» »

Umrl pilot, ki je odvrgel prvo jedrsko bombo

Umrl pilot, ki je odvrgel prvo jedrsko bombo

username ::

omenil Sun Tsu-ja. Namreč tukaj se gre za vprašanje načina vojskovanja. Če imaš jajca nekoga napasti, mu daj enake možnosti, ali pa naj bo boj "pravičen".
Hm. Bom moral iti malo natančno prebrat SunTzu-ja, ampak že zdaj slutim, da se obrača v grobu ob temle...

Dobro vemo kako slabo je šlo Amerom, ko so napadali Indokino, Iwo Jimo in ostale one otoke.
Ja. Tako slabo, da so jih na konvu zavzeli. Revčki.. :D

Kar preberite Sun-Tsuja, VSI, bolje bi razumeli.
A ti si ga? (sam vprašam)

Najprej pospešiš razvoj vojaške tehnologije, potem pa (saj Amerika v vojni ni trpela hudega uničenja civilne infrastrukture) vehementno investiraš v povojno obnovo, zaradi katere ima Amerika danes na tem področju tako velik ekonomski in politični vpliv. Slučaj?
Seveda to ni slučaj. To je bilo v planu. Ampak takih planov se pa ima vsakdo veseliti, če ga doletijo.
Kogar taki plani zaobidejo (kot so recimo vzhodno Evropo) - ta ima resnično razlog, da se zjoče.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Luka Percic ::

Meni je predvsem žal, da amerika ni imela atomske že za Hitlerja. Bi bilo precej manj mrtvih, če bi dve taki padli na nemčijo.

JE pa smešno ko govorite da bi lahko testirali a bombo na vojaških oporiščih. Hirošima je bila predvsem vojaško oporišče. Kar seveda vključuje ogromno civilistov, ki oskrbujejo taka oporišča.

Druga pa ni padla na preveč naseljeno območje.

Je pa treba vedet, da so pred obema bombama dobili jasen ultimat da jih bodo brisali če se ne predajo. Za prvo bombo javnost seveda ni izvedela.
Tako da bi lahko nehali z smešnicami o takih dogodkih.

Vikking ::

Hirošima: brez kančka dvoma lahko rečemo da so storili pravilno, poskusili z najmočnejšim orožjem hitro prepričati japonce na vdajo in brezmiselnost upora. Če že lahko debatiramo če/kako/kaj potem se pogovarjamo ali je bil Nagasaki potreben?

Azrael ::

Nagasaki, kot sem napisal že na prejšnji strani. Nihče ni vedel kaj kuha Japonska. So tiho zaradi šoka ali mogoče že peljejo svojo nuko na Okinavo ali še kam bližje ZDA? Raznih povsem nelogičnih vojaških potez Japonske je v tem času kar mrgolelo.

Enostavno Japonska se takrat ni dovolj hitro izjasnila ali ji je dovolj vojne ali še ne. Zato je moralo počlti še 1x, da je končno prišel odgovor.
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

Druga bomba je navedla največje jastrebe na sum, da imajo Američani na razpolago praktično neomejeno število atomskih bomb, s katerimi bodo brez lastnih žrtev uničili Japonsko.

Bili so pripravljeni na milijonske žrtve pri obrambi otočja pred invazijo. Niso bili pripravljeni vsi umreti, pa ob tem sestreliti kakšno letečo trdnjavo B29 ali pa še to ne.

EDIT: 52->29
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Samsung06 ::

Za nekatere osebke, ki bi tako radi spremenili zgodovino, naj omenim le tegale človeka Gen. Curtis LeMay!

Le delček vam dam,..

The Japanese later listed over 83,000 dead in the attack; over 40,000 wounded and a total of 15.8 square miles of the city were burned to ashes with the destruction of 265,171 buildings. The intensity of the fire was so much that the water in the rivers reached the boiling point.

"Six weeks ago Tokyo had a population of nearly 7,000,000. Last week the Japs cried that Tokyo no longer existed as a city. Using new techniques and new bombs, the largest fleets of B-29s ever to take the air and turned most of the Japanese capital into ashes in two great strikes on May 24 and 26....For 105 minutes the Superfortresses filed over and dropped 700,000 incendiary bombs. ... Two nights later a force of more than 500 B-29s struck the Marunouchi district, the business heart of the Japanese Empire. ... On a target area of approximately 9 square miles the B-29s dropped 4,000 tons in one hour. The wind did the rest."

"Smaller targets were also hit. Toyama, a small urban area of 128,000, was 100% destroyed."

Mesto za mestom je gorelo, ampak,...

"What is astonishing is that, despite the incredible losses and the fact that there was virtually nothing Japan could do to stop the bombing, the country kept fighting. No matter how many square miles were destroyed, no matter how many civilians died, the military wanted to keep fighting."

To se je dogajalo nad japonsko pred A-bombo! To bi se dogajalo naprej, če bombi ne bi bili odvrženi! Pika!


In kaj sta prinesli ti 2 a-bombi?
1) Kot prvo konec vojne. Predvsem zlom vojaškega vodstva, ki se je bil pripravljen boriti še naprej na konvecionalen način!
2) Preprečili sta popolno uničenje japonske infrastrukture, drastično znižali število padlih civilistov in vojakov.
3) Preprečili ogromne izgube zavezniških sil ob napadu na mainland.
4) Dali Stalinu vedet, da naj ne steguje roke po Evropi.
5) Gledano zgodovinsko smo vsi tle lahko "srečni" , ker se je to zgodilo v naši zgodovini! Od te točke dalje je svet kot ga poznamo drugačen. Svetovnih vojn ni, ker je politikom jasno, da so nesmiselne, ker sledi popolno uničenje.

Toliko z moje strani, upam, da še kdo deli podobno mnenje. V nasprotnem primeru bom bil zaskrbljen z logiko razmišljanja na tem forumu,...

p.s. A-bomba ohranja svetovni mir!

:\

Thomas ::

> upam, da še kdo deli podobno mnenje.

Jah večina. Sej to sploh ni kej dosti debatibilno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vikking ::

1) Kot prvo konec vojne. Predvsem zlom vojaškega vodstva, ki se je bil pripravljen boriti še naprej na konvecionalen način!
2) Preprečili sta popolno uničenje japonske infrastrukture, drastično znižali število padlih civilistov in vojakov.
3) Preprečili ogromne izgube zavezniških sil ob napadu na mainland.
4) Dali Stalinu vedet, da naj ne steguje roke po Evropi.
5) Gledano zgodovinsko smo vsi tle lahko "srečni" , ker se je to zgodilo v naši zgodovini! Od te točke dalje je svet kot ga poznamo drugačen. Svetovnih vojn ni, ker je politikom jasno, da so nesmiselne, ker sledi popolno uničenje.


1.) Nič od tega, samo cesarja so morali prepričati, če cesar reče NE potem tudi če bi bili vsi upepeljeni ne bi odnehali. Cesar je bil pač več kot božanstvo.
2 in 3.) Američani se niso sekirali za japonsko infrastrukturo, tudi za civiliste na japonskem jim je bilo kaj prid amar. Štejejo samo vojaki ki bi padli na njihovi strani.
4.) Stalinu niso dali nič vedeti, ker je stegnil roke takoj po evropi. Če se jih korejci niso ustrašili pa so vedeli da lahko dobijo po buči pa niso.
5.) Kaj definirani svetovno vojno? a Irak in Afganistan niso svetovne vojne ker jih pač američani tako ne definirajo, iz mojega stališča je popolnoma isto.

Brane2 ::

Resno ne vidim, kaj je bilo tako narobe z nukanjem Japoncev.

Ti so na dnevni osnovi uprabljali Bushido etc crap in izšli so iz samurajev- osebnih vojščakov.

Če ti je praktično cela nacija ena sama vojska, potem ne vidim kaj je narobe če nekdo udari vanjo.

Tako kot Palestinci jokajo, če jim Izraelci počijo kakega otroka, sami pa prav intenzivno uporabljajo otroke za napade.

Osnova za "vladavino prava" je to, da imaš nekje nekoga, ki ga v osnovi boli ku*ac za napadalca in napadenega in se tako lahko oddalji od zadeve in razsoja o njej neosebno, iz varne razdalje.

Takega opazovalca takrat ni bilo, vsi so bili na svoj način vpleteni in prizadeti z WW II, zato je tak razvoj dogodkov povsem razumljiv.

In če smo že pri tem, Japončki so lahko SREČNI, da danes psloh še obstajajo. Glede na sranja, ki so jih počeli v okolici, se ne bi čudil, če bi jih vsi sosedje skupaj družno poradirali brez kaj dosti slabe vesti.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Brane2 ::

IMHO je ob vsej debatabilni koristi USA v novejšem času jedrska bomba nad japonci ena boljših njihovih megapogruntacij.

S "šok terapijo" so japonce ozdravili neumnosti in iz njih naredili progresivno silo, ne pa poraženih norcev, ki samo iščejo naslednjo priložnost za "rematch".

Resda so Rusi to vzeli kot izziv in vstopili v oboroževalno vojno, a to bi se imelo zgoditi tako in tako...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

jype ::

Brane2> Resno ne vidim, kaj je bilo tako narobe z nukanjem Japoncev.

Hja.

Ker se to prej ni nikoli zgodilo, je bilo precej neučinkovito zgolj groziti z atomsko bombo.

Zares uporabiti tako bombo je v vsakem primeru nemoralno, razen prvič (in drugič), ko je treba pokazati, kaj zmore (ker sicer japonska vojaška hunta, ki je dejansko upravljala s cesarstvom, ne bi imela težav pri prepričevanju prebivalstva, da to ni nič takega). Če bi primer uporabe obstajal že od prej, bi to omogočilo, da bi ZDA z bombo zgolj zagrozile.

Rewind bi v takih trenutkih prišel zelo prav.

Brane2> Resda so Rusi to vzeli kot izziv in vstopili v oboroževalno vojno, a to bi se imelo zgoditi tako in tako...

Ja, predvsem bi pa ob odsotnosti MAD principa bili velesili zagotovo bistveno bolj trigger happy.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Brane2 ::

SPloh pa treba je vzeti v ozir takratno japonsko miselnost.

Po njej si vreden samo, dokler se boriš, ujetnikov ni, civili ne obstajajo in edino kar šteje karkoli je brezmejna vdanost gospodarju.

So, when in Rome...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Tear_DR0P ::

nah ameri so kar dobro vedeli kaj japonci počnejo - vsaj kolikor sem jaz bral so jim precej prisluškovali in poznali japonske komunikacije - ampak če komunikacije poznaš, potem že veš zakaj in kam vrečt a-bombo, da bo efekt - res ni bilo moralno, res ni najbolj prav rečit "jah jebi ga moral sem ubit teh nekaj ljudi" - ampak bilo je treba nekaj naredit in večini se je ta izhod zdel najbolj primeren - posledic pa še niso povsem razumeli, tudi mi jih verjetno še ne povsem
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Brane2 ::

Zakaj naj bi bilo to nemoralno ?

Imeli so pred seboj nasprotnika, ki ni dal na ženevske konvencije NIČ in ravno ene toliko mu je bilo vredno življenje premaganega nasprotnika ali ujetnika ali civila ali kogarkoli razen njegovega cesarja in podporne strukture.

Če bi Japonci imeli karkoli podobnega atomski bombi, ne bi razmišljali sekunde ali naj jo uporabijo.

Kaj je nemoralnega v tem, da se včasih tepeš po pravilih ki jih priznava nasprotnik, ki te je napadel ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Brane2> Kaj je nemoralnega v tem, da se včasih tepeš po pravilih ki jih priznava nasprotnik, ki te je napadel ?

Točno to - da se prekršiš zoper lastna pravila.

Brane2 ::

Saj jih nisi prekršil, le spremenil si jih - glede na nove pogoje.
On the journey of life, I chose the psycho path.

jype ::

Haha :)

Se ti ne zdi, da to uvede pretiran rizik zlorabe instituta "spreminjanja pravil" ?

Civilizacijska pravila (spoštovanje človekovih pravic in pravnega reda) niso nekaj, kar bi bilo sprejemljivo poljubno upogibat.

Ne rečem, da akutna potreba ne utegne kdaj terjati, da se zoper ta pravila pregrešimo, ampak to še vedno je de facto nemoralno.

Brane2 ::

Pri taki grožnji sploh ne.

Če bi imeli pred seboj sami količkaj podobnega nasprotnika, bi ravnali podobno ali huje.

Valjda ne boš nad nekoga, ki tje dejanjsko lahko nevaren in ki si je zadal za sveti cilj, da te uniči "božal" s policaji.

Tudi ne vidim, koga bi lahko spravil v obrambo domovine s tem da bi jih obsodil na to, d a so glede na to, kar morajo narediti, nemoralni prasci ampak naj jih ne skrbi, ker jim boš pozneje enkrat že odpustil...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • polepsal: Brane2 ()

Balandeque ::

Tudi v Skandinaviji, zibelki človekovih pravic, policaj strelja, če je to potrebno za odvrnitev sile.
Involvement and commitment is like an eggs-and-ham:
the chicken was involved - the pig was committed.

jype ::

Balandeque> Tudi v Skandinaviji, zibelki človekovih pravic, policaj strelja, če je to potrebno za odvrnitev sile.

In tudi v Rusiji nihče ne reče, da je moralno nekoga ubit :)

Balandeque ::

>Civilizacijska pravila (spoštovanje človekovih pravic in pravnega reda) niso nekaj, kar bi bilo sprejemljivo poljubno upogibat.

Hja, potem bi američani edino ohranili obraz, če bi po Pearl Harbourju v skladu s vojo politiko nevmešavanja sedeli doma, bolje zaščitili svoje ozemlje in čakali, da se Nemci in Japonci srečajo sredi Rusije.

Ker bi obe sili osi s tem prišli do tako željenih surovin, bi bilo samo vprašanje časa, kdaj bi spet potrkali na drugo stran Atlantika/Pacifika.

Po mojem je treba vlečt analogijo s silobranom v pravu. Če so posledice milejše, kot bi sicer bile, je dovoljeno uporabit silo. To je vsa morala, ki jo tu vidim.
Da so bile posledice atomske bombe verjetno milejše, kot bi bile ob kopenski invaziji, je pa v gornjih postih kar dobro izkazano.

>In tudi v Rusiji nihče ne reče, da je moralno nekoga ubit :)

Tega pa ne štekam najbolj?
Involvement and commitment is like an eggs-and-ham:
the chicken was involved - the pig was committed.

leinad ::

jype, če z ubijanjem rešiš toliko življenj, kot jih je Truman, potem je to povsem moralna zadeva. Tudi je moralno ubit serijskega morilca, da preprečiš njegove nadaljne umore, zakonito sicer ni- kar je prav, ampak moralno pa ne vidim nobenega problema pri zadevi.

Boeing ::

Upam da se zavedate, da je pilot v primeru vojne samo orodje za dosego določenega cilja. Če ti orodje ne ustreza oz. ne opravlja svoje naloge, vzameš drugega, ki bo.

Izgovarjati se, da je za dosego/nedosego cilja krivo orodje in ne "uporabnik", je pa malo mimo.
Ko segaš po zvezdah ne skrbi, če kakšno zgrešiš... Morebiti ujameš Luno...
R50e AS355n, T-Rex600FBL, T-Rex500FBL, T-Rex450FBL, Futura + JetCat 200SX

jype ::

Balandeque> Po mojem je treba vlečt analogijo s silobranom v pravu. Če so posledice milejše, kot bi sicer bile, je dovoljeno uporabit silo. To je vsa morala, ki jo tu vidim.

Ja, saj. Ampak za silobran nihče ne reče, da je moralen. Reče se, da je nujen in utemeljen.

Balandeque> Da so bile posledice atomske bombe verjetno milejše, kot bi bile ob kopenski invaziji, je pa v gornjih postih kar dobro izkazano.

Predvsem je bilo razmerje med učinkom in žrtvami v prid atomski bombi, da. Ampak to je ne naredi moralne. Vztrajam, da je to absurdna formulacija, nekaj takega kot mularija uporablja za marihuano, za katero rečejo, da je "bolj zdrava od običajnih tobačnih izdelkov", čeprav je v resnici zgolj manj škodljiva, nikakor pa ni zdrava.

Johanson ::

Si pa tudi našel primerjavo.
Mularija ima na izbiro, če hoče probat marihuano ali tobačne izdelke.

ZDA pa je bila napadena, Američani niso mogli kar obrniti hrbta ter iti domov, ker s tem ne bi nič rešili. Na čelu Japonske bi ostalo isto zablojeno vodstvo, ki je mislilo, da so Japonci večvredna rasa, ter podobne neumnosti.
Če pogledaš celotno zavzetje Japonske, je za moje pojme to odličen primer dobre okupacije. Američani so zrušili totalno zablojeno vodstvo, pomagali japonski pri obnovi, danes pa imamo zaradi tega zelo razvito državo.
Če je ne bi Američani zavzeli, temveč bi se umaknili, bi najbrž kmalu spet kaj priletelo v njihovo smer.
Pozabljate kakšne svinjarije so počeli Japonci na svojih okupiranih območjih.

jype ::

Johanson> Pozabljate kakšne svinjarije so počeli Japonci na svojih okupiranih območjih.

Ravno zato, ker se tega zelo dobro spominjamo, se nam ne zdi sprejemljivo razglabljat o ploskovnih zračnih napadih na civilne cilje (kar je tudi definicija terorističnega bombardiranja) kot o moralni stvari.

Ni moralno, pa če se postavite na glavo. Samo manj nemoralno je, kot če bi šli tja peš in vse poklali.

Matev ::

življenje civilista (nedolžnega) je več vredno od življenja vojaka

zato nuke ni bila prava odločitev

dobesedno so trgovali s življenji civilistov takrat

Azrael ::

Potem meniš, da bi bilo bolje, če bi prišlo do invazije in bi se (nekajkratno) ponovila Okinava, ko so japonski poveljniki poslali v poslednji boj tudi civiliste, saj jim je vojakov že precej zmanjkalo? Po načelu za nami, potop.
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

Karaya 52 ::

Debatiranje o moralnem-nemoralnem je brezpredmetno. Že sama vojna ni moralna, ni moralno bombardiranje ponoči, pošiljanje V1 in V2 raket, taborišča, pošiljanje vojakov v gotovo smrt za test pred D-day, torpediranje tovornih in potniških ladij, počasen odziv Britanije in Francije pred samim začetkom vojne, pakt Stalin-Hitler in razkosanje Poljske, izdaja Sovjetov na dan Varšavske vstaje, mobilizacija Slovencev v enote wermachta, potopitev trajekta, ki prevaža "težko vodo" itd. itd. itd. Ko pa začneš moralizirat s stvarmi, ki so končale 2SV pa pričneš s hojo po tankem ledu. Kje se konča?

Balandeque ::

jype: a lahko vprašam, kaj bi bilo po tvojem - če bi bil ti takrat ameriški predesednik - najbolj moralno napravit?
Involvement and commitment is like an eggs-and-ham:
the chicken was involved - the pig was committed.

Balandeque ::

Okinawa, vemo, je bila zadnja obrambna črta pred home islandom.
Cel tekst na globalsecurity

Ključni del:

Battle of Okinawa

Okinawa was the largest amphibious invasion of the Pacific campaign and the last major campaign of the Pacific War. More ships were used, more troops put ashore, more supplies transported, more bombs dropped, more naval guns fired against shore targets than any other operation in the Pacific. More people died during the Battle of Okinawa than all those killed during the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki. Casualties totaled more than 38,000 Americans wounded and 12,000 killed or missing, more than 107,000 Japanese and Okinawan conscripts killed, and perhaps 100,000 Okinawan civilians who perished in the battle.

The battle of Okinawa proved to be the bloodiest battle of the Pacific War. Thirty-four allied ships and craft of all types had been sunk, mostly by kamikazes, and 368 ships and craft damaged. The fleet had lost 763 aircraft. Total American casualties in the operation numbered over 12,000 killed [including nearly 5,000 Navy dead and almost 8,000 Marine and Army dead] and 36,000 wounded. Navy casualties were tremendous, with a ratio of one killed for one wounded as compared to a one to five ratio for the Marine Corps. Combat stress also caused large numbers of psychiatric casualties, a terrible hemorrhage of front-line strength. There were more than 26,000 non-battle casualties. In the battle of Okinawa, the rate of combat losses due to battle stress, expressed as a percentage of those caused by combat wounds, was 48% [in the Korean War the overall rate was about 20-25%, and in the Yom Kippur War it was about 30%]. American losses at Okinawa were so heavy as to illicite Congressional calls for an investigation into the conduct of the military commanders. Not surprisingly, the cost of this battle, in terms of lives, time, and material, weighed heavily in the decision to use the atomic bomb against Japan just six weeks later.
Involvement and commitment is like an eggs-and-ham:
the chicken was involved - the pig was committed.

Zgodovina sprememb…

Tear_DR0P ::

le spremenil si jih - glede na nove pogoje.

a zato ameri zdej v iraku civiliste z raketami pokajo? standardna teroristična taktika in so se prilagodili :/

mogoče je bila situacija brezizhodna in je bilo treba vržit bombo in pobit te civile - težko če je kdo takrat poznal celoto sliko - obstaja možnost da je tudi sedaj ne poznamo. vemo pa da pokol civilistov ni moralna reč - če bi šli po tej politiki da je lažje civile pobiti, kot pa se fajtat, bi bilo edino smiselno zravnat problematična mesta v iraku, konec koncev bi bilo dosti manj stroškov in jebe, če bi to nardili

torej a bomba je bila iz stališča mnogih ljudi edini izhod, ki so ga takrat videli, ni šlo drugače, nikomur od akterjev ni potrebno obžalovati, vsi so lahko prepričani da bi to naredili spet, če bi bila ista jeba - ampak ko se danes ozremo nazaj, ko danes upoštevamo vsa dejstva ki jih vemo - a je bilo vredu? a je bilo moralno? po mojem da ne. je bilo nujno potrebno? - ne vem, bi moral prebrati kaj je NSA takrat vedela o japonskih komunikacijah - NSA je namreč brala kaj so si japonci dopisovali
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

jype ::

Balandeque> jype: a lahko vprašam, kaj bi bilo po tvojem - če bi bil ti takrat ameriški predesednik - najbolj moralno napravit?

Sprejet pogoje za kapitulacijo Japonske. Ni skrivnost, da se je Japonska večkrat poskušala predati na način, ki bi ohranil cesarjev položaj. Tudi brezpogojna kapitulacija, ki so jo na koncu podpisali, je bila taka - cesar je še vedno ostal de jure vladar celotne države.

Jasno je tudi, da bi v tem primeru bila demonstracija učinkov jedrskega orožja bistveno težja in bi se posledično orožje težje uporabljalo kot močan argument v mednarodni politiki.

Ni torej nenavadno, da so se tudi ključni ameriški ljudje načelno izrekli zoper uporabo orožja, mednje spadata tudi general Eisenhower in seveda Albert Einstein. Se to komu zdi čudno? Najbrž ne.

Bistven element pri uporabi orožja je bila, če verjamemo virom ZDA, kar Sovjetska zveza in njen morebitni vpliv na Japonsko (Japonska je že maja 1945 poskušala svojo kapitulacijo izročiti Sovjetski zvezi, slab mesec kasneje pa tudi Veliki Britaniji).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

perci ::

Ma, eni se očitno ne zavedate, da so japonski generali rabili en tak miselni preskok kot je atomska bomba. Sicer bi za vsako ped osvojene zemlje nastala Iwo Jima. Japonski vojaki se niso vdajali. Kot vemo so celo civiliste poslali v boj. Od 21.000 vojakov na Iwo Jimi se jih je predalo occa 200, vsi ostali so pomrli. Procent ni kaj dosti slabši od atomske bombe, kajne?

Vemo tudi, da so pred odmetom atomskih bomb, zavezniki zelo intenzivno bombardirali japonska mesta s konvencionalnim orozjem. Zrtve so bile ogromne. Hirohita to ni kaj dosti ganilo. Še pred atomskim napadom, je Hirohito dobil ultimat, da se japonska preda. Odgovor je bil, da je potrebno japonsko braniti za vsako ceno. IMO je bil torej napad na hirošimo upravičen.

Se pa strinjam, da najbrz ni bilo potrebno takoj jurišat še na Nagasaki. Sicer pa, kot vemo,

jype ::

perci> Še pred atomskim napadom, je Hirohito dobil ultimat, da se japonska preda. Odgovor je bil, da je potrebno japonsko braniti za vsako ceno.

Kako torej komentiraš prizadevanje Japonske za vzpostavitev diplomatskih stikov z ZDA in njihova pogajalska prizadevanja pri Stalinu in Churchillu?

Meniš, da je bilo bolje pobiti več deset tisoč civilnih prebivalcev Japonske, kot pristati na pogoje, ki so se potem itak izpolnili (razpustitev japonske vojske in ohranitev položaja cesarja)?

Balandeque ::

>Sprejet pogoje za kapitulacijo Japonske. Ni skrivnost, da se je Japonska večkrat poskušala predati na način, ki bi ohranil cesarjev položaj.

No, daj link za tole. Del generalov je bil za to in iskali so posrednika, vendar so bili jastrebi in cesar proti in taka pobuda ni nikoli prišla do zaveznikov. So pa zavezniki za te pogovore dejansko vedeli, ker so prisluškovali.

So pa Japonci še 26. julija (10 dni pred bombo) zavrnili potsdamsko deklaracijo in sicer z besedami:

"I consider the Joint Proclamation a rehash of the Declaration at the Cairo Conference. As for the Government, it does not attach any important value to it at all. The only thing to do is just kill it with silence (mokusatsu) it. We will do nothing but press on to the bitter end to bring about a successful completion of the war".
Involvement and commitment is like an eggs-and-ham:
the chicken was involved - the pig was committed.

leinad ::

jype, od kje imaš ti te tvoje podatke o željnosti Japonske po kapitulaciji? Skozi celoten maj in vse do nekje konca junija 45 so se še japonci na Okinawi klali do zadnjega, preprosto mi ne gre v račun želja po kapitulaciji. Sploh pa SZ ? Slednja je lahko zgolj ogrozila Japonske okupacijske cone na kontinentalni Aziji, do glavnega otoka Rusi niso imeli s ničemer priti, razen da bi plavali prek.

jype ::

Balandeque> Del generalov je bil za to in iskali so posrednika, vendar so bili jastrebi in cesar proti in taka pobuda ni nikoli prišla do zaveznikov.

O, pa je. http://www.greenwych.ca/dulles.htm Bi bilo po moje sila nenavadno, če človek na takem položaju ne bi vedel, kaj govori.

Balandeque> So pa Japonci še 26. julija (10 dni pred bombo) zavrnili potsdamsko deklaracijo in sicer z besedami:

Jah, s tem so dejansko zapečatili svojo usodo, ampak vprašal si me, kaj bi bi smatral za najbolj moralno pot, ki naj bi jo ubral ameriški predsednik.

Carnivore> Skozi celoten maj in vse do nekje konca junija 45 so se še japonci na Okinawi klali do zadnjega, preprosto mi ne gre v račun želja po kapitulaciji.

Japonci bi se klali do zadnjega tudi po petdesetih atomskih bombah. Očitno premalo poznate japonsko kulturo, da bi lahko razumeli stanje, ki mu bi v večini sveta lahko rekli le družbena psihoza, pri njih pa je bilo tako stanje le malenkost odmaknjeno od družbene norme.

Carnivore> Slednja je lahko zgolj ogrozila Japonske okupacijske cone na kontinentalni Aziji, do glavnega otoka Rusi niso imeli s ničemer priti, razen da bi plavali prek.

Saj ravno zato. Japonski je vladala vojaška hunta, ki pa je morala delovati skozi cesarja (ki je božjega rodu in ki mu Japonci vedno izkazujejo neomejeno lojalnost), saj sami niso imeli nobene javnopolitične moči. Ohranitev cesarja (ne le človeka in funkcije, ampak družbene paradigme) je bila za vse Japonce tista reč, o kateri se ne morejo pogajati (ne nočejo - ne morejo). Ker so ZDA zahtevale brezpogojno kapitulacijo, je Japonska poskušala na načine, ki so bili zanjo sprejemljivi. Jasno je, da vodstvo Japonske ni bilo niti približno enotno, da sta se še tik pred kapitulacijo vodstvi japonske vojske in mornarice srdito bojevali za prevlado in da je bil za del generalov edini sprejemljivi konec vojne boj do zadnjega moža - ampak Američani so to dobro vedeli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Matev ::

japonci bi raje šli v smrt kot se pa predali (harakiri, kamikaze...)

jype ::

Matev> japonci bi raje šli v smrt kot se pa predali (harakiri, kamikaze...)

To je pogosta zabloda - v resnici bi Japonci raje šli v smrt, kot zavrnili ukaz, ki je prišel od njihovega cesarja. Predat se ni problem, če cesar to naroči ali dovoli.

leinad ::

jype Japonci bi se klali tako dolgo, dokler bi jim to Hirohito veleval. Bombi sta, kot je omenil Perci, v Hirohitu povzročili reality-check, konvencionalne bombe ga zgleda niso, pa čeprav so med bombardiranjem Japonske poklale več civilistov, kot to opiše Victor Hanson, zgodovinar:

..because the Japanese on Okinawa, including native Okinawans, were so fierce in their defense (even when cut off, and without supplies), and because casualties were so appalling, many American strategists looked for an alternative means to subdue mainland Japan, other than a direct invasion. This means presented itself, with the advent of atomic bombs, which worked admirably in convincing the Japanese to sue for peace, without American casualties. Ironically, the American conventional fire-bombing of major Japanese cities (which had been going on for months before Okinawa) was far more effective at killing civilians than the atomic bombs and, had the Americans simply continued, or expanded this, the Japanese would likely have surrendered anyway. Nevertheless, the bombs were a powerful symbolic display of American power, and the Japanese capitulated, obviating the need for an invasion of the home islands.


tale vir, ki ga navajaš, pa ravno nekega zaupanja ne izžareva, sem upal na kakšne bolj strokovno podprte stvari.

jype ::

Carnivore> tale vir, ki ga navajaš, pa ravno nekega zaupanja ne izžareva, sem upal na kakšne bolj strokovno podprte stvari.

Ja, tega se zavedam. Google je postregel tudi s tem, ostali pa ne navajajo nobenih pametnih virov, zato jih tudi nisem nalimal. Preveč energije ne nameravam izgubiti z iskanjem.

Carnivore> jype Japonci bi se klali tako dolgo, dokler bi jim to Hirohito veleval.

Tako je.

Carnivore> Bombi sta, kot je omenil Perci, v Hirohitu povzročili reality-check,

Ne - cesar ni pri tem imel prav dosti besede. Zunanji minister je cesarja že dolgo časa prepričeval, da bodo ZDA prisiljene uničiti Japonsko, če ne kapitulira, vojaško vodstvo pa se je temu srdito upiralo. Tudi po bombardiranju z jedrskim orožjem je vojaški vrh še vedno kot edini izhod videl boj do zadnjega moža (in končno zmago). Bistvo japonske vojaške doktrine je bilo neusmiljeno in izrazito krvavo vojskovanje, ki naj bi "duhovno šibkim" ameriškim vojakom hitro odvzelo motivacijo do vojskovanja in na to so se generali, ki so de-facto vodili državo, zanašali tudi tik pred očitnim porazom. Cesar je seveda moral ohraniti lasten položaj, da je Japonska ostala ena država in tudi po ameriškem jedrskem bombardiranju svojega stališča ni spremernil, s čimer se je strinjal tudi velik del japonske vlade (z izjemo vojaškega vodstva, ki je temu nasprotovalo navzlic vsemu ostalemu).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

username ::

prizadevanje Japonske za vzpostavitev diplomatskih stikov z ZDA in njihova pogajalska prizadevanja pri Stalinu in Churchillu?
Ampak vsaj Churchill in Američani (predvsem prvi verjetno) so se gotovo še dobro spomnili sramotne lekcije iz leta 1938 (münchenski sporazum) in so vedeli, da je treba sovražnike, kot so jim stali nasproti v 2SV, treba poraziti popolnoma in jih okupirati ter prevzgojiti.

Glede cesarja - sploh ni res, da je po vojni ohranil svojo vlogo nespremenjeno kot poprej. Do leta 1945 je bil cesar formalni vojaški oveljnik Japonske, bil pa je tudi smatran za božanstvo.
Po vojni se je to dvoje (pa najbrž še kake druge stvari) glede cesarja spremenilo.

V glavnem, atomsko bombardiranje Japonske je bilo potebno in moralno povsem upravičeno dejanje. Sicer slabo za žrtve, ampak isto lahko rečemo za še nekajkrat več žrtev "klasičnega bombardiranja".
Tale gospod, ki je pilotiral tisti B-29, je pa lahko ponosen nase in se mu ni treba ničesar sramovati. Naj počiva v miru. Kdor je pa o njem grdo pisal in govori, si pa zasluži eno čez gobec.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

jype ::

username> V glavnem, atomsko bombardiranje Japonske je bilo potebno in moralno povsem upravičeno dejanje.

Nobena morala ne more upravičiti umora enega samega človeka. Nobena.

Da je bilo atomsko bombardiranje potrebno, je tudi stvar perspektive. Za končanje vojne niti približno ne, prav tako ne za okupacijo Japonske, ki je sledila njeni kapitulaciji.

Je pa bilo pomembno za odnose s Sovjetsko zvezo in za demonstracijo moči in usmeritve nove velesile (ki je prej bila politično bolj kot ne izolirana).

Matev ::

>V glavnem, atomsko bombardiranje Japonske je bilo potebno in moralno povsem upravičeno dejanje. Sicer slabo za žrtve, ampak isto lahko rečemo za še nekajkrat več žrtev "klasičnega bombardiranja"

bull shit

upravičeno bi bilo, če bi cesarju na glavo eno bombo spustili

perci ::

Nobena morala ne more upravičiti umora enega samega človeka. Nobena.
Nobena? Tudi, če rešiš tisoče ljudi tako, da odvzameš življenje enemu? Tudi to je nemoralno? Mogoče pa tebi ne bi škodil en reality check, jype.

kekz ::

Jaz se strinjam. Ubiti enega človeka, da jih rešiš 1000 ni boljše. Le manj slabo je.
Drugače rečeno: ni da bi se človek ravno s tem hvalil. V nobenem primeru!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kekz ()

username ::

Nobena morala ne more upravičiti umora enega samega človeka. Nobena.
Ne mešat umora in vojne.


Sicer pa tudi civilisti niso povsem nedolžni. Kdo voditeljem omogoča nadaljevanje agresivne vojne, če ni to ljudstvo, ki vzdržuje režim s svojim vsakdanjim delom v tovarnah, v laboratorijih in na poljih? Ljudje bi se lahko uprli tiranu, ki jih vodi v vojno, pa so vsi poslušni in ubogljivi, ali pa celo navdušeni in mahajo z zastavicami... Včasih pač ne uideš svoji odgovornosti.

"širšega ljudstva" je vedno številčno kar nekajkrat več in bi se lahko uprli tiranu ter ga strmoglavili, pa tega ne storijo. S tem postanejo soodgovorni za vse, kar zagreši njihov voditelj. Ker niso nič storili in bili tiho (ali pa celo vpili "Tako je! Naj živi ljubljeni vodja! Sledili mu bomo!"). In mu sledijo...

Potem je pa seveda jok in stok, ko ljudje umirajo v nemških, japonskih, severnokorejskih, severnovietnamskih, palestinskih... mestih za posledicami vojaških akcij, ki so nujno zlo, ko demokratičnejše in večvredne sile pucajo drek za tirani.
Ampak tako je - zakaj se nisi uprl nemoralnemu početju svojega vodje, ko bi se še lahko? Ker se nisi takrat, moraš nositi posledice sedaj.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: username ()

lufthammer ::

>>Nobena morala ne more upravičiti umora enega samega človeka. Nobena.

2WW je bila vojna in ne igrica "zemljo krast" in je moralizirat čisto nepotrebno. Japonci so pokali od morale...

Yipe predstavljaj si, da sedi sredi otrok v vrtcu tip z dinamitom za pasom in SAMO tvoja krogla lahko reši malčke. Boš moraliziral ali ukrepal? Boš mel moralnega mačka potem?

Ja, pa tale izjava je bila tudi dobra:

"življenje civilista (nedolžnega) je več vredno od življenja vojaka"

pa belega več od črnega, pa ravnookega več od poševnookega, pa....- dodaj poljubno

perci ::

kekz: Stvar semantike. Dejstvo je, da je hvale vredno ravnanje, ko rešiš veliko število življenj, čeprav si pri tem kakšno žrtvoval. Vsaj v mojem moralnem kodeksu.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kim Jong-il : "Commerades, We Have a Bomb !" (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29918655 (9763) Daedalus
»

Ali bo Amerika napadla Iran do 20.3.2006??? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
18511802 (7738) leinad
»

Al kaida, nuklearno orožje in ustrahovanje množic (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
855084 (3555) MadMicka
»

Prvi udar tudi z jedrskim orožjem?! (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Loža
32013341 (9584) Matthai
»

World Trade Center (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
21513301 (2874) burekar

Več podobnih tem