:

S tem miselnim poskusom ugotovimo, da nikakor ne moremo vsega vnaprej izračunati, ne glede na to, kako natančne podatke imamo. Ne vemo pa, ali tega ne moremo vedeti zato, ker je vesolje nedeterministično, ali ker je neka druga ovira, da bi lahko vse vnaprej izračunali.

O.

S tem miselenim poskusom ugotovimo, da je narobe definiran. Samo to.

pri implementacija filozofije sem nehal brati

Da veš izvorni algoritem, vse v naprej izračunaš na podlagi tega. Če poznaš vse parametre je rezultat pred tabo vedno isti.

Nimaš, tu je catch.

Naslov teme "Deterministično vesolje in svobodna volja" ne gresta skupaj. Ali eno ali drugo.

Oziramo "razmislit" vodi vedno do istega rezultata in bilo kaj se boš odločil sledi pravilu začetnega algoritma.

Okapi je 7. maj 2012 ob 19:25 izjavil:

Kavzalnost je, da ima vsako dejanje nek vzrok
...
Determinizem pa pomeni, da je vse vnaprej določeno

I beg to differ. Kot sem že enkrat napisal, menim, da se determinizem lahko nanaša kvečjemu na fizikalne zakonitosti, ne pa na nekakšen scenarij, ki se odvija točno tako, kot je napisan. Scenarij je posledica fizikalnih zakonitosti. Ob točno enakih začetnih položajih, hitrostih in kotih, se bodo vse biljard krogle razletele vedno enako in se ustavile na točno istih mestih. Ne zaradi scenarija, pač pa zaradi fizikalnih zakonov.

V tem smislu sta kavzalnost in determinizem kar povezana - ampak ne na način, ki ga opisuješ. Vsaka posledica ima svoj vzrok, ampak če med dva dogodka vrineš tretjega, se posledica spremeni. Kavzalnost in determinizem lahko ostaneta - dokler je govora o fizikalnih zakonitostih.

IOW - Smurf je dal tole definicijo determinizma:

In mathematics and physics, a deterministic system is a system in which no randomness is involved in the development of future states of the system.[1] A deterministic model will thus always produce the same output from a given starting condition or initial state.

Torej - če bi naše vesolje zagnali z drugačnimi začetnimi pogoji, bi ob isti deterministični, non-random fiziki in ob predpostavki kavzalnosti, 14 milijard let kasneje imeli popolnoma drugačno sliko. Mogoče bi naša galaksija cvetela z inteligenčnim življenjem, morda ne bi bilo niti sledu o kakršnem koli življenju. Morda sploh ne bi bilo "naše" galaksije.

Okapi je 7. maj 2012 ob 22:14 izjavil:

Ja, saj, output je barva karte, ki jo izbere oseba A, ampak intial state pa ni trenutek, ko se oseba A in B dogovorita za poskus, ampak bigbang. Kako lahko v tej luči pojasniš miselni poskus?

O.

Joj, no - če si za initial state vzel big bang in rečeš, da od takrat dalje lahko izračunaš vsak trenutek t, potem je tudi dejstvo, da bo oseba B obelodanila izbiro osebe A, del sistema. IOW - ta napoved je bila predvidljiva posledica big banga. Nothing new here.

Ti imaš očitno problem, ker bi rad razumel to napoved rezultata kot "božjo intervencijo". Ampak, če je vesolje deterministično, potem je tudi ta napoved osebe B čisto nesporna in osebe A ne postavi pred nikakršno dilemo. V bistvu se v determinističnem vesolju oseba B verjetno zmoti, ker bo oseba A verjetno zadnji hip spremenila svojo odločitev.

V nedeterminističnem vesolju dileme itak sploh ni.

Miselni eksperiment ti ne pove nič. Takoj ko vključiš dejstvo, da oseba B glasno oznani rezultat, moraš v determinističnem vesolju razumet, da je bilo to ravno tako "določeno" ob big bangu. Kot tudi to, da se bo oseba A premislila (ali pa ne).

ne znamo si uporabil v hecnem kontekstu :D

Okapi> "Ja, ampak istočasno to pomeni tudi, da oseba B (ali kdorkoli drug) niti ob popolnem poznavanju initial state in vseh ostalih parametrov ter brezmejnem computing powerju ne more na glas povedati, katero karto bo izbral A. Ker si ta pač vedno lahko premisli."

Ja, ne moreš delnega rezultata v sredini izračuna "futrat" nazaj v enačbo, računat naprej in pričakovat isti rezultat.

Ne moreš znotraj sistema (determinističnega ali ne) vzet preseka stanja, sistemu nekaj sporočit o samem sebi in ne pričakovat, da se razvoj dogodkov ne bo spremenil.

V nedeterminističnem sistemu, podvrženem konstantnemu randomu, itak ni problema. S stališča sistema se je pač zgodil nek random.

V determinističnem sistemu imaš dve možnosti:
- ali je šlo za dogodek, ki je bil itak deterministično planiran od samega začetka
- ali pa je šlo za "božjo intervencijo" - kar pa sistemu, ki ne deluje po scenariju temveč je fizikalno determiniran, ne predstavlja nobene težave.

Okapi> "To, ali pa osebo A "nevidna sila" prisili, da izbere prav tisto karto, ki jo napove B."

Še vedno nismo sklepčni glede definicije determinizma. Determinizem ni v naprej napisan scenarij. Ti, ne vem zakaj, vztrajaš pri ideji, da bo oseba A zbegano gledala ali celo "v transu" izbrala rdečo karto, čeprav ji je oseba B pred tremi sekundami povedala, da bo izbrala rdečo karto. Jaz trdim, da je determinizem stvar fizikalnih zakonov.

Če vržeš kamen v zrak, bo padel na tla - ne zaradi scenarija, pač pa zaradi fizike. Zdej, če želiš, lahko temu rečeš kavzalnost in to strogo ločuješ od determinizma; jaz pa v tem determinizmu na fizikalnem nivoju vidim kavzalnost kot posledico v "scenariju".

Če determinizem razumeš tako, potem ne more biti več dileme: lahko da gre pri tem miselnem poskusu za "božjo intervencijo", ampak deterministični sistem tudi po spremembi deluje naprej brez problema - spremeni se sicer vmesni rezultat, ampak funkcije, ki se izvajajo, so še vedno iste. Tko kot v Conway's Game of Life: recimo, da simulacijo ustaviš, spremeniš nekaj poljubih celic, ter jo spet poženeš.

Kavzalnost in determinizem sta neločljiva, dokler ne ustaviš simulacije, ročno nekaj popraviš in nadaljuješ s simulacijo. Oz., sta neločljiva, če simulacije ne zaženeš večkrat z različnimi začetnimi pogoji. Takoj ko to narediš, vidiš razliko. Determinizem je v pravilih; kavzalnost je odraz pravil.

Okapi je 7. maj 2012 ob 23:34 izjavil:

Ja, ampak istočasno to pomeni tudi, da oseba B (ali kdorkoli drug) niti ob popolnem poznavanju initial state in vseh ostalih parametrov ter brezmejnem computing powerju ne more na glas povedati, katero karto bo izbral A. Ker si ta pač vedno lahko premisli.

To, ali pa osebo A "nevidna sila" prisili, da izbere prav tisto karto, ki jo napove B.

O.

Ampak to, da nekdo znotraj sistema ne sme na glas povedati, ne pomeni da sistem ni determinističen. Tudi če ne sme niti izračunati, ne pomeni da ni.