Svoboda izražanja vs. islam (film Fitna ipd.)

drejc, se bojim, da se hudičevo motiš. Islam se je ločil od države npr. v Turčiji. Zakaj? Ker ga je Kemal Ataturk prisilil z orožjem v roki v to. Sej je Krščanstvo ločilo od države v Evropi? Da, ker so ga v to prisilili z orožjem v roki.

Zdej pa povej, kako nadaljevati to debato? Začnemo zbirati linke?

Naslov ni ravno ustrezen. Primernejši bi bil: "Svoboda govora vs religije".

Da se razumemo... krščanstvo ni kaj dosti boljše od islama. Trenutno je pohlevno zaradi močne pravne države, urejenega gospodarstva in dovolj izobražene mase, ki mu ne dovoljujejo svobode in prevelike manipulacije z množico. Če bo nastala dovolj velika kriza, ne dvomim, da bodo slike katoličanov (evangeličanov, protestantov...) in islamistov enake. Religija je smrt za sodobno družbo.

drejc: a ti štekaš zakaj se je krščanstvo sekulariziralo? Ni se zato, ker so dobri škofje rekli: "Ja imate prav... treba je ločiti državo od Cerkve." Sekulariziralo se je zato, ker so jih v to prisilili. Z orožjem, z znanostjo, s filozofijo!

Pa saj to ti govorim...krščanstvo je "tamed". Je islam?

Po temle branju tule, si vedno manj upam trditi E pur si muove. Eni pač pozabljajo, da je Cerkev tamed zgolj zato, ker se jo je ukrotilo - večinoma kr z s prisilo in malo političnega trgovanja. Če pustiš Papežu proste roke, bi lih tak kmal meli talibanijo na Zahodu. Edino, kar tako stanje preprečuje je to, da ima Država precej večjo puško v rokah. Cerkev pač išče svoje tržne niše in se šlepa na (od razsvetljentva) ukradeno Moralo. Nič kaj prida ni Krščansko, Islam al pa Hare Krišna.

drejc> Pa saj to ti govorim...krščanstvo je "tamed". Je islam?

Ja, je. Tam, kjer so sekularne države, je Islam tamed. Tam, kjer niso, pa tudi krščanstvo ni.

drejc> da imamo vero ki je kompatibilna z zahodnimi vrednotami in človekovimi pravicami. Islam, v trenutni obliki, to ni.

Katera pa je "trenutna oblika" islama? Tista pred 10 leti v Iraku? Tista danes v Iraku? Tista v Iranu? Tista v Savdski Arabiji? Tista v Sloveniji?

Povej!

Nacionalizem je izum nacionalne države. Kje se je pa oblika družbene organizacije prvotno vzpostavila, pa je tudi jasno, Definitivno ne na Bližnjem Vzhodu,

Komunizem je bil reakcija na kapitalizem. Verjetno so tega tudi izumili judi in mohamedanci. Na Bližnjem Vzhodu, seveda.

Govoriš o sekularizaciji, obenem pa podpiraš profete?

Le v kateri šoli so pa tebe učili takih neumnosti?

p.s. - moj način, kako povedati, da naj se nekdo izraža malo jasneje.

Mogoče je pametno napisat da je vera del naše evolucije - hardwired. Potemtakem če se slučajno tukaj kurčite čez to kako slaba vera je, morte vedt da bi moral veliko večino ljudi biološko modificirat preden vera izgine.

Zato je dobro, če se že vere - vernikov ne moremo otresti, da imamo vero ki je kompatibilna z zahodnimi vrednotami in človekovimi pravicami. Islam, v trenutni obliki, to ni.

Hm... vera ni hardwired. Vera je posledica nekega drugega fenomena, ki se imenuje učenje. Evolucijsko je bilo najbolj učinkovito, če je mladič (otrok) poslušal in se učil, kaj mu govorijo starejši osebki, ker nekaterih trditev pač ni mogel preizkusiti na sebi (recimo: "Če padeš 20 m globoko se ubiješ", "če si enkrat odrežež roko, ta ne zraste ponovno") in zato verjame v to. Toda poleg koristnih informacij in nasvetov, so se v ta proces "pritihotapile" še nekateri "virusi" oziroma nepotrebni memi kot je recimo religija. Ne velja zaman rek: "Mlado drevo je lažje upogniti kot staro." Zato pa se vsaka religija trudi razširajti svoj nauk že od vsega začetka. Ker je potem vso delo lažje in otroci do določene starosti ne dvomijo v izrečeno. Zato smo dandanes priča poizkusom Cerkve po vpeljavi verouka v šole.

In ko enkrat dosežeš kritično maso ljudi, ki verjamejo v tvoje "nauke", potem je vse mogoče.

Grem nazaj na temo. Kako torej bi najbolj pomagali Iraku oziroma muslimanskemu svetu. Tako, da se podpira Turčija in izvaja izobraževanje množic. Preko šol bi naredili veliko več, kot pa da jih bombardiramo. Primer Iraka je znan. Američani so uničili najbolj sekularizirano družbo na bližnjem vzhodu za Izraelom. In namesto, da bi tam imeli moderno družbo, se bo čez čas vzpostavila skrajno religiozna država, ki bo omejevala svobodo govora. Ne bo se smelo kritizirati vladajoče kaste (to bo hitro prevedeno v "napad na islam"), verjelo se bo v kreacionizem (ki se razširja tako v zahodnih državah - Amerika, kot tudi v islamskih - Turčija) in znanost bo utišana. Ponovno se bo padlo v "mračni vek", kjer bo imela religija prevladujočo vlogo in oblast. In ko ima enkrat religija oblast, potem ni več daleč od vojne proti "nevernikom".

Šole so tiste, ki naredijo razliko. Ne pa puške in bombe.

Iz osebnih izkusenj lahko povem da se Muslimani v Evropi pritozujejo predvsem nad pomankanjem spostovanja do njihove religije. Problem je seveda da nekatere tribalne vedenjske vzorce ki so del Islama (oz. neke konkretne interpretacije Islama) pac tesko spostujem. Naprimer prepoved poroke Muslimana in se posebej Muslimanke z osebo druge vere oziroma drugacnega svetonazora, popolno nespostovanje LGBT scene, prepoved konverzije Muslimanov v druge vere in obenem nenehno propagiranje lastne vere, prepoved apostazije in na splosno velika zaskrbljenost nad diskriminacijo ki so je delezni sami in pa obenem popolna indiferentnost do diskriminacije ki jo sami izvajajo nad drugacnimi. Da ne govorim o izjavah tipa "Vi Evropejci dajete prevelik pomen razumu" ali pa "Ne zelim niti razmisljati o validnosti lastne vere, verovanje v nekaj brez dokazov je vrlina". Posledica je seveda nemesanje (prijateljstvo, zakonska zveza) med Muslimani in drugimi in ustvarjanje getov v Evropi. Se zanimiv clanek na Eurozine: Muslims and the decadent West

markomk> Ce koga zanima stanje v medijih na Bliznjem Vzhodu:MEMRI TV

Kaj pa če bi pogledali Al Džeziro?

Ob pričujočih debatah, vidim neko drugo pot, kako se v Evropi orientirati ob izivih, ki jih islam prinaša na staro celino.

V prvi vrsti me je k temu zapisu spodbudilo pisanje toma80, s katerim se ne strinjam. Prav tako ne z njegovim pristopom.

Kot prvo. Ko drejc govori o sekularizaciji krščanstva in islama, mislim, da smo poanto, ki jo želi izpostaviti, brez problema doumeli. Ni potrebe po neki veliki teoretizaciji o tem, da se sekularizirajo družbe in države ne pa verstva, ki se sekularizaciji po sili razmer prilagajajo. Ali bolj na kratko in umljivo, kot upravičeno predlaga Daedalus; sekularizacija ni verstvom notranje gibalo.
Kot drugo. Kje je logika v zavračanju skrajnih pozicij, hkrati pa forsirati skrajno prakso.

Če kje, je prav v Evropi mogoča druga in drugačna pot. Namreč pot modernizacije in prosvetljenstva, ki jo je Evropa prehodila že ob izivih krščanskega mračnjaštva. Vajo mora ponoviti še ob islamskem mračnjaštvu.
Skratka, namesto potalibanjenja Evrope, h kateremu težijo zahode kopije islamističnih skrajnežev, evropeizacija islamskih praks.

Neke zametke že imamo - klik1.
Drži; so takorekoč še v povojih. Toda tudi prva faza prosvetljenstva v Evropi ni bila kakšno množično gibanje, ampak stvar pogumnih posameznikov, ki so potegnili voz. Več ali manj je na vseh področjih tako.
Tu je še nekaj tega, kar omogoča prav to pot, o kateri govorim - klik2.

In je še mnogo več tega. So pa tu podani modro obarvani linki, ki so povsem dober začetek spoznavanja tudi česa drugega, kot zgolj skrajnih praks.

Skratka, namesto potalibanjenja Evrope, h kateremu težijo zahode kopije islamističnih skrajnežev, evropeizacija islamskih praks.

Problem 1: Velika vecina Muslimanov ima obcutek da z sprejemanjem zahodnih vrednot kompromitira lastno vero. Reinterpetacija Korana se smatra za herezijo.
Problem 2: Indentifikacija z anti-zahodnjastvom po pricipu bolj kot sem proti zahodu bolj sem Musliman.

V linku ki si ga ponudil je omenjen tudi Tariq Ramadan. Njegova stalisca so blago receno problematicna in izmuzljiva in prav on se smatra za duhovnega liderja Euro-Islama.
Kar si napisal v svojem postu se sicer slisi in bere lepo je pa vprasanje kako je taksna stalisca mozno udejanjiti v praksi. Predvidevam da zivis v Sloveniji in verjemi mi da iz Slovenske perspektive (kjer ni tezav z Islamisti) zadeve izgledajo bistveno drugacne kot pa ce zivis v multikulturni druzbi.

Vse kar dokazujete je le to, da ste več kot odličen material za manipulacijo s pomočjo medijev, to pa je tudi vse.

Osebno lahko recem da mi nihce Islama ni bolj ocrnil kot Muslimani sami - govorim seveda o osebnih stikih in ne prek medijev.
Mediji(razen ene ali dveh izjem) in vlada pa se na vse kriplje trudita to sliko popraviti.
Pa ne mi z Islamofobijo, raje si preberi kaj od Kenana Malika, recimo islamophobia and islamophilia ali pa fenomenalni born in bradford

potem je povsem normalno za pričakovati legitimno kritiko enega splošnega stereotipa

In kje konkretno sem operiral z stereotipi? Bolj se mi zdi da lahko stereotipiziranje ocitas Barakudi1. Ker njegov post se bere kot "Kdor kritizira Islam = islamofob in krizar in nima pojma in je materijal za medijsko manipulacijo.

Sploh pa ste kdaj sploh debatirali z kaksnim Pakistancem, Saudijcem, Afganistancem, Malezijcem da tako dobro poznate problematiko?

mislim da bi bilo treba v tej debati strogo ločiti: islam&koran ter muslimane in seveda sveto pismo&krščanstvo in kristjane.

nisem siguren za islam&koran, vendar mislim da ne omejuje svoboščine ženskam in da nima nekih čudnih fint not katere mu pripisujejo. za sveto pismo&krščanstvo pa sem dokaj siguren, da kar ta vera uči je zelo daleč od tega kar se dejansko 'izvaja'. prav tako to velja za islam, ki ga verjetno v večini držijo v rokah skrajneži in zato daje navzven tako slabe rezultate (isto je bilo v srednjem veku s RKcerkvijo).
zavedati se moramo, da so samo verniki neumni, da sledijo takim popačenjam osnovne ideje teh ver oz. njihovih 'izumiteljem'. samo verniki so tisti, ki omogočajo da se islam kaže v tako slabi luči (pa tudi krščanstvo). če ne bi bilo tako neumnih vernikov povsod po svetu bi vsi živeli v sožitju.

markomk

če si prebral vse kar praviš, potem se pa malce sprenevedaš, ali pa še kaj hujšega.

Pogleja še enkrat kaj si napisal

Problem je seveda da nekatere tribalne vedenjske vzorce ki so del Islama (oz. neke konkretne interpretacije Islama) pac tesko spostujem. Naprimer prepoved poroke Muslimana in se posebej Muslimanke z osebo druge vere oziroma drugacnega svetonazora,

To "spoznanje" naj bi celo izviralo kot sam praviš "Iz osebnih izkusenj ", kar ti lahko celo povsem vrjamem.

Težko pa ti bom vrjel, da v tem okolju (torej pri nas) imaš "osebne izkušnje "z islamskimi navadami in vedenjskimi vzorci, nimaš pa teh istih izkušenj s pripadniki krščanskih skupnosti.

V tej luči pa se tvoj prispevek pokaže v dokaj čudni luči, ko manupulativno kažeš s prstom na ene (Islam), zamolčiš pa enako početje drugih.

Če si vsaj okvirno pripadnik slednjih (po prispevkih sodeč bi rekel, da ja - mislim na širši družbeno kulturni okvir), potem pač deluješ, sicer prikrito, a vendarle; po načelu tistega tatu, ki v begu po izpeljani tatvini vpije "držte lopva, držte tatu".

Govoriti v isti sapi celo o netoleratnosti drugih in izkrivljati zadevo v smeri, češ, da kdor opozori na te nedoslednosti opravičuje Islam ali neustrezna prakticiranja Islama, pa je milo rečeno nekorektno podtikanje.

Če ne bi sam rekel, da poznaš vse tri religiozne podlage "abrahmske" religije, bi ti še verjel v dobronamernost.
Ko pa sam praviš, da poznaš tako Sveto pismo stare in nove Zaveze, kot tudi Koran, pa lahko tak tvoj prispevek razume zgolj kot netolerantnost do ene izmed "abrahamskih" religij.


p.s.
Osebno ne zagovarjam, še manj protežiram, katerekoli od njih. Še najmanj pa institucij, ki nudijo okvir omanjenim religijam.
To pa še ne pomeni, da sem do katerekoli od njih nestrpen.
Zate (sodeč po prispevkih) pa bi to že težje sklepal.

Res ti priporocam da si preberes oba eseja Kenana Malika (link zgoraj) pa ti bo marsikaj precej bolj jasno.

Čudil bi se, če bi vedel kaj vse sem prebral še poleg navednih esejev.

Če bi malce bolj spremljal moje dosedanje prispevke na takšne in podobne teme, bi ti bilo jasno o čem govorim.

Pa tudi sicer ni videti konca sprenevedanju

V prispevku ne govoriš o Muslimanih v njihovem tradicionalnem okolju (torej Irak, Iran itd) pač pa o Muslimanih v Evropi, na kar jasno kaže tvoj citat v kurizivi spodaj.

Iz osebnih izkusenj lahko povem da se Muslimani v Evropi pritozujejo predvsem nad pomankanjem spostovanja do njihove religije.

Da obstoje določene različnosti med Muslimani v Evropi in v Sloveniji, to verjamem, ne verjamem pa ti, da so te razlike tako drastične (nisi edini, ki je naredil kakšen korak preko Alp)
Če pa si se ti slučajno srečal z neko relativno ortodoksno skupnostjo, in na podlagi teh izkušenj izvira tvoj prispevek, potem pa bi lahko kvečjemu zate rekel, da si govoril o Islamu in Muslimanih povsem stereotipsko.Podkrepitev stereotipnega pristopa z dvema esejema, tega dejstva pač v ničemer ne spremeni, prej obratno.

Ideje stare dva tisoč let, zapisane v Koranu, Bibliji itd., enostavno ne gredo v korak s sodobnim pojmovanjem človekovih pravic in svoboščin.

jezus je učil ljudi naj bo doberi po srcu. samo to. kaj je tu tako preživetega?
mohamed jih tudi verjetno ni kaj drugega učil.

Pa še kako zdržijo.

Zelo poenostavljeno: Stara zaveza je zbirka judovskih zapisov. Novo zavezo v danes poznani obliki so sestavili verniki, ki se že več stoletij niso identificirali z Judi, dasiravno so svojo zgodovino začeli kot judovska ločina in dasiravno si glavni akterji zgodb NZ najbrž niso predstavljali, da se bo krščanstvo kadarkoli ločilo od judaizma.

Glede "kompatibilnosti" obeh zavez je bilo prelitega mnogo črnila in dolgi eseji so napisani na temo, kako obe zavezi govorita praktično iste zadeve. S praktičnega vidika je to crap. Je treba napisat celo knjigo, zato da pojasniš navidezna, khm, neskladja v smislu:

SZ: Jaz sem ljubosumen bog. Če me razjezite, bom udaril po vas in po vaših potomcih.
NZ: Bog je kot dobri pastir, ki se mu je izgubila ovca in je pustil vse ostale ovce, da bi našel izgubljeno. In ko jo je našel, je bil zelo vesel.
(Tole niso citati, pišem čisto po spominu!)

Bolje biti svoboden in nesrečen(tako pravijo ankete) ateist, kot pa v nevidne okove ujet in srečen kristjan.

še boljše od obeh pa je biti srečen agnostik. Le zakaj ne?
Vera sama po sebi je kot sem že dejal lahko super stvar, če posamezniku daje inspiracijo pa si z njo interpretira dogodke v življenju tako, da se lažje sooči z njimi.
In je v končni fazi lahko boljši človek zato.
Ko pa postane kult in pade pod institucijo, se pa sranje začne (in dogaja)

Vendar, navkljub mirlljubnosti NZ boga je še vedno religija slaba stvar, ki dela več škode kot koristi. Kot to da so jo zlorabili voditelji RKC in Islama.

sj religija sama po sebi ni slaba stran, slabe stvari dela cerkev, in na drugi strani islamski voditelji. to je edino kar je slabega pri religijah, ti čudni 'posredniki'. vera pa verjetno redkokatera uči slabe stvari.

in še kr veliko zapisov priča o tem da je jezus res živel

I dare you! Najdi mi avtentični zapis iz tistih časov ki omenja Jezusa.

No, bi lahko tudi od Erhmana kaj izbrskal, ampak naj bo tole dovolj:

Josephus

Še malo iz krščanstva nazaj na islam in svobodo izražanja.

"Papež je s krstom muslimana Allama, ki podpira Izrael in je odkriti nasprotnik islama, "ponižal in razžalil Arabce in muslimane", pišejo arabski časniki na prvih straneh. Allama noč in dan varuje vojska tajnih agentov..."

Berem danes tole v Delu in se ne morem načuditi islamski "tolerantnosti". Nobenih religioznih podlag ni treba za tako spoznanje.

lufthammer> Berem danes tole v Delu in se ne morem načuditi islamski "tolerantnosti". Nobenih religioznih podlag ni treba za tako spoznanje.

Seveda ne. Reč nima nikakršne zveze z islamom (razen takšne, kot jo ima črna roka s katolicizmom).