Nepričakovani konvertiti

Kdo bi rekel?

Sj človek bi reku da je to v bistvu dobro, ampak bi me kuj označil za inkvizitorja. Je pa trenutno žalostno dejstvo, da je Islam manj kompatibilen z demokracijo, kot Krščanstvo.

Jezus je Trojanski konj v islamskem učenju. Odsotnost ženske figure (Marije) v Islamu je prav tako emocionalna pomankljivost.

Sej o kašni drugi stvari (fiziki naprimer) še kdaj kaj pametnega napišeš, ampak o nekaterih stvareh pa pojma nimaš.
Zgornji citat je več kot lep dokaz.

Thomas ma ziher kdaj prov glede žensk, a ne?

Vsi memeplexi padejo pod to primero mentalnega virusa. Tako religijski kot tudi politični in tudi znanstveni.

Če ima kateri od njih pa srečo do je logičeni in faktičen, toliko bolje zanj.

Ampak princip je isti. Memeplex te zadovolji, če ti poteši nekatere emocionalne potrebe.

Za mojo malenkost, ki je itak pregovorno skromna, je edina potreba pri memeplexu ta, da ne povzroča neprijetnih paradoxov. Ostalo je vse poljubno, če so zadeve le logične.

Vsem priporočam ta isti odnos. Ostalih attitudes ne morš prenašat prav dolgo. Niti pri sebi, kaj šele pri drugih!

A si ti mau agresiven?

> Pa mislim, da že od razsvetljenstva delež aktivnih vernikov v deželah z bolj razvito demokracijo upada.

V 200 letih ni upadel na 0. Torej manj kot pol % na leto. Mnogo manj.

Zeh ...

A si ti mau agresiven?

Neee, sam spomin treniram.
Pa še drugim pomagam, da ne bi pozabli, kaj vse si že izjavljal (in prodajal za "suho zlato") na tem forumu

Thomas

V 200 letih ni upadel na 0. Torej manj kot pol % na leto. Mnogo manj.

Ja ampak 200 let zame ni neko dolgo časovno obdobje, kot to razumem od tvojega odgovora. Pokristjanjevanje srednje in severne Evrope je trajalo cca 500 let (če štejemo, da je pokristjanjevanje zaključeno v 11em stoletju). In še vedno stoji dejstvo, da je v družbah (državah bi bilo boljše na tem mestu) z razvito demokratično tradicijo delež vernikov od 18. do 20. stoletja upadal bolj kot v drugih državah. Lep primer sta Francija in Rusija v 20. stoletju.


MadMicka

Ni kej. Človeštvo bi brez ločitve posvetne in cerkvene oblasti še vedno tavalo v temi.

Še bolj bi tavali v temi mi, brez obdobja razcveta Rimo-Katoliške cerkve v srednjem veku, ki je omogočila (pravzaprav izumila) kulturo pisnosti, institucializirano šolanje, uradniško službo (birokracijo), pravo... Ogromno zadev, ki jih danes smatramo kot zapuščino antike, je v resnici zasluga cerkve. Tako, da je treba, po mojem mnenju, zelo pazljivo gledat na vlogo cerkve skozi čas.

lp

Ta zgrešeni vtis je posledica dejstva, da na Zahodu RKC ni del posvetne oblasti in zato pač nima takšnega direktnega (niti indirektnega) vpliva na ljudi, kot tam doli.

Daj no...sej loh primerjaš z Turčijo pa ni dost boljš. Vsake par let mora vojska prevzet oblast in Islamiste zabit v zemljo. Ali pa vsaj vojska opozarjat politiko ko skine z puta demokratičnega v islamistične vode.

Slepiš se ti Mici!

Mad Micka tu enostavno nimaš prav. Niso vse religije enako vzpodbudne za razvoj demokracije. Ker nimajo vse enake odnosa do družbenega življenja ljudi.

Res je, da se se večina religij vmešava tudi v sekularne zadeve. Vpliv na družbeno ravnanje ljudi preko religioznih norm je bil eden od bistvenih namenov religij, ki so nastale še pred sodobno državo. A niso so šle vse enako daleč. Nekatere so ostale predvsem na nivoju "primernih družinskih in rodbinskih razmerij, prehrane ipd.

Islam pa je tu šel zelo daleč in uradna doktrina pravi, da je islam način življenja, ne religija. Uradna doktrina tudi predvideva način urejanja družbenega življenja in odnos do nevernih. Na to so odkriti muslimani celo ponosni.

Poleg tega je islam ena od redkih religij, ki se ima za temelj pravnih sistemov in na sistemskem nivoju ne tolerira ločitve od države. Po islamskih naukih države morajo biti islamistične, kar takoj pomeni, da so odmaknjene od človekovih pravic kot njihovega temelja. Temelj države za vsakega doslednega muslimana je šeriatsko pravo. Ta nima veze z voljo državljanov, družbenim konsenzom, še manj pa z človeškimi pravicami. Je volja boga, kot jo interpretirajo religiozni voditelji. Za državo, katere temelj pa niso človekove pravice pa oba veva, da je bad news tudi z vidika dolgoročne demokracije. Poleg tega pa je seveda nagnjena k zločinom nad marginalci oziroma vsemi, ki niso "skladni", kar pa niti ni temelj te teme.

podbevna, uradna doktrina RKC-ja je "krščanska Evropa". In korenine in kar je tega. Tako Papež neštetokrat. Koliko jim pa to uspeva, je pa drugo vprašanje. Vsekakor bistveno manj, kot to uspeva Islamu tam doli. In RKC se je ločila od posvetne oblasti ne zato, ker bi to tako želela, ampak zato, ker so jo v to prisilili z orožjem v roki (dobesedno). V islamskih državah pač te sreče niso imeli.

Sicer pa, RKC in Islam verjamemo je enega in istega Boga. Ostale razlike so malenkostne. Je pa hecno, da se potem kregajo. Ampak z zdravim razumom pri neracionalnih zadevah itak ne moreš nikamor priti.

Dejstvo je, da tudi v slabih stvareh so dobre plati. Gotovo ima tudi cerkev (katerakoli) veliko pozitivnih stvari. Največjo vidim u utehi ljudem, ki pač uteho potrebujejo. Ampak, gledano v celoti še zmeraj trdim, da cerkev je cokla človeškega razvoja.

Ostale razlike so malenkostne

Ja to enostavno ni res. Nauki ki jih prodaja RKC pri vsaki maši in verouku so VEDNO potegnjeni iz perspektive (zanimivo) mirovniškega in sekularnega zadnjega preroka J.C. ja ki ni bil morilec in posiljevalec ter ropar kamel. To ljudje slišijo in vzamejo for granted ter za zgled (ne vsi, jasno, nekateri so pač evil).

Ja Islam enostavno v svoji bit ne dopušča sekularizacije vernikov in osnovnih človekovih pravic z shario.

Ja, sekularizacija je ena izmed modernih civilizacijskih norm, katero naj bi RKC "sprejela". V bistvu pa se je RKC le prilagodila in obdržala svoj status. Za islam je to mnogo težje, ker so mnogo bolj primitivni.

Daedalus in MadMicka imata čisto prav. Katoliške cerkve včasih niso bile nič boljše kot islamske danes. Bile so tudi krščanske republike od V Rimskega carstva, Italijanskih republik, pa preko protestanskih republik vse do Anglije. Bila so verska sodišča in zlorabe ljudi preko (psevdo)državnih organov v interesu religij.

A to je čisto vseeno z današnjega vidika. Sodobne krščanske cerkve (vključno z RKC) so nedvomno bolj združljive z demokracijo in človekovimi pravicami, kot sodobni islam. Cerkvenih sodišč nobene svetovne religije, razen islamskih, ni več. Cerkvenih držav, razen islamskih, ni več. To je dejstvo. Niti ni (vsaj odkritih ne) teženj religij po prejšnjem stanju. Težnje islamskih religij po tem (tudi v sekularnih državah ala Turčija) so.

Ali islamu samo manjka 600 let razvoja, kolikor je mlajši, ali pa je v osnovi bolj družbeno zaviralen je vprašanje. Glede na trende zadnja leta se osebno nagibam v drugo smer, a verjetno bi enako mislil za RKC, če bi živel v Italiji leta 1407. Pa je potem na veliko presenečenje klera prišlo razsvetljenstvo...

Mogoče se tudi islamskim družbam obeta nekaj podobnega in bo religija tudi tam dobila vlogo, ki ji v sodobni družbi gre (intimna ezoterika in uteha v težkih časih). A danes niso tam in islam ima skrajno destruktivno družbeno vlogo. V tradicionalno muslimanskih državah in v družbah, kjer je le nedavni gost. To so dejstva in kakršno koli zatiskanje oči pred tem nima smisla. To ni strpnost in še najmanj pripomore ljudem, ki živijo v teh družbah...

Ampak z zdravim razumom pri neracionalnih zadevah itak ne moreš nikamor priti.

Z zdravim razumom se da tudi o neracionalnih zadevah lepo debatirat. Hell, celo z popolnimi nasprotji se da živet.

Zdrav razum pomeni objektivno razumevanje in subjektivno sožitje.


Kot rečeno, poglavitna težava Islama je trenutna zakoreninjenost v prepričanje, da je možna zgolj Islamska verska država, ne pa tudi sekularna. Kajti vsaka sekularna država ima za temelj določen zakonik, ki ne dopušča dvoumja in katerega se treba trogo držati. Država temelji na nedvoumnem in jasnem Zakonu in pravilih.

Če pa imamo namesto sodobne Ustave verski tekst star 1400 let, potem je problem jasen - ta tekst je po eni strani jasno zastarel, po drugi strani pa je dobesedna interpretacija pogosto tudi napačna. Popolnoma neprimerna osnova za kakršenkoli zakonik sodobne države.

Hardcore muslimani se morajo (tako kot vsi ostali verniki in religije) zavedet, da verske države (vsaj v klasičnem pomenu) ne spadajo v današnjico ker zavirajo razvoj, človekove pravice in so avtomatsko sovražne proti vsem outsiderjem.

Religija mora omogočit sekularizacijo - to je osnova demokracije in nadaljnega razvoja religij.

TESKAn:

Smo izgubili beton, vodo v vsako hišo, stranišča na izplakovanje, zelo napredno medicino (je bila zadnjič na TVju primerjava med današnjimi in rimskimi kirurškimi orodji - nekatera so skoraj kopija rimskih, večina jih ima zelo podobnega ekvivalenta), centralno ogrevanje, pa še marsikaj. Pravzaprav je večina stvari, ki jih pripisuješ RKCju, izum antičnega sveta - samo pravo na primer, ni kar tako na PFju predmet rimsko pravo. In, ki jih imamo danes za samoumnevne, so bile samoumnevne tudi rimljanom, v srednjem veku se jim pa še sanjalo ni o njih.

Materialne iznajdbe puščam ob strani (ampak recimo kompas, in mehansko tiskanje-množična reprodukcija). Ampak če domnevava, da je na pravu 5 predmetov, en izvira iz rimskega prava. Ostali štirje pa izvirajo iz trgovskega prava. Pravzaprav je večina stvari, ki jih pripisujem RKC-ju iznajdba srednjeveške družbe, na katerega je takrat močno vplivala cerkev. Zdi se mi, da je resnično enačite Srednji Vek z nekim temnim obdobjem naše zgodovine, kjer se ni dogajalo pravzaprav nič. VSA ZAHODNA CIVILIZACIJA TEMELJI NA SREDNJEM VEKU!!!! Zanikanje pomembnosti tega obdobja in zanikanje (tudi pozitivnega) vpliva cerkve na našo civilizacijo je selektivno zgodovinsko spominjanje. Da ne pozabim; srednji vek ni v pozabo poslal materialne izume, ker je sovražil prihodnje generacije, ali ker je cerkev se odločila, da betona za grmade ne potrebujejo. Te izume je v ''pozabo'', po mojem mnenju, poslala sprememba v načinu bivanja, propad večjih političnih enot, itd in ni nekaj kar se dogaja samo v srednjem veku.

lp

> Jaz osebno Slovenijo z vsemi skrivnostmi in vsemi vami vred bp prodam za gajbo piva.
>> Ej, jaz tudi!

Sicer vem, da je to napisano kot provokacija, pa vendarle. Kje so pa bile vse vaše gajbe, ko se je Slovenija osamosvajala? Imate in imamo srečo, da ste bili takrat pussy-ji ali pa ste si tako kot ostali "politični konvertiti" želeli svobodne Slovenije, ker drugače bi še danes gnili pod centralistično Yugo.

"... now you've got to ask yourself a question: Do I feel lucky? Well, do ya, punk?

Slovenije, ker drugače bi še danes gnili pod centralistično Yugo.

Osamosvojitev je bil skok na boljše, že samo po sebi. To da smo se Slovenci osamosvojili je zgolj za dodatek.

Če bi pa osamosvojitev terjala pot na slabše...
Kaj pa vem kaj bi od mojega patriotizma ostalo..

Seveda. Bolj na široko greš, težje je obvaldovat maso informacij. Lažje se nekam skrije paradox, ki ga nihče ne vidi. Ali nihče noče videti.

Klasičen (anekdotičen) primer je tisti kemik, ki je baje izumil tako močno mešanico kislin, da je prežrla čisto vse. Vsaj tako je razlagal okoli. Dokler ga nekdo ni vprašal - Oprostite, kje pa to hranite?

Praktično gledano, je sploh možno imeti neprotisloven memeplex? So katerikoli človeški možgani dovolj močni, da ga napaberkujejo skupaj?

Meni se že zdi, da je moj tak. Marsikomu se zdi, da je njegov takšen.

Ampak a je res?

Točno vem, da je bil vsaj v nekem trenutku celo Einsteinov pogled na svet paradoxalen. V primeru prvih teoretiziranj o črnih luknjah. Vsaj takrat.

Kako naj potem mislimo, da je naš pa neprotisloven?

Ja no, lahko take materije kot je črna luknja in podobne eksote enostavno interno označimo z nalepko "NE VEM TEGALE ..".

Potem je že lažje.

Samo, potem je treba biti pa tiho, kadar je debata o teh stvareh. Če ne veš, ne veš.

Ni pa gonilo večine človeštva želja po neprotislovnosti. Pač pa po podprtosti z dovolj visoko avtoriteto. Potem nastopajo kot falangisti poveljnika "ki že ve".

Mogoče res ve. Ni pa to povsem zanesljivo. Je pa lažje, kot ustvarjat si lastno sliko, vzeti take instantne poglede na svet. Odgovarja polnilec in prodajalec take mnenjske vrečke, trosilec njene vsebine samo uživa.

Pri meni gre za preprostejšo stvar, kot je filozofija ali psihologija.

Jaz razumem s stališča aksiomatske zgradbe teorije, ki jo imaš o svetu okoli sebe.

Lahko se ti potem zgodi več nesreč. Lahko so aksiomi faktično napačni. Že če je eden, je zelo, zelo slabo. Lahko so direktno protislovni. Lahko si samo napačno izpeljal izreke.

Težko je življenje spoznavalca sveta. Za zajtrk gloda beton, za kosilo kamne, za večerjo kose železa.

Ni čudno, da si večina polomi zobe. Ni čudno, sploh!

Stos je v tem, da si zares pametni (tisti, ki so "zase" pametni, kot je udomacen izraz za tiste bolj kratke pameti ampak iznajdljive v zivljenju) takih vprasanj ne postavljajo in se z njimi ne ukvarjajo, ker vejo da so (EDIT: pravzaprav ne vejo niti tega) brezciljna ali skoraj brezciljna. Mogoce ima defo s 25 IQja prav lepo zivljenje, kaj pa vemo, saj nismo on. To me spomni na en vic, gre nekak takle:

Crnogorec lezi na plazi in gleda v luft. Mimo pride recimo Nemec, se mal pogovarjata in Nemec rece: lej tule na obali je vse polno rib. Dej zacni lovit ribe, scasoma jih bos ujel vedno vec, jih zacel morda gojit, morda prodajat, pol bos mel svoj imperij svoje multimilijonsko podjetje... in bos lahko samo lezal in bo denar delal za tebe... Pa mu Crnogorec odvrne: a sto radim sad?