» »

Je zgodba že vnaprej določena?

Je zgodba že vnaprej določena?

1 2 3
4
»

donfilipo ::

Ravno zato želim, da bi Thomas prišel nazaj.


Sem ravno včeraj z njim govoril po telefonu...in ni nič kaj posebej v abstinenčnih sindromih zaradi slo-techa po moje.

Tak forum je neke vrste šola in sprostitev za prosti čas. Če ga nekdo vzame preresno, kar se včasih zgodi tudi meni, je pa že znak za mali alarm.

In odšel je zaradi tega, ker ideološko ni kompatibilen z danes navidezno večinskim socialdemoktratskim prozeleno main streamom, ki pa počasi vendarle hira.

Ideološke bitke so na nivoju avtorja kot je on (od svoje kode živi!)...relativno neplodne. V davnih časih je bilo to prepuščeno revežem filozofom, ki so ponekod bili toliko modri, da so znali oblastnikom zlesti pod plašč in si bistveno popraviti status:)

Sama fizika pa nemara, če bo kdo kdaj res odprl kaj revolucionarno novega...pritegne ne samo njega..ampak še marsikoga od slo-techovcev, in velikih specifičnih lokaliziranih talentov nazaj:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Timurlenk ::

ni mi jasno, kakšno vezo ima prevladujoče levo članstvo na forumu (ki pa sploh ni) z znanstvenimi debatami

donfilipo ::

Saj ni - ampak dokler ga dovolj od blizu gledaš, se obnaša, kot da je.


Hm ja. Kaj pa če je to na nek način zato, ker ga hočemo videti kot delec, torej HOČEMO videti točno kje je šel? In smo zaradi hotenja pri tem samemo valecu omejili siceršnjo svobodo?:|

Timurlenk je izjavil:

ni mi jasno, kakšno vezo ima prevladujoče levo članstvo na forumu (ki pa sploh ni) z znanstvenimi debatami


Ideologija včasih ima. Prevelik vpliv.

Tipičen primer GW in vse kar je malce izvedeno nad čisto fiziko. Šolsko.
In potem pridejo prepiri in problemi tudi tam, kjer naj jih ne bi bilo.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

gzibret ::

Če ne moremo določiti, skozi katero režo gre elektron, še ne pomeni, da se elektroni obnašajo nedeterministično. Zaradi principa nedoločenosti determinizem NE pade. Še vedno lahko zelo točno izračunamo interferenčni vzorec, in zelo točno izračunamo verjetnost, po kateri poti je letel elektron do zaslona.

PS - tema prečiščena offtopicov in žaljivk. Obnašajte se!
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

.:joco:. ::

Pa tudi zarad true randoma ne dobimo svobodne volje.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

jype ::

gzibret> zelo točno izračunamo verjetnost

Ja, ampak verjetnost že sama po sebi takoj ubije determinizem, ker determinizem temelji na tem, da lahko hkrati izmerimo položaj in moment in iz tega napovemo prihodnost.

.:joco:.> Pa tudi zarad true randoma ne dobimo svobodne volje.

Seveda ne.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: sasli ()

Okapi ::

V kolikor to ne bi držalo, bi bila znanost popolnoma neuporabna.
Ena od klasičnih logičnih napak. Dopuščaš samo dve skrajnosti - ali je znanost absolutno uporabna (v determinističnem vesolju), ali pa popolnoma neuporabna (v nedeterminističnem). Kar seveda nikakor ne drži.

V determinističnem vesolju bi, če bi bil dovolj pameten, lahko ob bigbangu napovedal, da bo čez 14 milijard asteroid treščil v Zemljo (in če bi bil še bolj pameten, da bo iztrebil dinozavre, ki bi se medtem zaredili na Zemlji).

V nedeterminističnem vesolju tega nikakor ne bi mogel napovedati. Morda bi lahko čez 12 ali 13 milijard napovedal, da bo eden od asteroidov zelo verjetno treščil v Zemljo in bolj kot bi se bližal samemu dogodku, zanesljiveje bi to lahko napovedal. Nekaj milijonov let pred trkom bi bil morda lahko že praktično prepričan, da bo do trka prišlo, in morda bi lahko celo z recimo 70% verjetnostjo napovedal, da bodo izumrli dinozavri.

Kot rečeno, opravka imamo z verjetnostmi. Pri dovolj velikih stvareh in za primerno kratek čas je lahko verjetnost napovedi praktično 100%. Manjša kot je stvar, bolj kompleksna kot je, in za dlje časa vnaprej kot napoveduješ, manjša je verjetnost.

Lahko pa bi, če bi imel dovolj prostora in časa na voljo, ob bigbangu napovedal vse možne scenarije vesolja in jim pripisal ustrezno verjetnost. 0,00...001%, da bom sedajle pisal odgovor na slotechu, 0,00...001%, da ga ne bom ...

O.

Timurlenk ::

gzibret je izjavil:

Če ne moremo določiti, skozi katero režo gre elektron, še ne pomeni, da se elektroni obnašajo nedeterministično. Zaradi principa nedoločenosti determinizem NE pade. Še vedno lahko zelo točno izračunamo interferenčni vzorec, in zelo točno izračunamo verjetnost, po kateri poti je letel elektron do zaslona.

PS - tema prečiščena offtopicov in žaljivk. Obnašajte se!

zdaj pa še ti mimo pihaš


determinizem = 100 % točno vedenje, ne pa verjetnost za nekaj

100 % točno je že za vsako stvar že 15 milijard let določeno, kako bo potekala, ne da morda pa bo tako potekala

Zgodovina sprememb…

N4g4c3N ::

Mislim da je gzibret imel v mislih "če človek s svojimi napravami in znanjem ne more določiti skozi katero režo gre elektron".

Edit: typo

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: N4g4c3N ()

Saladin ::

determinizem = 100 % točno vedenje, ne pa verjetnost za nekaj

Ne
Determinizem je 100 % določenost vseh možnih posledic na temelju izhodiščnega stanja in možnost ekstrapolacije vseh preteklih in bodočih dogodkov na temelju poljubno prostor/časovnega definiranega stanja.

100% točno vedenje ne moremo in ne bomo nikoli dosegli. Lahko pa špekuliramo "kaj če bi 100% vedeli".
Po trenutnem zdi, da je QM (in posledično relativistka) nedeterminirana/probabilistična. Vkomot da je to "preddeterminirano navidezno probabilistično", kar pa po Occamu zgolj zakomplicira stvari. Če se zdi probabilistično, potem najverjetneje tudi je - ni potrebno vmešavat iluzije determiniranosti notri.

Pa tudi če je zgolj navidezno indeterminirano - v dovolj obširnem multiversu to razlikovanje nima smisla, ker se v vsakem primeru zgodijo vsi scenariji (pa naj bodo določeni ali ne - enostavneje je predpostaviti, da niso določeni razen z probabilističnimi rezultati QM).
Tvoj vsakdanjik pa se tudi ne bi spremenil, saj bi se naša civilizacija razvijala praktično enako z znanjem, ali je vse predeterminirano ali ne. Iluzija (ali ne) svobodne volje bo še dolgo časa bila skorajda neovrgljiv temelj naše civilizacije.

Torej če govorimo o multiversu govor o determinizmu ostane odvečen, zgolj akademski (razen če bi uspeli izdelati stroj za napovedovanje prihodnjosti ki bi v resnici tudi deloval. Ko bodo prepovedali igre na srečo zaradi takšnega stroja, potem se lahko realno zamislimo nad tem - prej ne).
Tako kot je odvečen govor o "usodi", dokler ne ovržeš, da si sam (ali probabilistično) ne krojiš usode.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

N4g4c3N> Mislim da je gzibret imel v mislih "če človek s svojimi napravami in znanjem ne more določiti skozi katero režo gre elektron".

Seveda lahko, če gre pa skozi _obe hkrati_.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: sasli ()

P4ajo ::

Sam na determinizem gledam bolj kot obstoj razloga v preteklosti (lahko izredno daljni ali neskončno bližnji) za vsak dogodek (posledico) v sedanjosti.
To pomeni, da lahko za vsak dogodek v sedanjosti rečemo, da je bil v naprej določen, ne moremo pa reči, da je prihodnost določena (kar se sicer lahko sliši logično kontradiktorno, ampak ni (beri nižje)).

Še vedno sicer lahko rečemo, da je prihodonst definirana (kar bomo, ko bo ta prihodnost za nas preteklost lahko videli), ampak dokler se prihodnost ne zgodi, ni mogoče (tudi teoretično, ne zgolj zaradi nesposobnosti človeka) vedeti kakšna bo, ker je zaradi verjetnosti možnih več različnih potekov.

Zunanjemu opazovalcu (ki je teoretično ne mogoč) bi pa vesolje po mojem mnenju zgledalo deterministično, ker bi videl celotno sliko, vključno z prihodnostjo, v okviru preteklosti, kjer je ta "prihodnost" že definirana.

Sam (verjetno tudi zaradi pomanjkanja kakega resnega znanja na tem področju) prostora za čisto naključje enostavno ne vidim.
Sem (premalo) pameten, resno.

dzinks63 ::

Ko bodo prepovedali igre na srečo zaradi takšnega stroja, potem se lahko realno zamislimo nad tem - prej ne).

To ni ravno nemogoče, v bodoče bo marsikaj, človeštvo je še bolj kot ne v kameni dobi, kar se tiče nekega bolj pametnega razvoja, šele zadnjih par tisoč let se nekaj dogaja, kar pa je v vesoljski dobi kaplja v morje.

Lucky' woman who won lottery four times outed as Stanford University statistics PhD

First, she won $5.4 million, then a decade later, she won $2million, then two years later $3million and in the summer of 2010, she hit a $10million jackpot.

The odds of this has been calculated at one in eighteen septillion and luck like this could only come once every quadrillion years.

Harper's reporter Nathanial Rich recently wrote an article about Ms Ginther, which calls the the validity of her 'luck' into question.

First, he points out, Ms Ginther is a former math professor with a PhD from Stanford University specialising in statistics.

A professor at the Institute for the Study of Gambling & Commercial Gaming at the University of Nevada, Reno, told Mr Rich: 'When something this unlikely happens in a casino, you arrest ‘em first and ask questions later.'

Saladin ::

Ko bodo prepovedali igre na srečo zaradi takšnega stroja, potem se lahko realno zamislimo nad tem - prej ne).


To ni ravno nemogoče, v bodoče bo marsikaj, človeštvo je še bolj kot ne v kameni dobi, kar se tiče nekega bolj pametnega razvoja, šele zadnjih par tisoč let se nekaj dogaja, kar pa je v vesoljski dobi kaplja v morje.


No ja - tukaj sem se malo zarekel.

Tudi v probabilističnem vesolju lahko na relativističnem nivoju "vkomot" napoveduješ "verjeten" izzid iger na srečo, razen če jih ne povežež na kak kvantni random generator. Pa tudi takrat bi se dalo probabilistično napovedat dovolj verjeten rezultat če bi imel podatke o tem random generatorju.

Da pa zna nekdo na temelju random in incomplete informacij v detajle napovedovat (100%) natančno in kompleksno vsakdanjo prihodnjost - to bi bilo že zelo zanimivo. To bi pokazalo relativistično determiniranost ločeno od navidezne kvantne indeterminiranosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

dzinks63> Lucky' woman who won lottery four times outed as Stanford University statistics PhD

To z loterijo nima nobene zveze.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: sasli ()

.:joco:. ::

Seveda lahko, če gre pa skozi _obe hkrati_.

Če elektron gledamo z ene strani, zgleda kot delec, z druge kot valovanje, s tretje je na dveh mestih naenkrat.
Ampak to kar gledamo, je samo "senca" nečesa, kar ni ne delec ne valovanje. Naši inštrumenti zaznajo "sence" elektronov, ki jih zaznajo včasih kot val, včasih kot delec.
Ni determinizem izključen zaradi tega.

Evolucija sproducira izjemno kompleksne stvari samo s psevdo randomom in brez dizajna.
Kuglica, ki jo spustiš po klancu nima v sebi shranjene nobene poti ali cilja.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Okapi ::

Kot zanimivost, v New Scientistu je bil pred par meseci (14. januar) zanimiv članek The Future is Now.

What's behind the puzzling experiments that seem to show the future influencing our past? Whatever their outcome, the results could still change the course of science

Brezplačno članka na netu ni, je pa na travniku:-)

Resni znanstveniki so delali poskuse, pri katerih so med drugim ugotovili, da je mogoče za par procentov nad naključjem ugotoviti, katera barva bo padla na ruleti.

Nekaj podobnega, kot oni nadsvetlobni nevtrini - zdaj ugotavljajo, kje so naredili napako, čeprav so uporabljali povsem standardne postopke. Ko jo bodo odkrili, bo to verjetno neka sistemska (statistična) napaka, zaradi katere bo treba podvomit še v malo morje drugih rezultatov (ker so do njih prišli po enaki metodologiji). Nekaj je pa tudi takih, ki upajo, da so končno odkrili prekognicijo;-)

Mimogrede, tudi ta klasičen poskus z elektroni in dvema režama je mogoče (teoretično) razložiti tako, da izid vpliva na to, katera reža je bila odprta (se pravi, da posledica vpliva na vzrok).

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

jype ::

.:joco:.> Ni determinizem izključen zaradi tega.

Je, ker elektron (v teoriji - kakšen je v praksi je itak precej absurdno vprašanje) ni diskreten. Vsa matematika polj je (ja, vem, take metafore so zaendrek) zgolj "odvod" statistične mehanike.

.:joco:.> Evolucija sproducira izjemno kompleksne stvari samo s psevdo randomom in brez dizajna.

V evklidskem vesolju, v katerem mi ne živimo.

Okapi> Mimogrede, tudi ta klasičen poskus z elektroni in dvema režama je mogoče (teoretično) razložiti tako, da izid vpliva na to, katera reža je bila odprta (se pravi, da posledica vpliva na vzrok).

No, potem lahko vsaj resno trdimo, da nismo zabrezveze v vesolju!

oracle ::

jype je izjavil:

oracle> Makroskopsko je v zelo veliki meri vse ekstrapolacija preteklosti.

Seveda. Nikakor pa ni v popolni meri, kar je razlika med determinističnimi modeli in tem, kar vesolje v resnici je.

Za dokazat, da determinizem ne velja, je dovolj že omenjen (in zelo preprost) eksperiment z dvojno režo (če lahko razumeš, da isti delec potuje skozi obe reži hkrati, kadar ne gledaš, skozi katero potuje - kar ni intuitivno, je pa resnično).

No sej potem se pa itak strinjamo. Mogoče nisem dovolj poudaril mojega "približno" determinističnega pogleda.

Okapi pa še vedno nekej mimo mene govori. Tud o zavesti, ki jo je sam privlekel ni nič več dodal?

gzibret ::

Timurlenk je izjavil:

gzibret je izjavil:

Če ne moremo določiti, skozi katero režo gre elektron, še ne pomeni, da se elektroni obnašajo nedeterministično. Zaradi principa nedoločenosti determinizem NE pade. Še vedno lahko zelo točno izračunamo interferenčni vzorec, in zelo točno izračunamo verjetnost, po kateri poti je letel elektron do zaslona.

PS - tema prečiščena offtopicov in žaljivk. Obnašajte se!

zdaj pa še ti mimo pihaš


determinizem = 100 % točno vedenje, ne pa verjetnost za nekaj

100 % točno je že za vsako stvar že 15 milijard let določeno, kako bo potekala, ne da morda pa bo tako potekala


Hmmm.. imaš in nimaš prav. Prav imaš glede tega, kaj je determinizm, nimaš pa prav glede tega, da verjetnost ni deterministična. Definicija determinizma iz Merriam-Webstra: "[noncount] philosophy : the belief that all events are caused by things that happened before them and that people have no real ability to make choices or control what happens"

Torej, deterministična filozofija predvideva kavzalnost dogodkov. Vsak dogodek je posledica preteklih dogodkov. Torej, če mi ne moremo izračunati in izmeriti vsega, in da lahko določimo le verjetnost, še ne pomeni, da dogodek ni posledica predhodnega stanja, in da ne dobimo ob enakih pogojih enakega rezultata. To, da ne moremo določit vsega še ne pomeni, da kavzalnost dogodkov pade.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

jype ::

gzibret> in da ne dobimo ob enakih pogojih enakega rezultata.

Ne dobimo ga.

gzibret> To, da ne moremo določit vsega še ne pomeni, da kavzalnost dogodkov pade.

Segeda ne, ampak kavzalnost ni nujno tako intuitiven koncept, kot si človek predstavlja.

Timurlenk ::

the belief that all events are caused by things that happened before them and that people have no real ability to make choices or control what happens"


hm, ta stavek mi nekako ni logičen oz. si ga ne znam najbolje razložiti

kako se npr. izbruh etne sklada s tem ali kaj podobnega :S
1 2 3
4
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali je res vse determinirano? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
583303 (1503) nevone
»

Kakšen odnos imate do "jasnovidnosti"?

Oddelek: Loža
494178 (3198) Smurf
»

Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
15413248 (11520) Saladin
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63245826 (39793) Pyr0Beast
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
567027 (4169) antonija

Več podobnih tem