» »

Umrl pilot, ki je odvrgel prvo jedrsko bombo

Umrl pilot, ki je odvrgel prvo jedrsko bombo

jype ::

username> Ne mešat umora in vojne.

Umor več deset tisoč civilnih prebivalcev ni vojna, temveč teror. Teroristična dejanja so domena gverile. V nobenem primeru tak poboj ni moralno sprejemljiv, je pa lahko vojaško strateško ali taktično sprejemljiv.

perci> Dejstvo je, da je hvale vredno ravnanje, ko rešiš veliko število življenj, čeprav si pri tem kakšno žrtvoval. Vsaj v mojem moralnem kodeksu.

Če si žrtvoval lastnega - sicer pa ne. Žrtvovati tuje življenje za še tako plemenit cilj nikoli ni hvale vredno, kvečjemu kritike.

lufthammer> Yipe predstavljaj si, da sedi sredi otrok v vrtcu tip z dinamitom za pasom in SAMO tvoja krogla lahko reši malčke. Boš moraliziral ali ukrepal?

Ukrepal.

lufthammer> Boš mel moralnega mačka potem?

Jaz zagotovo, za ostale pa težko rečem.

lufthammer> Ja, pa tale izjava je bila tudi dobra:
lufthammer> "življenje civilista (nedolžnega) je več vredno od življenja vojaka"

S tem se jaz ne strinjam - jaz mislim, da je vsako življenje neprecenljivo, je pa precejšnja razlika med spopadom dveh nasprotujočih si vojaških sil in spopadom vojaške sile in nasprotujočega neoboroženega prebivalstva.

Mimogrede, jaz tudi ne obsojam polkovnika Tibbetsa za dejanje, ki mu ga nekateri očitajo. Prepričan sem sicer, da bi bilo dobro, če bi lastno dejanje moralno obsodil, ko je prišel iz vojske, ampak po drugi strani ne more biti v celoti sam odgovoren za katerokoli žrtev zgolj zato, ker je izpolnil zelo natančen ukaz. Enak odnos imam tudi do vseh ostalih članov posadke. Dejstvo, da je morala v času vojne podrejena drugim komponentam razuma, te morale nič ne spreminja, le omalovažuje jo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Double_J ::

Se pravi ne glede kaj narediš je nemoralno. Potem pa ne rabimo te besede...

perci ::

Če si žrtvoval lastnega - sicer pa ne. Žrtvovati tuje življenje za še tako plemenit cilj nikoli ni hvale vredno, kvečjemu kritike.
Aha.

Torej, če moraš izbirati med dvema slabima varjantama in si izbral "manj slabo" (boljšo), te je treba kritizirat? In moraš imeti moralnega mačka? Pa sej niste resni.

edit: Pritrjujem Double_J-ju

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

jype ::

Double_J> Se pravi ne glede kaj narediš je nemoralno. Potem pa ne rabimo te besede...

Sem točno napisal, kaj bi smatral za moralno odločitev ameriške administracije. Odločitev pilota smatram za "amoralno" - tako kot gasilec, ki se mora odločiti, katerega od obeh ponesrečencev bo rešil, ko lahko zgolj enega ali kot zdravnik, ki se odloča, katerega od siamskih dvojčkov bo pustil živeti, je njegova odločitev profesionalna in izvedena brez vsake moralne analize in je (in mora biti) zgolj stvar "tehnike".

perci> Torej, če moraš izbirati med dvema slabima varjantama in si izbral "manj slabo" (boljšo), te je treba kritizirat?

Kdo je pa to rekel? Rekli smo zgolj to, da umor ne more biti moralen, ne glede na to kako ga obračaš.

perci> In moraš imeti moralnega mačka? Pa sej niste resni.

Traparija je predvsem trditev, da je uboj enega človeka "bolj moralen" kot uboj dveh ljudi. A potem naj imamo Silva Pluta za moralnega, ker je umoril manj ljudi kot Metod Trobec?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Azrael ::

@jype:

Se strinjam, da skoraj vedno obstaja več različnih rešitev nekega kompleksnega problema. Japonsko bi zmleli tudi brez bombe, toda v razmislek:

Dobro leto prej 20. julija je bil neuspešen atentat na Hitlerja. Večina vojske in tudi poveljnikov na najvišjih položajih je že takrat dobro vedala, da je 3. reich vojno izgubil.

Toda Dolfe je preživel skoraj brez praske in če je verjeti Discovery Channel, je trma tistih, ki niso več priznali realnosti, v naslednjih 10. mesecih, poskrbela za večino nemških žrtev v WW2.

Pogajanja porečeš, ni tako dolgo nazaj, ko so v Bosni imeli vsak dan pogajanja in maksimalizirali proizvodnjo mirovnih sporazumov in ostalih pokracanih papirčkov. Vse OK za politike, ki so si pripenjali kolajne, samo miru ni bilo in ljudje so umirali na vseh treh straneh.

Dokler NATO in predvsem Američani niso naredili konec tej šaradi. Po nekaterih nepreverjenih govoricah tudi z (nevtronskimi) nukami, ampak prej vpleteni strani ni srečala pamet. Torej, dokler tako ali drugače ne snameš takega norca, ti 100 pametnih okoli njega nič ne nuca.
Nekoč je bil Slo-tech.

jype ::

Ja, saj je jasno, da se včasih problemov enostavno _ne da_ rešiti moralno.

Ampak to pač ne pomeni, da je vsaka rešitev kar moralna, ker je manj mrtvih, kot bi jih sicer lahko bilo.

BigWhale ::

Danes sem naredil eno zlo moralno dejanje. Povozil sem pesca na cesti. Ce bi se mu ognil, bi verjetno povozil tri.

Kako zelo moralno. ;>

Razumete?

mihajlo carr ::

Kok je bil pa paul tibets str ko je umrl?

Matev ::

92 let

lufthammer ::

>>Povozil sem pesca na cesti. Ce bi se mu ognil, bi verjetno povozil tri.

To ni stvar morale ampak tvojih šoferskih sposobnosti :D

Misliš, da se boš zmazal z moralno odgovornostjo? Ali bo kazenska? Slaba primera.

perci ::

Danes sem naredil eno zlo moralno dejanje. Povozil sem pesca na cesti. Ce bi se mu ognil, bi verjetno povozil tri.

Kako zelo moralno. ;>

Razumete?


Danes sem reševal 100 ljudi iz goreče stavbe. Ker sem stavbo pogasil z vodo, je kleti zalilo. 100 ljudi sem sicer rešil, ampak ena oseba v kleti je utonila. Da je ta oseba v kleti, sem vedel, vendar je nikakor nisem mogel priklicati iz kleti. Odločil sem se, da njeno življenje žrtvujem in rešim preostalih 100.

Kakšen nemoralnež tale perci. Sama zavržna dejanja so ga.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

jype ::

perci> Kakšen nemoralnež tale perci. Sama zavržna dejanja so ga.

Resnično!

Utopil je človeka iz čiste sebičnosti.

Matthai ::

Postavite se v kožo Američanov. Bi vrgli bombi?
Ja - nad nenaseljeno področje.

Carnivore: preberi si kakšno knjigo o NSA. Dejstvo je, da so Američani znali razbiti vse japonske šifre. Ko so Japonci svojemu veleposlaniku poslali obvestilo naj Američanom napove vojno - so Američani to prestregli.
JAponci so se trudili s prevajanjem vojne napovedi v angleščino - američani pa so imeli prevod izdelan hitreje. In ko je veleposlanik prišel izročit vojno napoved je bil predsednik že pol ure prej (ali pa celo več) obveščen o tem. Samo toliko o tem kaj in koliko so vedeli.

Se pa strinjam - riziko vedno obstaja in Američani niso mogli biti povsem prepričani kako daleč so Japonci... je pa res, da so Američani zelo veliko vedeli o Japoncih.

In da se razumemo: jaz pravim, da razumem, da so bili tisto drugi časi in težke odločitve. Odločitve, kjer je vsaka odločitev - napačna. NE RAZUMEM pa zakaj ta pilot ni premogel toliko moralne integritete, da bi jasno povedal - naredil sem, kar sem moral, to je bilo sicer optimalno, a NAROBE. Ne - on je zgolj izvrševal ukaze. On je ravnal prav, njega je vodil Bog.

Pa dajmo razmislit še tole.

Dejstvo je, da so po vojni premagani domobranci za novi komunistični sistem predstavljali potencialno grožnjo. Hitro bi namreč lahko prijeli za orožje in začela bi se državljanska vojna, ki bi terjala veliko človeških žrtev (komunajzarji bi pa morda celo ostali brez oblasti). Iz tega razloga se je komunistično vodstvo odločilo, da pobije 20.000 ljudi. Kaj je torej bolje - pobiti 20.000 ljudi in imeti potem mir, ali tvegati, da se bo vojna zavlekla in bo prišlo do državljanske vojne (ne pozabit, da je bila Slovenija že pred vojno izrazito ideološko razcepljena, fanatiki so bili an obeh straneh) in bo še več žrtev?

Od zbranih desničarjev bi pričakoval, da bodo rekli:
a) upravičeno je bilo do tal požgati Hirošimo in Nagasaki in z žrtvami nekaj sto tisoč ljudi rešiti več milijonov življenj;
b) upravičeno je bilo pobiti nekaj deset tisoč domobrancev in s tem rešiti nekaj sto tisoč življenj.

No, jaz trdim, da je bilo oboje NAPAČNO. Desničarstvo je pa kot vedno - selektivno...

Luka Veliki: Meni je predvsem žal, da amerika ni imela atomske že za Hitlerja. Bi bilo precej manj mrtvih, če bi dve taki padli na nemčijo.
Eni čisto majhno pa še na domobransko Ljubljano, kaj???
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Azrael ::

Ker si že avtor teme dopušča off topic bom napisal o NOB samo tole:

Da bi titovci izgubili, ni bilo šans, po vojni, ki je bila Alo-Alo na niti malo smešen način, so samo dokončali začeto. Nijihov obstoj je stal na strahu. Vsaj v našem koncu so po vojni dali takoj vedeti, koliko je ura, ko so pobili nemške ujetnike, med vojno pa že tiste, ki jim niso bili vseč, pa če je bil kolaborant ali ne.

Tako, da enačiti nukanje Japonske in barabarije NOB, je rahlo do pretežno mimo.
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

MadMicka ::

Točno tole miselno operacijo oz. primerjavo med uporabo A-bombe in poboji domobrancev, ki jo je izvedel Matthai, sem hotel omeniti tudi sam (pred časom sem jo že na tem forumu), vendar sem na koncu menil, da nima smisla zadeve zopet širiti na NOB in povojne poboje.

Dve misli iz filma Siege, ki je bil danes po A kanalu; Ni težko ločiti med dobrim in zlim, težko je ločiti med večjim in manjšim zlom.
In še; Bolje, da ubiti enega nedolžnega in rešiti sto. Enega? Kaj pa šest? Kaj pa več? Če ubijemo enega nedolžnega, da bi dobili vojno, smo vojno že izgubili.

Vsaka vojna je zlo. Zadnja svetovna vojna še posebej, saj je umrlo bistveno več civilistov, kot vojakov, kar nikoli prej v človeški zgodovini ni bil slučaj. A-bomba in uporaba te bombe pooseblja to zlo. Kdor jo zagovarja, zagovarja zlo. Ne manjše, ne večje zlo, ampak preprosto zlo.

In kot rečeno, to, kar so Američani storili z A-bombo, bi lahko dosegli tudi z klasničnim bombandiranjem. Japonska bi v vsakem primeru pokleknila. Ampak Američani so želeli preizkusiti A-bombo, videti njene učinke. Na ljudeh seveda.

Še to: Noben izmed japonskih zločincev, ki so pobili na desettisoče Kitajcev z kemičnim orožjem, ni bil obsojen. Zato, ker so začeli sodelovati z Američani.

Ni šlo tu za neko moralo. Šlo je za to, za kar gre v vsaki vojni. Za zmago.

p.s.: ravnokar poslušam Lojzeta Udeta po TVSLO 1; tega človeka se splača poslušat...

lufthammer ::

>>In ko je veleposlanik prišel izročit vojno napoved....

"7. decembra leta 1941 je Japonska kot tihooceanska sila brez vojne napovedi napadla ameriško oporišče Pearl Harbor na havajskem otočju.

V napadu je bilo poškodovanih ali uničenih 18 ameriških bojnih ladij in 188 letal. V napadu so umrli 2.403 ameriški vojaki in 68 civilistov, ranjenih je bilo 1.178 ljudi. Admiral Isoroku Jamamoto je napad načrtoval za začetni cilj vojne na Tihem oceanu, bitko pa je vodil viceadmiral Čuiči Nagumo, ki je v spopadu za Pearl Harbor izgubil 64 vojakov. prvi zadetek...

perci ::

to je bilo sicer optimalno, a NAROBE
Mislm, Matej, kako je lahko nekaj optimalno, a hkrati narobe? Contradiction in terms, anyone?

Vedno sem mislil, da je optimalna izbira, PRAVILNA, izbira. In nekaj, kar je pravilno, ne more biti NAROBE.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

jype ::

perci> Vedno sem mislil, da je optimalna izbira, PRAVILNA, izbira. In nekaj, kar je pravilno, ne more biti NAROBE.

Želel je reči, da je v nasprotju z vrednotami, za katere je pilot prisegel, da jih bo branil (če lahko to razumeš).

MadMicka ::

Kako je lahko nekaj optimalno, a hkrati narobe? Z lahkoto. Nemci npr. so optimizirali iztrebljanje rase, pa je to bilo hudo narobe.

Vojna je vojna. Ampak, opravičevati svinarije, kot so bila nacistična koncentracijska taborišča, pa poboj domobrancev, pa uporaba A-bombe, nima smisla. Seveda pa ne trdim, da so bile vse zgoraj naštete svinarije enako velike, daleč od tega.

Brane2 ::

Meni pri tej predlagani "moralni" rešitvi smrdi marsikaj.

Pa recimo da naredimo njeno mentalno simulacijo.

Recimo da ne bi odvrgli bomb nanje ampak ameri izvedejo neko prepričljivo demonstracijo.

Recimo da se Hirohito zaradi tega ustavi in da dosežejo na pogajanjih neko točko, sprejemljivo za obe strani, ki bi ohranila japonsko v glavnem nedotaknjeno minus recimo neko vojno odškodnino.

Kaj sedaj ? Ameri bi na nasprotni strani imeli pred seboj norce, ki nimajo nobenih problemov z masovnimi poboji, ki so se pač ustavili zaradi "tehničnih težav"- ker ima nasprotnik "keca v rukavu". Kaj bi jim preprečilo fanatični razvoj in udarec v pravem trenutku par desetletij za tem ?

Takrat bi imeli pred seboj natanko iste norce, le sedaj s svojo kopijo orožja....
On the journey of life, I chose the psycho path.

Mavrik ::

Hočeš reči, da pa je zdaj atomska bomba pobila vse tiste norce?
The truth is rarely pure and never simple.

Brane2 ::

Pobila, demoralizirala itd.

Predvsem pa jim je vzela avtoriteto pri ljudeh.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

BigWhale ::

Perci, lej, zrtvovanje tujega zivljenje v nobenem primeru ne more biti moralno. Kakorkoli se vrtis, rit mas vedno zadaj.

Seveda se tista zrtev steje pod sprejemljivo ampak, moralno pa vsekakor ni.

jype ::

Brane2> Recimo da se Hirohito zaradi tega ustavi in da dosežejo na pogajanjih neko točko, sprejemljivo za obe strani, ki bi ohranila japonsko v glavnem nedotaknjeno minus recimo neko vojno odškodnino.

Ta možnost nikoli ni bila sprejemljiva za ZDA. Okupacija in demilitarizacija Japonske nista bili nikoli predmet pogajanj, je pa tudi po tem cesar ohranil svoj položaj. Ja, res je bil poslej le fiktiven vladar Japonske, a tudi prej očitno ni bil preveč potenten, glede na to, da sta državo v praksi vodili vodstvi vojske in mornarice.

Problemi te različice konca vojne so drugi: ZDA bi težje uveljavljale svoje vplivno območje in najverjetneje bi to leta 1948 pomenilo, da bi nas (Jugoslavijo) okupirala Sovjetska zveza, v korejskem spopadu bi bilo zelo verjetno nujno uporabiti jedrsko orožje, ker sicer sovjetska pomoč najverjetneje ne bi bila omejena zgolj na ruske inštruktorje in vojaški material. Tudi zahodni Berlin bi imel precej šibkejši položaj in tako dalje in tako dalje. Dolgoročno gledano so se morali odločiti tako, kot so se (le malo manj s prebivalstvom poseljeno področje bi lahko napadli, ampak itak že vemo, da so potrebovali poskusnega zajca, da so lahko ocenili razdejanje), moralno pa to zagotovo ni bilo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

perci ::

Perci, lej, zrtvovanje tujega zivljenje v nobenem primeru ne more biti moralno. Kakorkoli se vrtis, rit mas vedno zadaj.
A če bi onih 100 pustil umreti, bi pa bilo moralno? Ali bi bilo kaj manj moralno? In če je prva varjanta manj moralna kot druga, potem je verjetno edino moralno izbrati drugo?

leinad ::

jype kdorkoli je že bil tisti, ki je vlekel niti- nanj sta a-bombi imeli tisti odločujoč vpliv na odločitev ali se vojskovati ali predati. Konvencionalne bombe ga očitno niso imele, tale del tvojega posta celo to podpira:

Bistvo japonske vojaške doktrine je bilo neusmiljeno in izrazito krvavo vojskovanje, ki naj bi "duhovno šibkim" ameriškim vojakom hitro odvzelo motivacijo do vojskovanja in na to so se generali, ki so de-facto vodili državo, zanašali tudi tik pred očitnim porazom.


namreč, če so se generali zanašali na duhovno šibkost američanov, potem je njihova "taktika", bolje rečeno filozofija, v primeru a-bombanja popolnoma neuporabna. duhovna šibkost bi lahko prišla do izraza le ob invaziji, ob direktni konfrontaciji, pri tem, da pošlješ par bombnikov, da te nukajo, njihova "duhovna premoč" ne more nikakor priti do izraza. Zato tudi ne razumem, kako potem trdiš, da jih tudi 50 a-bomb ne bi zresnilo, obenem pa navajaš kot bistvo japonske vojaške doktrine duhovno moč Japoncev, ko pa je ta pri a-bombah popolnoma neučinkovita?


matthai, glej jaz verjamem, da so Američani imeli informacije, da Japonski jedrski program je v teku, mogoče so celo kdaj prestregli kako informacijo kako daleč so v določenem trenutku, težko pa verjamem, da so bili na tekočem z razvojem programa cel čas, kar bi bilo potrebno, da bi lahko ta rizik odmislili. Mogoče, da res so, ampak potem se naj to pokaže belo na črnem, ni na meni da jaz dokazujem, da oni niso vedeli, kar se itak naj ne bi vedelo, kot je to pričakoval Keyser.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: leinad ()

BigWhale ::

> A če bi onih 100 pustil umreti, bi pa bilo moralno? Ali bi bilo kaj manj
> moralno? In če je prva varjanta manj moralna kot druga, potem je verjetno
> edino moralno izbrati drugo?

Seveda ne bi bilo moralno, ce bi onih 100 pustil umreti. Mislim, doh! :P

Sam zdaj se pa ze sprasujes o tem kaj bi bilo bolj moralno izbrati. Nevem ce kaj taksnega sploh obstaja.

A je bolj moralno, ce usrelis enega ali dva cloveka?

Nobeno dejanje od teh dveh ni moralno.

Le v enem primeru je lahko odlocitev bolj sprejemljiva kot druga.

leinad ::

ona primerjava prej z domobranci Matthai pa je tudi precej mimo. Tekom vojne je na našem ozemlju res da bilo razmerje cca. 1:2 v prid partizanom, po vojni pa se je stvar drastično spremenila. Domobrancev je bilo še vedno par deset tisoč, partizanov pa kot vsejugoslovanskega gibanja pa na ozemlju bodoče SFRJ cca. 500.000-600.000, ki so bili sedaj popolnoma razbremenjeni Nemcev. Domobranci nikakor niso mogli predstavljati kakršnekoli resne vojaške grožnje.

Matthai ::

lufthammer: brez skrbi da poznam te podrobnosti, ampak se mi ni dalo spuščati vanje. Bom pa sedaj bolj ekspliciten.

Japonci so načrtovali, da bodo Američanom izročili vojno napoved, hip za tem pa napadli Pearl Harbour. Seveda so zadeve v različnih časovnih pasovih in je koordiniranje take akcije nekoliko težko.

Poleg tega so imeli na japonskem veleposlaništvu še neke težave in so malce zamudili. Sicer se ne spomnim kaj točno je bilo, mislim pa da niso namerno zamudili.

Dejstvo pa je, da so Američani uspeli razbiti japonsko kriptografijo (tim. Purple machine) in da so za vojno napoved najprej izvedeli od svojih kriptoanalitikov in šele potem od japonskega veleposlanika.

Po drugi strani pa so vojaški kriptoanalitiki že pred napadom na Pearl Harbour ugotovili, da se pripravlja nek resen napad. Sporočilo so poslali naprej, vendar ni prišlo čez "birokracijo" in Američane je napad ujel neprirpavljene. Zato so kasneje uvedli pravilo, da NSA lahko, če presodi, da gre za resno zadevo - komunicira neposredno s predsednikom (ni potrebno preko 100 uradnikov).

Mislm, Matej, kako je lahko nekaj optimalno, a hkrati narobe? Contradiction in terms, anyone?
Vedno sem mislil, da je optimalna izbira, PRAVILNA, izbira. In nekaj, kar je pravilno, ne more biti NAROBE.

Hja, perci, nočem biti nesramen, ampak si ne morem kaj, da se ne bi začudil, da tako razmišlja nekdo, ki je pravnik. Če bi bil zloben, bi pa rekel, da nekdo razmišlja ravno zato, ker je pravnik... :P OK, brez zamere, malo heca mora biti.

Pravilno sem mislil v etičnem in moralnem smislu. Recimo za na smrt bolnega je optimalno, da ga kar ubijemo. Človek ne bo trpel bolečin, družba bo prihranila pri zdravstvenem denarju. Mogoče bomo s tem denarjem rešili še kakšno življenje. Optimalno torej. Ni pa to pravilno.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

WarpedGone ::

>> A je bolj moralno, ce usrelis enega ali dva cloveka?
>> Nobeno dejanje od teh dveh ni moralno.
>> Le v enem primeru je lahko odlocitev bolj sprejemljiva kot druga.

Takšnole sklepanje drži vodo dokler maš kot tretjo šanso da ne narediš nič. Kot na primer, da nemci sploh nebi optimalno pobijali židov (hint hint MadMicka).
Ko pa si v stanju kjer je to, da ne narediš nič, le ena izmed slabih možnosti in je kakšna druga celo manj slaba (pa še vedno slaba) je pljuvanje po tem da si izbral to slabo možnost (ker je bila najmanj slaba) kratkomalo HINAVSKO in zganjanje plehkega in praznega pravičništva katerega je poln ta forum.
Zbogom in hvala za vse ribe

Matthai ::

Domobranci nikakor niso mogli predstavljati kakršnekoli resne vojaške grožnje.
To ni čisto res. Komunajzarji so se brez težav znašli pred dilemo: ali jih pustimo, ali pa se potuhnejo za par let in potem izbruhne državljanska vojna (eee, kontrarevolucija).

Dejstvo je tudi, da je hrvaška emigracija v Jugo pošiljala posebne "teroristične" oddelke, ki so izvajali napade in netili upore, vendar ji je UDBA večinoma polovila. Zakaj? Ker ti "oddelki" niso imeli podpore med prebivalstvom. Zakaj ne je pa jasno: tiste, ki bi jih podpirali so pobili, ostale pa na smrt prestrašili in s temi oddelki nihče ni hotel sodelovati.

Skratka - tudi pri domobrancih bi se dalo vleči neke vzporednice zakaj je bil njihov poboj "opravičljiv" (jaz sicer mislim, da ne, razumem pa, da so nekateri takrat te stvari videli drugače). Oziroma, tukaj bi celo kdo rekel, da je bil njihov poboj "optimalen", saj je preprečil kasnejše sr*nje in nadaljevanje vojne oz. nasilno "kontrarevolucijo" čez nekaj let.

Razumem, da kdo lahko to vidi kot optimalno rešitev. Ni pa to moralna niti pravilna rešitev.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

Miselna vaja za teoretike morale na tem forumu:

prestavljen si v leto 1942. V hišo vdre Gestapo. Pred tvojimi očmi ubijejo tvojo ženo.

Zgrabijo tvoja dva otroka in ti dajo na izbiro:

- izberi katerega naj ubijemo in ubili bomo samo enega,
- če ne izbereš, ubijemo oba.

1.) Kaj je optimalna rešitev?

2.) Kaj je pravilna odločitev?

3.) Kaj boste storili?

4.) Kako boste opravičili svoje dejanje?

No, da vidimo.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

jype ::

Carnivore> jype kdorkoli je že bil tisti, ki je vlekel niti- nanj sta a-bombi imeli tisti odločujoč vpliv na odločitev ali se vojskovati ali predati.

Glavni razlog za obotavljanje Japonske pri predaji naj bi bilo popuščanje ZDA pri pogojih za predajo, ki ga je premier razumel kot znak, da se Američani ne želijo več vojskovati, čeprav je bil namen potsdamske deklaracije ravno v tem, da se omogoči Japonski, da ohrani svoj cesarski sistem (ker so Američani vedeli, da na odstranitev cesarja Japonska ne bo mogla pristati v nobenem primeru).

Ob koncu vojne je znotraj japonskega vojnega sveta (političnega telesa, ki je de-facto nadziral potek vojne) diplomatski boj potekal med zunanjim ministrom Togom, premierjem Suzukijem in obrambnim ministrom Anamijem (v člankih so opisana stališča, ki so jih zavzemali). Tudi po bombardiranju Hirošime in Nagasakija so bila stališča podobna. Zaradi pat položaja je po bombardiranju premier prosil cesarja Hirohita, naj sprejme odločitev in cesar se je odločil za kapitulacijo. Obrambni minister je kljub temu še vedno vztrajal, da se Japonska razoroži sama in da se ne dovoli sojenja japonskim vojnim zločincem, sicer pa se ne preda in izsili invazijo, ki naj bi Američane demoralizirala in zagotovila zmago Japonske. Tik pred kapitulacijo so radikalni militaristi iz tabora ministra Anamija poskušali izvesti državni udar, ki je spodletel, po kapitulaciji pa je Anami izvedel samomor.

perci ::

Če bi bil zloben, bi pa rekel, da nekdo razmišlja ravno zato, ker je pravnik...
Verjetno res. Samo ne vem, zakaj misliš, da bi me to prizadelo :D. Kvečjemu sem ponosen sam nase, da tako razmišljam. In brez skrbi, jst tule redkokomu kaj zamerim, ti pa nisi niti blizu temu :).

Razumem, da kdo lahko to vidi kot optimalno rešitev. Ni pa to moralna niti pravilna rešitev.
Zdej se pa ze mal prepucavaš.

Imamo dve opciji. Obe sta slabi. Eno moraš izbrati. Ena je boljša kot druga. Kaj mi zdej hočeš rečt, da v takem primeru ne morem biti moralen? Avtomatsko so moja dejanja nemoralna? Ne glede na to, kaj izberem?

Potem pa lahko zapremo štacuno in rečemo, da v vojni sploh ni dobrih izbir in je čisto vseeno kaj izberemo. Besede morala pa tudi ne rabimo več, ker je itak vse nemoralno, torej ni potrebe razlikovati med eno in drugo opcijo.

jype ::

WarpedOne> pljuvanje po tem da si izbral to slabo možnost (ker je bila najmanj slaba) kratkomalo HINAVSKO in zganjanje plehkega in praznega pravičništva katerega je poln ta forum.

Nič ne pljuvamo - samo trdimo, da ni moralno, ne glede na to, kako obračaš.

perci> Kaj mi zdej hočeš rečt, da v takem primeru ne morem biti moralen?

Tako je. V takem primeru ne moreš biti moralen, lahko si zgolj racionalen.

perci> Avtomatsko so moja dejanja nemoralna? Ne glede na to, kaj izberem?

A je to tako težko razumeti? Vsakič, ko si pred odločitvijo med dvema slabima (ne pa nujno enako slabima) izbirama, se boš očitno odločil za slabo možnost.

Morala človekovih pravic v teh časih pač ni več relativna in vsak odvzem tujega življenja je nemoralen, pa če je še tako smiseln.

perci> Potem pa lahko zapremo štacuno in rečemo, da v vojni sploh ni dobrih izbir in je čisto vseeno kaj izberemo.

Tako je.

perci> Besede morala pa tudi ne rabimo več, ker je itak vse nemoralno, torej ni potrebe razlikovati med eno in drugo opcijo.

Ni "vse" nemoralno. Če se odločiš zoper vojno, potem to ni nemoralno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

perci ::

Zgrabijo tvoja dva otroka in ti dajo na izbiro:

- izberi katerega naj ubijemo in ubili bomo samo enega,
- če ne izbereš, ubijemo oba.

1.) Kaj je optimalna rešitev?

2.) Kaj je pravilna odločitev?

3.) Kaj boste storili?

4.) Kako boste opravičili svoje dejanje?

No, da vidimo.

Ne, Matthai. Tri otroke imam. Dve punčki in enega fantka. Na izbiro mi dajo, da ubijejo bodisi samo fantka ali pa obe punčki. Odločim se, da ubijejo samo fantka. IMO moralna izbira.

Balandeque ::

Mataj, zdaj se bom še jaz pošalil: včasih imam občutek, da te je mama z ameriško zastavo tepla, ko si bil otrok? >:D

>Japonci so načrtovali, da bodo Američanom izročili vojno napoved, hip za tem pa napadli Pearl Harbour. Seveda so zadeve v različnih časovnih pasovih in je koordiniranje take akcije nekoliko težko.

Poleg tega so imeli na japonskem veleposlaništvu še neke težave in so malce zamudili. Sicer se ne spomnim kaj točno je bilo, mislim pa da niso namerno zamudili.

Pearl Harbour je bil zastavljen kot "preemptive attack" in Japonci niso imeli nobenega namena vojne napovedat prej.
Involvement and commitment is like an eggs-and-ham:
the chicken was involved - the pig was committed.

Matthai ::

Perci, v bistvu ti je že jype odgovoril. Nimam kaj dodati, lahko se samo podpišem pod njegov tekst.

Mogoče samo kratka informacija o tem, kako se da in kako se ne da ravnati v kriznih situacijah.

Pred leti sem nekje zasledil članek, ki je govoril o tem, da so Srbi iz vojske odpustili nekega mirovnika. Tip se je najprej izogibal vpoklicu. Potem so ga vtaknili v zapor, nato pa prisilno odvlekli v vojsko. Kazensko so ga poslali na fronto. Po par mesecih pa so ga izpustili domov, saj v tem času - bil je na prvih bojnih linijah - ni izstrelil niti enega naboja.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Matthai ::

perci: Odločim se, da ubijejo samo fantka

Kako boš pogledal fantku v oči? Kako boš pogledal njegovima sestricama v oči? Boš čez leta trdil, da si samo opravil svojo dolžnost in sprejel pravilno odločitev (kot ta pilot)?

Balandeque: Mataj, zdaj se bom še jaz pošalil: včasih imam občutek, da te je mama z ameriško zastavo tepla, ko si bil otrok?
Haha, prej s Sovjetsko. Sicer je bilo po žlahte "partizanske" pol pa "domobranske", ampak živel sem pri "domobranskem delu".

Drugače se pa resno sprašujem kaj je z vami, da stvari niste zmožni presojati objektivno. Japonski preemptive strike je nemoralen, Ameriški v Iraku pa OK...
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

jype ::

Matthai> Drugače se pa resno sprašujem kaj je z vami, da stvari niste zmožni presojati objektivno. Japonski preemptive strike je nemoralen, Ameriški v Iraku pa OK...

Lepo te prosim, no... Kdo je pa rekel, da je ameriški v Iraku OK?

Matthai> Kako boš pogledal fantku v oči? Kako boš pogledal njegovima sestricama v oči?

Jaz bi storil isto kot perci. Ne bi sicer temu rekel moralna odločitev, bi pa rekel, da je racionalna, pragmatična. Nič mi ne bi bilo težko pogledat fantku v oči (jaz sem iz partizanskega dela familije, kjer so podobne situacije nekateri doživeli celo večkrat zapored). Seveda bi mi bilo hudo in seveda ne bi bil ponosen na svojo odločitev, bi jo pa vseeno sprejel.

Pa še tole... Balandeque ima čisto prav, ko pravi

Balandeque> Pearl Harbour je bil zastavljen kot "preemptive attack" in Japonci niso imeli nobenega namena vojne napovedat prej.

Japonska dejansko ni nikoli izročila formalne vojne napovedi ZDA. Tisto, kar je japonski ambasador nesel ameriškemu zunanjemu ministru, je bila protestna nota zoper sem že pozabil kaj točno (nekaj v zvezi z nekakšnim embargom, se mi zdi), nikakor pa ne vojna napoved.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Samsung06 ::

Morala v vojni? Namesto o teh 2 bombah moralizirajte o "firebombingu" japonskih mest. A to pa ni pomembno? Je premalo ljudi zgorelo? Premalo stavb porušenih? Zagovorniki morale glede uporabe a-bombe; spodaj imate podatke, koliko je bilo porušeno na ta način. Tako, da ti 2 A-bombi sta bili le kapljica v morje in nič več kot le psihološki učinek na japonsko vodstvo in ruse. STE SPOSOBNI IZ TEH PODATKOV POVLEČI KAKA JE BILA JAPONSKA MISELNOST O PREDAJI?

Bog ne daj, da bi nas vodil tip voditelja v času vojne ala jype, mathhai in podobni somisljeniki,...

A: Name of Japanese city firebombed
B: Percentage of the city destroyed
C: Equivalent in size to the following American city

A : B: C

Yokohama 58 Cleveland
Tokyo 51 New York
Toyama 99 Chattanooga
Nagoya 40 Los Angeles
Osaka 35.1 Chicago
Nishinomiya 11.9 Cambridge
Siumonoseki 37.6 San Diego
Kure 41.9 Toledo
Kobe 55.7 Baltimore
Omuta 35.8 Miami
Wakayama 50 Salt Lake City
Kawasaki 36.2 Portland
Okayama 68.9 Long Beach
Yawata 21.2 San Antonio
Kagoshima 63.4 Richmond
Amagasaki 18.9 Jacksonville
Sasebo 41.4 Nashville
Moh 23.3 Spokane
Miyakonoio 26.5 Greensboro
Nobeoka 25.2 Augusta
Miyazaki 26.1 Davenport
Hbe 20.7 Utica
Saga 44.2 Waterloo
Imabari 63.9 Stockton
Matsuyama 64 Duluth
Fukui 86 Evansville
Tokushima 85.2 Ft. Wayne
Sakai 48.2 Forth Worth
Hachioji 65 Galveston
Kumamoto 31.2 Grand Rapids
Isezaki 56.7 Sioux Falls
Takamatsu 67.5 Knoxville
Akashi 50.2 Lexington
Fukuyama 80.9 Macon
Aomori 30 Montgomery
Okazaki 32.2 Lincoln
Oita 28.2 Saint Joseph
Hiratsuka 48.4 Battle Creek
Tokuyama 48.3 Butte
Yokkichi 33.6 Charlotte
Uhyamada 41.3 Columbus
Ogaki 39.5 Corpus Christi
Gifu 63.6 Des Moines
Shizuoka 66.1 Oklahoma City
Himeji 49.4 Peoria
Fukuoka 24.1 Rochester
Kochi 55.2 Sacramento
Shimizu 42 San Jose
Omura 33.1 Sante Fe
Chiba 41 Savannah
Ichinomiya 56.3 Sprinfield
Nara 69.3 Boston
Tsu 69.3 Topeka
Kuwana 75 Tucson
Toyohashi 61.9 Tulsa
Numazu 42.3 Waco
Chosi 44.2 Wheeling
Kofu 78.6 South Bend
Utsunomiya 43.7 Sioux City
Mito 68.9 Pontiac
Sendai 21.9 Omaha
Tsuruga 65.1 Middleton
Nagaoka 64.9 Madison
Hitachi 72 Little Rock
Kumagaya 55.1 Kenosha
Hamamatsu 60.3 Hartford
Maebashi 64.2 Wheeling

-bombadirano več kot 100 mest z napalmom
-nekatera tudi 100% uničena, vse preb. zgorelo

vojna je biatch - sprijaznite se!

jype ::

Samsung06> Bog ne daj, da bi nas vodil tip voditelja v času vojne ala jype, mathhai in podobni somisljeniki,...

Ni treba boga vmešavat v to. Če bi jaz kaj vodil, do vojne sploh prišlo ne bi.

Johanson ::

No jype, kaj bi pa ti kot predsednik ZDA naredil, da bi se izognil Pearl Harborju?

jype ::

Preemptive strike :)

lufthammer ::

>>Recimo za na smrt bolnega je optimalno, da ga kar ubijemo. Človek ne bo trpel bolečin, družba bo prihranila pri zdravstvenem denarju. Mogoče bomo s tem denarjem rešili še kakšno življenje. Optimalno torej. Ni pa to pravilno.

Temu se reče evtanazija in na smrt bolnega ne ubijemo, pomagamo mu umreti. Ja in za nekatere je kar sprejemljiva, pa ne zaradi prihrankov, zaradi usmiljenja.

V Dresdnu je večina ljudi po zakloniščih pomrla zaradi zadušitve.

Prej bi lahko razpredali o humanosti, morale v vojni tako ni na nobeni strani.

michel ::

Jaz bi storil isto kot perci. Ne bi sicer temu rekel moralna odločitev, bi pa rekel, da je racionalna, pragmatična. Nič mi ne bi bilo težko pogledat fantku v oči (jaz sem iz partizanskega dela familije, kjer so podobne situacije nekateri doživeli celo večkrat zapored). Seveda bi mi bilo hudo in seveda ne bi bil ponosen na svojo odločitev, bi jo pa vseeno sprejel.

In boš vsakič ko kdo pritisne nate pripravljen prestopiti črto? Morda je to racionalno vendar če odšteješ vse ostalo ostaneš sam z umorom na vesti. Le zakaj bi ti moraliziral stvar in ubijal. Kdo si ti da lahko presodiš in odločiš da je fantkovo življenje manj vredno?

perci ::

cilic1: Kaj pa ti predlagaš? Da pride Harrison Ford in vse čudežno reši? Ali mogoče posmrtno življenje v nebesih?:\

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

jype ::

cilic1> Morda je to racionalno vendar če odšteješ vse ostalo ostaneš sam z umorom na vesti.

Tako je. To pač imaš na vesti.

cilic1> Kdo si ti da lahko presodiš in odločiš da je fantkovo življenje manj vredno?

Ne morem niti presojati niti odločati o tem, a ko se postavi taka perverzna izbira se pač zatečeš k matematiki, ne pa k morali.

lufthammer> V Dresdnu je večina ljudi po zakloniščih pomrla zaradi zadušitve.

Na primer. Cel kup jih je še iz te iste vojne, ko se je nekaj storilo zgolj iz maščevanja, ali pa zato, ker drugače niso znali.

Churchill, čeprav ga lahko spoštujemo kot borca zoper fašizem in nacizem, je bil v marsičem precej bolj podoben svojemu nasprotniku, kot bi ljudje radi verjeli in ne glede na vse njegove ostale lastnosti moralen zagotovo ni bil.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

perci ::

Dejte si nekej vbiti v glavo.

Če si postavljen pred izbiro:

a) ubijemo ti sina
b) ubijemo ti dve hčerki

je edina logična izbira a). In če izbereš a) ti ne more nihče (niti sam sebi ne smeš) očitat, da si storil nekaj slabega. Imel si namreč samo dve možnosti. Izbral si optimalno. S tem si izbral tudi moralno pravilno odločitev. Pa naj me kdo prepriča, da je taka odločitev nemoralna. Samo dejanje je morda nemoralno, izbira pa moralna.

edit: Pa vzročnost vam tudi dela hude probleme. Če se jst odločim, da mi raje ubijejo sina, kot dve deklici, to ni umor. Umor zagreši "nemec". Je to teško doumet?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

kekz ::

Če se jst odločim, da mi raje ubijejo sina, kot dve deklici, to ni umor. Umor zagreši "nemec". Je to teško doumet?

Torej umor, uboj, usmrtitev ali kakorkoliže zagreši "rabelj" in ne sodnik ali porota. :\
Generali so torej v vojnah vedno "angelčki". Zakaj potem želijo soditi Mladiću in ne nekemu "naključnemu" Acu Mihajloviću, ki je dejansko stisnil petelina?


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kim Jong-il : "Commerades, We Have a Bomb !" (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29918655 (9763) Daedalus
»

Ali bo Amerika napadla Iran do 20.3.2006??? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
18511802 (7738) leinad
»

Al kaida, nuklearno orožje in ustrahovanje množic (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
855084 (3555) MadMicka
»

Prvi udar tudi z jedrskim orožjem?! (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Loža
32013341 (9584) Matthai
»

World Trade Center (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
21513301 (2874) burekar

Več podobnih tem