Umrl pilot, ki je odvrgel prvo jedrsko bombo

Meni je predvsem žal, da amerika ni imela atomske že za Hitlerja. Bi bilo precej manj mrtvih, če bi dve taki padli na nemčijo.

JE pa smešno ko govorite da bi lahko testirali a bombo na vojaških oporiščih. Hirošima je bila predvsem vojaško oporišče. Kar seveda vključuje ogromno civilistov, ki oskrbujejo taka oporišča.

Druga pa ni padla na preveč naseljeno območje.

Je pa treba vedet, da so pred obema bombama dobili jasen ultimat da jih bodo brisali če se ne predajo. Za prvo bombo javnost seveda ni izvedela.
Tako da bi lahko nehali z smešnicami o takih dogodkih.

Nagasaki, kot sem napisal že na prejšnji strani. Nihče ni vedel kaj kuha Japonska. So tiho zaradi šoka ali mogoče že peljejo svojo nuko na Okinavo ali še kam bližje ZDA? Raznih povsem nelogičnih vojaških potez Japonske je v tem času kar mrgolelo.

Enostavno Japonska se takrat ni dovolj hitro izjasnila ali ji je dovolj vojne ali še ne. Zato je moralo počlti še 1x, da je končno prišel odgovor.

Za nekatere osebke, ki bi tako radi spremenili zgodovino, naj omenim le tegale človeka Gen. Curtis LeMay!

Le delček vam dam,..

The Japanese later listed over 83,000 dead in the attack; over 40,000 wounded and a total of 15.8 square miles of the city were burned to ashes with the destruction of 265,171 buildings. The intensity of the fire was so much that the water in the rivers reached the boiling point.

"Six weeks ago Tokyo had a population of nearly 7,000,000. Last week the Japs cried that Tokyo no longer existed as a city. Using new techniques and new bombs, the largest fleets of B-29s ever to take the air and turned most of the Japanese capital into ashes in two great strikes on May 24 and 26....For 105 minutes the Superfortresses filed over and dropped 700,000 incendiary bombs. ... Two nights later a force of more than 500 B-29s struck the Marunouchi district, the business heart of the Japanese Empire. ... On a target area of approximately 9 square miles the B-29s dropped 4,000 tons in one hour. The wind did the rest."

"Smaller targets were also hit. Toyama, a small urban area of 128,000, was 100% destroyed."

Mesto za mestom je gorelo, ampak,...

"What is astonishing is that, despite the incredible losses and the fact that there was virtually nothing Japan could do to stop the bombing, the country kept fighting. No matter how many square miles were destroyed, no matter how many civilians died, the military wanted to keep fighting."

To se je dogajalo nad japonsko pred A-bombo! To bi se dogajalo naprej, če bombi ne bi bili odvrženi! Pika!


In kaj sta prinesli ti 2 a-bombi?
1) Kot prvo konec vojne. Predvsem zlom vojaškega vodstva, ki se je bil pripravljen boriti še naprej na konvecionalen način!
2) Preprečili sta popolno uničenje japonske infrastrukture, drastično znižali število padlih civilistov in vojakov.
3) Preprečili ogromne izgube zavezniških sil ob napadu na mainland.
4) Dali Stalinu vedet, da naj ne steguje roke po Evropi.
5) Gledano zgodovinsko smo vsi tle lahko "srečni" , ker se je to zgodilo v naši zgodovini! Od te točke dalje je svet kot ga poznamo drugačen. Svetovnih vojn ni, ker je politikom jasno, da so nesmiselne, ker sledi popolno uničenje.

Toliko z moje strani, upam, da še kdo deli podobno mnenje. V nasprotnem primeru bom bil zaskrbljen z logiko razmišljanja na tem forumu,...

p.s. A-bomba ohranja svetovni mir!

1) Kot prvo konec vojne. Predvsem zlom vojaškega vodstva, ki se je bil pripravljen boriti še naprej na konvecionalen način!
2) Preprečili sta popolno uničenje japonske infrastrukture, drastično znižali število padlih civilistov in vojakov.
3) Preprečili ogromne izgube zavezniških sil ob napadu na mainland.
4) Dali Stalinu vedet, da naj ne steguje roke po Evropi.
5) Gledano zgodovinsko smo vsi tle lahko "srečni" , ker se je to zgodilo v naši zgodovini! Od te točke dalje je svet kot ga poznamo drugačen. Svetovnih vojn ni, ker je politikom jasno, da so nesmiselne, ker sledi popolno uničenje.

1.) Nič od tega, samo cesarja so morali prepričati, če cesar reče NE potem tudi če bi bili vsi upepeljeni ne bi odnehali. Cesar je bil pač več kot božanstvo.
2 in 3.) Američani se niso sekirali za japonsko infrastrukturo, tudi za civiliste na japonskem jim je bilo kaj prid amar. Štejejo samo vojaki ki bi padli na njihovi strani.
4.) Stalinu niso dali nič vedeti, ker je stegnil roke takoj po evropi. Če se jih korejci niso ustrašili pa so vedeli da lahko dobijo po buči pa niso.
5.) Kaj definirani svetovno vojno? a Irak in Afganistan niso svetovne vojne ker jih pač američani tako ne definirajo, iz mojega stališča je popolnoma isto.

IMHO je ob vsej debatabilni koristi USA v novejšem času jedrska bomba nad japonci ena boljših njihovih megapogruntacij.

S "šok terapijo" so japonce ozdravili neumnosti in iz njih naredili progresivno silo, ne pa poraženih norcev, ki samo iščejo naslednjo priložnost za "rematch".

Resda so Rusi to vzeli kot izziv in vstopili v oboroževalno vojno, a to bi se imelo zgoditi tako in tako...

SPloh pa treba je vzeti v ozir takratno japonsko miselnost.

Po njej si vreden samo, dokler se boriš, ujetnikov ni, civili ne obstajajo in edino kar šteje karkoli je brezmejna vdanost gospodarju.

So, when in Rome...

Zakaj naj bi bilo to nemoralno ?

Imeli so pred seboj nasprotnika, ki ni dal na ženevske konvencije NIČ in ravno ene toliko mu je bilo vredno življenje premaganega nasprotnika ali ujetnika ali civila ali kogarkoli razen njegovega cesarja in podporne strukture.

Če bi Japonci imeli karkoli podobnega atomski bombi, ne bi razmišljali sekunde ali naj jo uporabijo.

Kaj je nemoralnega v tem, da se včasih tepeš po pravilih ki jih priznava nasprotnik, ki te je napadel ?

Saj jih nisi prekršil, le spremenil si jih - glede na nove pogoje.

Pri taki grožnji sploh ne.

Če bi imeli pred seboj sami količkaj podobnega nasprotnika, bi ravnali podobno ali huje.

Valjda ne boš nad nekoga, ki tje dejanjsko lahko nevaren in ki si je zadal za sveti cilj, da te uniči "božal" s policaji.

Tudi ne vidim, koga bi lahko spravil v obrambo domovine s tem da bi jih obsodil na to, d a so glede na to, kar morajo narediti, nemoralni prasci ampak naj jih ne skrbi, ker jim boš pozneje enkrat že odpustil...

Balandeque> Tudi v Skandinaviji, zibelki človekovih pravic, policaj strelja, če je to potrebno za odvrnitev sile.

In tudi v Rusiji nihče ne reče, da je moralno nekoga ubit :)

jype, če z ubijanjem rešiš toliko življenj, kot jih je Truman, potem je to povsem moralna zadeva. Tudi je moralno ubit serijskega morilca, da preprečiš njegove nadaljne umore, zakonito sicer ni- kar je prav, ampak moralno pa ne vidim nobenega problema pri zadevi.

Balandeque> Po mojem je treba vlečt analogijo s silobranom v pravu. Če so posledice milejše, kot bi sicer bile, je dovoljeno uporabit silo. To je vsa morala, ki jo tu vidim.

Ja, saj. Ampak za silobran nihče ne reče, da je moralen. Reče se, da je nujen in utemeljen.

Balandeque> Da so bile posledice atomske bombe verjetno milejše, kot bi bile ob kopenski invaziji, je pa v gornjih postih kar dobro izkazano.

Predvsem je bilo razmerje med učinkom in žrtvami v prid atomski bombi, da. Ampak to je ne naredi moralne. Vztrajam, da je to absurdna formulacija, nekaj takega kot mularija uporablja za marihuano, za katero rečejo, da je "bolj zdrava od običajnih tobačnih izdelkov", čeprav je v resnici zgolj manj škodljiva, nikakor pa ni zdrava.

Johanson> Pozabljate kakšne svinjarije so počeli Japonci na svojih okupiranih območjih.

Ravno zato, ker se tega zelo dobro spominjamo, se nam ne zdi sprejemljivo razglabljat o ploskovnih zračnih napadih na civilne cilje (kar je tudi definicija terorističnega bombardiranja) kot o moralni stvari.

Ni moralno, pa če se postavite na glavo. Samo manj nemoralno je, kot če bi šli tja peš in vse poklali.

Potem meniš, da bi bilo bolje, če bi prišlo do invazije in bi se (nekajkratno) ponovila Okinava, ko so japonski poveljniki poslali v poslednji boj tudi civiliste, saj jim je vojakov že precej zmanjkalo? Po načelu za nami, potop.

jype: a lahko vprašam, kaj bi bilo po tvojem - če bi bil ti takrat ameriški predesednik - najbolj moralno napravit?

le spremenil si jih - glede na nove pogoje.

a zato ameri zdej v iraku civiliste z raketami pokajo? standardna teroristična taktika in so se prilagodili :/

mogoče je bila situacija brezizhodna in je bilo treba vržit bombo in pobit te civile - težko če je kdo takrat poznal celoto sliko - obstaja možnost da je tudi sedaj ne poznamo. vemo pa da pokol civilistov ni moralna reč - če bi šli po tej politiki da je lažje civile pobiti, kot pa se fajtat, bi bilo edino smiselno zravnat problematična mesta v iraku, konec koncev bi bilo dosti manj stroškov in jebe, če bi to nardili

torej a bomba je bila iz stališča mnogih ljudi edini izhod, ki so ga takrat videli, ni šlo drugače, nikomur od akterjev ni potrebno obžalovati, vsi so lahko prepričani da bi to naredili spet, če bi bila ista jeba - ampak ko se danes ozremo nazaj, ko danes upoštevamo vsa dejstva ki jih vemo - a je bilo vredu? a je bilo moralno? po mojem da ne. je bilo nujno potrebno? - ne vem, bi moral prebrati kaj je NSA takrat vedela o japonskih komunikacijah - NSA je namreč brala kaj so si japonci dopisovali

Ma, eni se očitno ne zavedate, da so japonski generali rabili en tak miselni preskok kot je atomska bomba. Sicer bi za vsako ped osvojene zemlje nastala Iwo Jima. Japonski vojaki se niso vdajali. Kot vemo so celo civiliste poslali v boj. Od 21.000 vojakov na Iwo Jimi se jih je predalo occa 200, vsi ostali so pomrli. Procent ni kaj dosti slabši od atomske bombe, kajne?

Vemo tudi, da so pred odmetom atomskih bomb, zavezniki zelo intenzivno bombardirali japonska mesta s konvencionalnim orozjem. Zrtve so bile ogromne. Hirohita to ni kaj dosti ganilo. Še pred atomskim napadom, je Hirohito dobil ultimat, da se japonska preda. Odgovor je bil, da je potrebno japonsko braniti za vsako ceno. IMO je bil torej napad na hirošimo upravičen.

Se pa strinjam, da najbrz ni bilo potrebno takoj jurišat še na Nagasaki. Sicer pa, kot vemo,

>Sprejet pogoje za kapitulacijo Japonske. Ni skrivnost, da se je Japonska večkrat poskušala predati na način, ki bi ohranil cesarjev položaj.

No, daj link za tole. Del generalov je bil za to in iskali so posrednika, vendar so bili jastrebi in cesar proti in taka pobuda ni nikoli prišla do zaveznikov. So pa zavezniki za te pogovore dejansko vedeli, ker so prisluškovali.

So pa Japonci še 26. julija (10 dni pred bombo) zavrnili potsdamsko deklaracijo in sicer z besedami:

"I consider the Joint Proclamation a rehash of the Declaration at the Cairo Conference. As for the Government, it does not attach any important value to it at all. The only thing to do is just kill it with silence (mokusatsu) it. We will do nothing but press on to the bitter end to bring about a successful completion of the war".

Balandeque> Del generalov je bil za to in iskali so posrednika, vendar so bili jastrebi in cesar proti in taka pobuda ni nikoli prišla do zaveznikov.

O, pa je. http://www.greenwych.ca/dulles.htm Bi bilo po moje sila nenavadno, če človek na takem položaju ne bi vedel, kaj govori.

Balandeque> So pa Japonci še 26. julija (10 dni pred bombo) zavrnili potsdamsko deklaracijo in sicer z besedami:

Jah, s tem so dejansko zapečatili svojo usodo, ampak vprašal si me, kaj bi bi smatral za najbolj moralno pot, ki naj bi jo ubral ameriški predsednik.

Carnivore> Skozi celoten maj in vse do nekje konca junija 45 so se še japonci na Okinawi klali do zadnjega, preprosto mi ne gre v račun želja po kapitulaciji.

Japonci bi se klali do zadnjega tudi po petdesetih atomskih bombah. Očitno premalo poznate japonsko kulturo, da bi lahko razumeli stanje, ki mu bi v večini sveta lahko rekli le družbena psihoza, pri njih pa je bilo tako stanje le malenkost odmaknjeno od družbene norme.

Carnivore> Slednja je lahko zgolj ogrozila Japonske okupacijske cone na kontinentalni Aziji, do glavnega otoka Rusi niso imeli s ničemer priti, razen da bi plavali prek.

Saj ravno zato. Japonski je vladala vojaška hunta, ki pa je morala delovati skozi cesarja (ki je božjega rodu in ki mu Japonci vedno izkazujejo neomejeno lojalnost), saj sami niso imeli nobene javnopolitične moči. Ohranitev cesarja (ne le človeka in funkcije, ampak družbene paradigme) je bila za vse Japonce tista reč, o kateri se ne morejo pogajati (ne nočejo - ne morejo). Ker so ZDA zahtevale brezpogojno kapitulacijo, je Japonska poskušala na načine, ki so bili zanjo sprejemljivi. Jasno je, da vodstvo Japonske ni bilo niti približno enotno, da sta se še tik pred kapitulacijo vodstvi japonske vojske in mornarice srdito bojevali za prevlado in da je bil za del generalov edini sprejemljivi konec vojne boj do zadnjega moža - ampak Američani so to dobro vedeli.

Matev> japonci bi raje šli v smrt kot se pa predali (harakiri, kamikaze...)

To je pogosta zabloda - v resnici bi Japonci raje šli v smrt, kot zavrnili ukaz, ki je prišel od njihovega cesarja. Predat se ni problem, če cesar to naroči ali dovoli.

Carnivore> tale vir, ki ga navajaš, pa ravno nekega zaupanja ne izžareva, sem upal na kakšne bolj strokovno podprte stvari.

Ja, tega se zavedam. Google je postregel tudi s tem, ostali pa ne navajajo nobenih pametnih virov, zato jih tudi nisem nalimal. Preveč energije ne nameravam izgubiti z iskanjem.

Carnivore> jype Japonci bi se klali tako dolgo, dokler bi jim to Hirohito veleval.

Tako je.

Carnivore> Bombi sta, kot je omenil Perci, v Hirohitu povzročili reality-check,

Ne - cesar ni pri tem imel prav dosti besede. Zunanji minister je cesarja že dolgo časa prepričeval, da bodo ZDA prisiljene uničiti Japonsko, če ne kapitulira, vojaško vodstvo pa se je temu srdito upiralo. Tudi po bombardiranju z jedrskim orožjem je vojaški vrh še vedno kot edini izhod videl boj do zadnjega moža (in končno zmago). Bistvo japonske vojaške doktrine je bilo neusmiljeno in izrazito krvavo vojskovanje, ki naj bi "duhovno šibkim" ameriškim vojakom hitro odvzelo motivacijo do vojskovanja in na to so se generali, ki so de-facto vodili državo, zanašali tudi tik pred očitnim porazom. Cesar je seveda moral ohraniti lasten položaj, da je Japonska ostala ena država in tudi po ameriškem jedrskem bombardiranju svojega stališča ni spremernil, s čimer se je strinjal tudi velik del japonske vlade (z izjemo vojaškega vodstva, ki je temu nasprotovalo navzlic vsemu ostalemu).

username> V glavnem, atomsko bombardiranje Japonske je bilo potebno in moralno povsem upravičeno dejanje.

Nobena morala ne more upravičiti umora enega samega človeka. Nobena.

Da je bilo atomsko bombardiranje potrebno, je tudi stvar perspektive. Za končanje vojne niti približno ne, prav tako ne za okupacijo Japonske, ki je sledila njeni kapitulaciji.

Je pa bilo pomembno za odnose s Sovjetsko zvezo in za demonstracijo moči in usmeritve nove velesile (ki je prej bila politično bolj kot ne izolirana).

Nobena morala ne more upravičiti umora enega samega človeka. Nobena.

Nobena? Tudi, če rešiš tisoče ljudi tako, da odvzameš življenje enemu? Tudi to je nemoralno? Mogoče pa tebi ne bi škodil en reality check, jype.

Nobena morala ne more upravičiti umora enega samega človeka. Nobena.

Ne mešat umora in vojne.


Sicer pa tudi civilisti niso povsem nedolžni. Kdo voditeljem omogoča nadaljevanje agresivne vojne, če ni to ljudstvo, ki vzdržuje režim s svojim vsakdanjim delom v tovarnah, v laboratorijih in na poljih? Ljudje bi se lahko uprli tiranu, ki jih vodi v vojno, pa so vsi poslušni in ubogljivi, ali pa celo navdušeni in mahajo z zastavicami... Včasih pač ne uideš svoji odgovornosti.

"širšega ljudstva" je vedno številčno kar nekajkrat več in bi se lahko uprli tiranu ter ga strmoglavili, pa tega ne storijo. S tem postanejo soodgovorni za vse, kar zagreši njihov voditelj. Ker niso nič storili in bili tiho (ali pa celo vpili "Tako je! Naj živi ljubljeni vodja! Sledili mu bomo!"). In mu sledijo...

Potem je pa seveda jok in stok, ko ljudje umirajo v nemških, japonskih, severnokorejskih, severnovietnamskih, palestinskih... mestih za posledicami vojaških akcij, ki so nujno zlo, ko demokratičnejše in večvredne sile pucajo drek za tirani.
Ampak tako je - zakaj se nisi uprl nemoralnemu početju svojega vodje, ko bi se še lahko? Ker se nisi takrat, moraš nositi posledice sedaj.

kekz: Stvar semantike. Dejstvo je, da je hvale vredno ravnanje, ko rešiš veliko število življenj, čeprav si pri tem kakšno žrtvoval. Vsaj v mojem moralnem kodeksu.