» »

Svoboda izražanja vs. islam (film Fitna ipd.)

Svoboda izražanja vs. islam (film Fitna ipd.)

««
4 / 20
»»

MadMicka ::

drejc, se bojim, da se hudičevo motiš. Islam se je ločil od države npr. v Turčiji. Zakaj? Ker ga je Kemal Ataturk prisilil z orožjem v roki v to. Sej je Krščanstvo ločilo od države v Evropi? Da, ker so ga v to prisilili z orožjem v roki.

Zdej pa povej, kako nadaljevati to debato? Začnemo zbirati linke?

luli ::

Lepo, da se že kregate med sabo. Če bi pogledali naslov teme bi hitro ugotovili, da brcate v temo. Dobro RKC ste že omenili, čakam le še enega, ki bo rekel, da je za nastaolo zadevo kriv Janša.

svit ::

Naslov ni ravno ustrezen. Primernejši bi bil: "Svoboda govora vs religije".

Da se razumemo... krščanstvo ni kaj dosti boljše od islama. Trenutno je pohlevno zaradi močne pravne države, urejenega gospodarstva in dovolj izobražene mase, ki mu ne dovoljujejo svobode in prevelike manipulacije z množico. Če bo nastala dovolj velika kriza, ne dvomim, da bodo slike katoličanov (evangeličanov, protestantov...) in islamistov enake. Religija je smrt za sodobno družbo.
Ni ideje

drejc ::

Dejstvo je da se je sekulariziralo krščanstvo IN NE ISLAM. Če bi imeli v Evropi prej kačjejedce ali islam, vprašanje če bi se sekularizirali...štekaš?

Stanje kakršno je v Turčiji sedaj ni niti blizu temu kar imamo na zahodu. Zakaj? Ker si v ciklih tam večina želi islamske države..potem zarožlja vojska in je spet en cikel miru. Ni niti napredna napram zahodu, niti ni pogost pojav na ME.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

svit ::

drejc: a ti štekaš zakaj se je krščanstvo sekulariziralo? Ni se zato, ker so dobri škofje rekli: "Ja imate prav... treba je ločiti državo od Cerkve." Sekulariziralo se je zato, ker so jih v to prisilili. Z orožjem, z znanostjo, s filozofijo!
Ni ideje

Ripmork ::

in vendar se vrti!

RKC se modernizira in razširja svojo top-of-the-pops lestvico smrtnih grehov...
morda bi bilo smiselno dodat še "sprenevedanje" za greh.

drejc ::

Pa saj to ti govorim...krščanstvo je "tamed". Je islam?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

drejc ::

Mogoče je pametno napisat da je vera del naše evolucije - hardwired. Potemtakem če se slučajno tukaj kurčite čez to kako slaba vera je, morte vedt da bi moral veliko večino ljudi biološko modificirat preden vera izgine.

Zato je dobro, če se že vere - vernikov ne moremo otresti, da imamo vero ki je kompatibilna z zahodnimi vrednotami in človekovimi pravicami. Islam, v trenutni obliki, to ni.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

Daedalus ::

Po temle branju tule, si vedno manj upam trditi E pur si muove. Eni pač pozabljajo, da je Cerkev tamed zgolj zato, ker se jo je ukrotilo - večinoma kr z s prisilo in malo političnega trgovanja. Če pustiš Papežu proste roke, bi lih tak kmal meli talibanijo na Zahodu. Edino, kar tako stanje preprečuje je to, da ima Država precej večjo puško v rokah. Cerkev pač išče svoje tržne niše in se šlepa na (od razsvetljentva) ukradeno Moralo. Nič kaj prida ni Krščansko, Islam al pa Hare Krišna.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Ripmork ::

da imamo vero ki je kompatibilna z zahodnimi vrednotami in človekovimi pravicami. Islam, v trenutni obliki, to ni.

Res je.
Vera sama po sebi je lahko čisto fejst stvar za verujočega, je pa treba ločit "hardwired" vero od same institucije (cerkve npr.), ki vero izoblikuje.
V večini primerov v dosti krvavo zadevo (žal)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ripmork ()

jype ::

drejc> Pa saj to ti govorim...krščanstvo je "tamed". Je islam?

Ja, je. Tam, kjer so sekularne države, je Islam tamed. Tam, kjer niso, pa tudi krščanstvo ni.

drejc> da imamo vero ki je kompatibilna z zahodnimi vrednotami in človekovimi pravicami. Islam, v trenutni obliki, to ni.

Katera pa je "trenutna oblika" islama? Tista pred 10 leti v Iraku? Tista danes v Iraku? Tista v Iranu? Tista v Savdski Arabiji? Tista v Sloveniji?

Povej!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

tom80 ::

Se je islam sekulariziral? NE. Se je kristjanstvo sekulariziralo? DA.

Oksimoron. Neumnost pravzaprav.
In take neumnosti se učite v šoli.

Sekularizirala se je kvečjemu večina Evropskih držav in družb.
Glede na vse dogajanje, vključno s tem iz naslova teme, ne dovolj.

Dokler se v Evropi ne otresemo skrajnih ideologij kot so komunizem, fašizem, ter skrajnih nacionalizmov (tj. nacizmov), in dokler ne pošljemo teh uvoženih religioznih praks nazaj tja, od koder so prišla - tj. semitom (judom, mohamedancem in kristjanom) nazaj na bljižnji vzhod in naj se oni pacajo s temi predmodernimi zadevami, bomo imeli v Evropi take, kot jih vidimo tudi tu.

Vse in vsakogar, ki deluje v tej smeri, je treba v Evropi podpreti.
In ne samo profete, intelektualce itd..; Temveč tudi generale oz. armade, ki delujejo v zgoraj omenjeni smeri. Glede na čas ki ga živimo, ki je prvič v zgodovini sveta z globalizacijo pripeljal ljudi z nespojljivimi mempleksi preveč neznosno in nepovratno-tesno skupaj, velja te zadnje podpreti najprej, saj so na prvi frontni črti. Za njimi pa vse ostale, ki delujejo v tej smeri.

Nobena sredstva, ki jih za to namenimo v Evropi niso prevelika. Če so za kmetijstvo, okoljske in druge zadevščine, so tu še toliko bolje porabljena.
Če tega ne bo, potem se ne bomo ukvarjali samo z v naslovu omenjenimi zadevščinami, temveč znova, in v Evropi, tudi z raznimi kalifati, grmadami in inkvizicijami.
Lahko si pa zatiskate oči še naprej.

"Mudžahedini", neglede na predznake, si jih ne. Ti imajo jasno agendo. Tu jim je treba dati vse priznanje. In to je tisto, zaradi česar so nasprotnik, ki ga ne gre jemati (pre)lahkotno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: tom80 ()

Daedalus ::

Nacionalizem je izum nacionalne države. Kje se je pa oblika družbene organizacije prvotno vzpostavila, pa je tudi jasno, Definitivno ne na Bližnjem Vzhodu,

Komunizem je bil reakcija na kapitalizem. Verjetno so tega tudi izumili judi in mohamedanci. Na Bližnjem Vzhodu, seveda.

Govoriš o sekularizaciji, obenem pa podpiraš profete?

Le v kateri šoli so pa tebe učili takih neumnosti?

p.s. - moj način, kako povedati, da naj se nekdo izraža malo jasneje.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

tom80 ::

Daedalus, si spet vse pomešal v gmoto, ki nima nobene veze z mojim postom.

svit ::

Mogoče je pametno napisat da je vera del naše evolucije - hardwired. Potemtakem če se slučajno tukaj kurčite čez to kako slaba vera je, morte vedt da bi moral veliko večino ljudi biološko modificirat preden vera izgine.

Zato je dobro, če se že vere - vernikov ne moremo otresti, da imamo vero ki je kompatibilna z zahodnimi vrednotami in človekovimi pravicami. Islam, v trenutni obliki, to ni.


Hm... vera ni hardwired. Vera je posledica nekega drugega fenomena, ki se imenuje učenje. Evolucijsko je bilo najbolj učinkovito, če je mladič (otrok) poslušal in se učil, kaj mu govorijo starejši osebki, ker nekaterih trditev pač ni mogel preizkusiti na sebi (recimo: "Če padeš 20 m globoko se ubiješ", "če si enkrat odrežež roko, ta ne zraste ponovno") in zato verjame v to. Toda poleg koristnih informacij in nasvetov, so se v ta proces "pritihotapile" še nekateri "virusi" oziroma nepotrebni memi kot je recimo religija. Ne velja zaman rek: "Mlado drevo je lažje upogniti kot staro." Zato pa se vsaka religija trudi razširajti svoj nauk že od vsega začetka. Ker je potem vso delo lažje in otroci do določene starosti ne dvomijo v izrečeno. Zato smo dandanes priča poizkusom Cerkve po vpeljavi verouka v šole.

In ko enkrat dosežeš kritično maso ljudi, ki verjamejo v tvoje "nauke", potem je vse mogoče.

Grem nazaj na temo. Kako torej bi najbolj pomagali Iraku oziroma muslimanskemu svetu. Tako, da se podpira Turčija in izvaja izobraževanje množic. Preko šol bi naredili veliko več, kot pa da jih bombardiramo. Primer Iraka je znan. Američani so uničili najbolj sekularizirano družbo na bližnjem vzhodu za Izraelom. In namesto, da bi tam imeli moderno družbo, se bo čez čas vzpostavila skrajno religiozna država, ki bo omejevala svobodo govora. Ne bo se smelo kritizirati vladajoče kaste (to bo hitro prevedeno v "napad na islam"), verjelo se bo v kreacionizem (ki se razširja tako v zahodnih državah - Amerika, kot tudi v islamskih - Turčija) in znanost bo utišana. Ponovno se bo padlo v "mračni vek", kjer bo imela religija prevladujočo vlogo in oblast. In ko ima enkrat religija oblast, potem ni več daleč od vojne proti "nevernikom".

Šole so tiste, ki naredijo razliko. Ne pa puške in bombe.
Ni ideje

drejc ::

Tole ko govorim o sekularizaciji kristjanstva in islama jasno velja v državah, kjer je to dominantna vera, kar je razvidno iz mojih postov, tako da trganje izven konteksta je neumesno a razumljivo.

Turčija je lep primer kako težka je sekularizacija za Islam, čeravno je ravno Turčija zgodovinsko gledano od islamskega sveta imela največ clashev z krščansko Evropo.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Dranon ::

Iz osebnih izkusenj lahko povem da se Muslimani v Evropi pritozujejo predvsem nad pomankanjem spostovanja do njihove religije. Problem je seveda da nekatere tribalne vedenjske vzorce ki so del Islama (oz. neke konkretne interpretacije Islama) pac tesko spostujem. Naprimer prepoved poroke Muslimana in se posebej Muslimanke z osebo druge vere oziroma drugacnega svetonazora, popolno nespostovanje LGBT scene, prepoved konverzije Muslimanov v druge vere in obenem nenehno propagiranje lastne vere, prepoved apostazije in na splosno velika zaskrbljenost nad diskriminacijo ki so je delezni sami in pa obenem popolna indiferentnost do diskriminacije ki jo sami izvajajo nad drugacnimi. Da ne govorim o izjavah tipa "Vi Evropejci dajete prevelik pomen razumu" ali pa "Ne zelim niti razmisljati o validnosti lastne vere, verovanje v nekaj brez dokazov je vrlina". Posledica je seveda nemesanje (prijateljstvo, zakonska zveza) med Muslimani in drugimi in ustvarjanje getov v Evropi. Se zanimiv clanek na Eurozine: Muslims and the decadent West

Dranon ::

Ce koga zanima stanje v medijih na Bliznjem Vzhodu: MEMRI TV
Absolutna klasika: Hamas Mickey Mouse speaks of Islamic supremacy
Palestinian Mouse Martyred!

jype ::

markomk> Ce koga zanima stanje v medijih na Bliznjem Vzhodu:MEMRI TV

Kaj pa če bi pogledali Al Džeziro?

Dranon ::

MEMRI TV zbira prispevke iz vseh medijev na Bliznjem Vzhodu. Zato sem tudi napisal stanje v medijih(mnozina). Bi ti pa priporocil da najprej pogledas prispevke, posebej bi ti priporocil Reform Project

oolh ::

Ob pričujočih debatah, vidim neko drugo pot, kako se v Evropi orientirati ob izivih, ki jih islam prinaša na staro celino.

V prvi vrsti me je k temu zapisu spodbudilo pisanje toma80, s katerim se ne strinjam. Prav tako ne z njegovim pristopom.

Kot prvo. Ko drejc govori o sekularizaciji krščanstva in islama, mislim, da smo poanto, ki jo želi izpostaviti, brez problema doumeli. Ni potrebe po neki veliki teoretizaciji o tem, da se sekularizirajo družbe in države ne pa verstva, ki se sekularizaciji po sili razmer prilagajajo. Ali bolj na kratko in umljivo, kot upravičeno predlaga Daedalus; sekularizacija ni verstvom notranje gibalo.
Kot drugo. Kje je logika v zavračanju skrajnih pozicij, hkrati pa forsirati skrajno prakso.

Če kje, je prav v Evropi mogoča druga in drugačna pot. Namreč pot modernizacije in prosvetljenstva, ki jo je Evropa prehodila že ob izivih krščanskega mračnjaštva. Vajo mora ponoviti še ob islamskem mračnjaštvu.
Skratka, namesto potalibanjenja Evrope, h kateremu težijo zahode kopije islamističnih skrajnežev, evropeizacija islamskih praks.

Neke zametke že imamo - klik1.
Drži; so takorekoč še v povojih. Toda tudi prva faza prosvetljenstva v Evropi ni bila kakšno množično gibanje, ampak stvar pogumnih posameznikov, ki so potegnili voz. Več ali manj je na vseh področjih tako.
Tu je še nekaj tega, kar omogoča prav to pot, o kateri govorim - klik2.

In je še mnogo več tega. So pa tu podani modro obarvani linki, ki so povsem dober začetek spoznavanja tudi česa drugega, kot zgolj skrajnih praks.

Barakuda1 ::

Problem je seveda da nekatere tribalne vedenjske vzorce ki so del Islama (oz. neke konkretne interpretacije Islama) pac tesko spostujem. Naprimer prepoved poroke Muslimana in se posebej Muslimanke z osebo druge vere oziroma drugacnega svetonazora, popolno nespostovanje LGBT scene, prepoved konverzije Muslimanov v druge vere in obenem nenehno propagiranje lastne vere,


A se ti sploh zavedaš kakšne neumnosti klatiš.

A se sploh zavedaš. da vse kar zgoraj očitaš Islamu, velja tudi za pripadnike RKC.

Tako še enkrat ponavljam vprašanje

Koliko vas je sploh prebralo?

- Sveto pismo
- Katekizem
- Koran

Če niste, od kod vam pogum da kar v tri dni nekaj nabijate o nečem, o čemer milo rečeno, pojma nimate.

Vse kar dokazujete je le to, da ste več kot odličen material za manipulacijo s pomočjo medijev, to pa je tudi vse.

Dranon ::

Skratka, namesto potalibanjenja Evrope, h kateremu težijo zahode kopije islamističnih skrajnežev, evropeizacija islamskih praks.


Problem 1: Velika vecina Muslimanov ima obcutek da z sprejemanjem zahodnih vrednot kompromitira lastno vero. Reinterpetacija Korana se smatra za herezijo.
Problem 2: Indentifikacija z anti-zahodnjastvom po pricipu bolj kot sem proti zahodu bolj sem Musliman.

V linku ki si ga ponudil je omenjen tudi Tariq Ramadan. Njegova stalisca so blago receno problematicna in izmuzljiva in prav on se smatra za duhovnega liderja Euro-Islama.
Kar si napisal v svojem postu se sicer slisi in bere lepo je pa vprasanje kako je taksna stalisca mozno udejanjiti v praksi. Predvidevam da zivis v Sloveniji in verjemi mi da iz Slovenske perspektive (kjer ni tezav z Islamisti) zadeve izgledajo bistveno drugacne kot pa ce zivis v multikulturni druzbi.

Dranon ::

A se ti sploh zavedaš kakšne neumnosti klatiš.


Ne bos verjel ampak prebral sem vse tri. Pa se recimo The God Delusion pa God Is Not Great: How Religion Poisons Everything pa se marsikaj.
Kar se pa tice tistega kar sem napisal pa vse 100% drzi. Je pa res da lahko vecino zadev ki sem jih opisal ocitas pripadnikom skoraj katerekoli vere - definitivno pa pripadnikom Abrahamskih religij.
Ce se ne ves svet ni crno-bel. Ce osebno vidim veliko hipokrizije v Islamu takem kot je to se ne pomeni da ne vidim istih problemov v drugih religijah. Na koncu koncev je potrebno imeti iste standarde za vse.

Apropos tvvojega posta na splosno se mi zdi pa hecno da samooklicani veliki borci za tolerantnost po pravilu pokazejo izrazit majek tolerance do drugacemislecih in po pravilu vedo vse o sogovorniku ze kar vnaprej.

Dranon ::

Vse kar dokazujete je le to, da ste več kot odličen material za manipulacijo s pomočjo medijev, to pa je tudi vse.


Osebno lahko recem da mi nihce Islama ni bolj ocrnil kot Muslimani sami - govorim seveda o osebnih stikih in ne prek medijev.
Mediji(razen ene ali dveh izjem) in vlada pa se na vse kriplje trudita to sliko popraviti.
Pa ne mi z Islamofobijo, raje si preberi kaj od Kenana Malika, recimo islamophobia and islamophilia ali pa fenomenalni born in bradford

Saladin ::

Apropos tvvojega posta na splosno se mi zdi pa hecno da samooklicani veliki borci za tolerantnost po pravilu pokazejo izrazit majek tolerance do drugacemislecih in po pravilu vedo vse o sogovorniku ze kar vnaprej.

Če dandanes nekdo paradira na kakem neonacističnem zboru v uniformi Hitlerjugenda z zastavami z kljukastimi križi in Hitlerjevimi parolami v rokah,
potem je povsem normalno za pričakovati legitimno kritiko enega splošnega stereotipa. Ni treba poznati osebe, da z veliko verjetnostjo veš, kaj se mu roji po glavi. In nekatera mišljenja, čeprav imajo pravico do njihovega propagiranja, so vredna vsega obsojanja.

Pa da ne bo kdo užaljen - primer je hipotetičen - izbral sem ga, ker ni povezan z religijami.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Dranon ::

potem je povsem normalno za pričakovati legitimno kritiko enega splošnega stereotipa


In kje konkretno sem operiral z stereotipi? Bolj se mi zdi da lahko stereotipiziranje ocitas Barakudi1. Ker njegov post se bere kot "Kdor kritizira Islam = islamofob in krizar in nima pojma in je materijal za medijsko manipulacijo.

Sploh pa ste kdaj sploh debatirali z kaksnim Pakistancem, Saudijcem, Afganistancem, Malezijcem da tako dobro poznate problematiko?

Saladin ::

In kje konkretno sem operiral z stereotipi? Bolj se mi zdi da lahko stereotipiziranje ocitas Barakudi1.

Saj sem prav njemu to "očital".

Operiranje z stereotipi ni korektno. AMpak le takrat, ko nimaš prav ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gruntfürmich ::

mislim da bi bilo treba v tej debati strogo ločiti: islam&koran ter muslimane in seveda sveto pismo&krščanstvo in kristjane.

nisem siguren za islam&koran, vendar mislim da ne omejuje svoboščine ženskam in da nima nekih čudnih fint not katere mu pripisujejo. za sveto pismo&krščanstvo pa sem dokaj siguren, da kar ta vera uči je zelo daleč od tega kar se dejansko 'izvaja'. prav tako to velja za islam, ki ga verjetno v večini držijo v rokah skrajneži in zato daje navzven tako slabe rezultate (isto je bilo v srednjem veku s RKcerkvijo).
zavedati se moramo, da so samo verniki neumni, da sledijo takim popačenjam osnovne ideje teh ver oz. njihovih 'izumiteljem'. samo verniki so tisti, ki omogočajo da se islam kaže v tako slabi luči (pa tudi krščanstvo). če ne bi bilo tako neumnih vernikov povsod po svetu bi vsi živeli v sožitju.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

MadMicka ::

"samo verniki neumni, da sledijo takim popačenjam osnovne ideje teh ver "

Dejmo nekaj razčistiti. Ideje stare dva tisoč let, zapisane v Koranu, Bibliji itd., enostavno ne gredo v korak s sodobnim pojmovanjem človekovih pravic in svoboščin. Normalno. Tako družba, kot znanost se je od tedaj zelo razvila in zato ne gre iskati v tistih knjigah oz. bolje rečeno tekstih neko hudo modrost.

Barakuda1 ::

markomk

če si prebral vse kar praviš, potem se pa malce sprenevedaš, ali pa še kaj hujšega.

Pogleja še enkrat kaj si napisal

Problem je seveda da nekatere tribalne vedenjske vzorce ki so del Islama (oz. neke konkretne interpretacije Islama) pac tesko spostujem. Naprimer prepoved poroke Muslimana in se posebej Muslimanke z osebo druge vere oziroma drugacnega svetonazora,


To "spoznanje" naj bi celo izviralo kot sam praviš "Iz osebnih izkusenj ", kar ti lahko celo povsem vrjamem.

Težko pa ti bom vrjel, da v tem okolju (torej pri nas) imaš "osebne izkušnje "z islamskimi navadami in vedenjskimi vzorci, nimaš pa teh istih izkušenj s pripadniki krščanskih skupnosti.

V tej luči pa se tvoj prispevek pokaže v dokaj čudni luči, ko manupulativno kažeš s prstom na ene (Islam), zamolčiš pa enako početje drugih.

Če si vsaj okvirno pripadnik slednjih (po prispevkih sodeč bi rekel, da ja - mislim na širši družbeno kulturni okvir), potem pač deluješ, sicer prikrito, a vendarle; po načelu tistega tatu, ki v begu po izpeljani tatvini vpije "držte lopva, držte tatu".

Govoriti v isti sapi celo o netoleratnosti drugih in izkrivljati zadevo v smeri, češ, da kdor opozori na te nedoslednosti opravičuje Islam ali neustrezna prakticiranja Islama, pa je milo rečeno nekorektno podtikanje.

Če ne bi sam rekel, da poznaš vse tri religiozne podlage "abrahmske" religije, bi ti še verjel v dobronamernost.
Ko pa sam praviš, da poznaš tako Sveto pismo stare in nove Zaveze, kot tudi Koran, pa lahko tak tvoj prispevek razume zgolj kot netolerantnost do ene izmed "abrahamskih" religij.


p.s.
Osebno ne zagovarjam, še manj protežiram, katerekoli od njih. Še najmanj pa institucij, ki nudijo okvir omanjenim religijam.
To pa še ne pomeni, da sem do katerekoli od njih nestrpen.
Zate (sodeč po prispevkih) pa bi to že težje sklepal.

Dranon ::

Barakuda1

Težko pa ti bom vrjel, da v tem okolju (torej pri nas) imaš "osebne izkušnje "z islamskimi navadami in vedenjskimi vzorci, nimaš pa teh istih izkušenj s pripadniki krščanskih skupnosti.


Nisem rekel da zivim v Sloveniji, sicer pa je tema Islam in svoboda govora in sem se zato osredotocil na Islam. In seveda govorim o mojih izkusnjah z Muslimani v okolju v katerem zivim. Nemogoce je aplicirati iste zakljucke na pripadnike Islamske verske skupnosti v Sloveniji (Bosnjake).

Govoriti v isti sapi celo o netoleratnosti drugih in izkrivljati zadevo v smeri, češ, da kdor opozori na te nedoslednosti opravičuje Islam ali neustrezna prakticiranja Islama, pa je milo rečeno nekorektno podtikanje.


O meni si vlekel in spet vleces zakljucke brez poznavanja moje realnosti in to sem razumel kot stereotipiziranje.

Ko pa sam praviš, da poznaš tako Sveto pismo stare in nove Zaveze, kot tudi Koran, pa lahko tak tvoj prispevek razume zgolj kot netolerantnost do ene izmed "abrahamskih" religij.


Netoleranten sem do stvari ki grobo posegajo v clovesko dostojanstvo in cloveku odvzamejo individualnost ter ga definirajo samo in zgolj kot predstavnika dolocene skupine. Posledicno ne gojim veliko simpatij do ljudi ki taksne vrednote prakticirajo pa naj gre za kakrsnekoli fundije - ortodoksne Zide, fanaticne Kristjane ali pa Islamiste. Se enkrat tema je Islam in svoboda govora in ni se mi zdelo potrebno kometirati stare ali pa nove Zaveze v tem kontekstu. Res ti priporocam da si preberes oba eseja Kenana Malika (link zgoraj) pa ti bo marsikaj precej bolj jasno.
Sicer me nobena vera ne moti dokler jo pasameznik aplicira le in samo nase in pusti drugim da imajo lastne poglede in stalisca.

Barakuda1 ::

Res ti priporocam da si preberes oba eseja Kenana Malika (link zgoraj) pa ti bo marsikaj precej bolj jasno.


:)

Čudil bi se, če bi vedel kaj vse sem prebral še poleg navednih esejev.

Če bi malce bolj spremljal moje dosedanje prispevke na takšne in podobne teme, bi ti bilo jasno o čem govorim.

Pa tudi sicer ni videti konca sprenevedanju

V prispevku ne govoriš o Muslimanih v njihovem tradicionalnem okolju (torej Irak, Iran itd) pač pa o Muslimanih v Evropi, na kar jasno kaže tvoj citat v kurizivi spodaj.

Iz osebnih izkusenj lahko povem da se Muslimani v Evropi pritozujejo predvsem nad pomankanjem spostovanja do njihove religije.

Da obstoje določene različnosti med Muslimani v Evropi in v Sloveniji, to verjamem, ne verjamem pa ti, da so te razlike tako drastične (nisi edini, ki je naredil kakšen korak preko Alp)
Če pa si se ti slučajno srečal z neko relativno ortodoksno skupnostjo, in na podlagi teh izkušenj izvira tvoj prispevek, potem pa bi lahko kvečjemu zate rekel, da si govoril o Islamu in Muslimanih povsem stereotipsko.Podkrepitev stereotipnega pristopa z dvema esejema, tega dejstva pač v ničemer ne spremeni, prej obratno.

JohanP ::

Barakuda1 - Tvoj ipsediksitizem na takšne teme je precej moteč. Nenehno sklicevanje na lastno avtoriteto, kilometre prebranih knjig,.. ampak izključno v uporabi kritiziranja mnenj in celo izkušnenj drugih oseb. Lahko bi rekel celo napadanja.
Kakšno pa sploh je tvoje mnenje, izkušnje? Zagovornik česa sploh si?

gruntfürmich ::

Ideje stare dva tisoč let, zapisane v Koranu, Bibliji itd., enostavno ne gredo v korak s sodobnim pojmovanjem človekovih pravic in svoboščin.

jezus je učil ljudi naj bo doberi po srcu. samo to. kaj je tu tako preživetega?
mohamed jih tudi verjetno ni kaj drugega učil.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

nurmaln ::

jezus je učil ljudi naj bo doberi po srcu. samo to. kaj je tu tako preživetega?

Kar naj bi jezus učil je irelevantno, ker v osnovi ne vemo če je ta človek sploh obstajal, pa tudi če je obstajal ni pisal ničesar. Preostane nam samo to kar so zapisali in združili v biblijo drugi, torej ima nova zaveza ravno tako veljavo kot stara in ju je potrebno gledati kot celoto. Argumenti tipa "Ok stara zaveza je res mal čudna ampak potem je prišel jezus in od takrat naprej so pa stvari krasne" ne vzdržijo.

imagodei ::

Pa še kako zdržijo.

Zelo poenostavljeno: Stara zaveza je zbirka judovskih zapisov. Novo zavezo v danes poznani obliki so sestavili verniki, ki se že več stoletij niso identificirali z Judi, dasiravno so svojo zgodovino začeli kot judovska ločina in dasiravno si glavni akterji zgodb NZ najbrž niso predstavljali, da se bo krščanstvo kadarkoli ločilo od judaizma.

Glede "kompatibilnosti" obeh zavez je bilo prelitega mnogo črnila in dolgi eseji so napisani na temo, kako obe zavezi govorita praktično iste zadeve. S praktičnega vidika je to crap. Je treba napisat celo knjigo, zato da pojasniš navidezna, khm, neskladja v smislu:

SZ: Jaz sem ljubosumen bog. Če me razjezite, bom udaril po vas in po vaših potomcih.
NZ: Bog je kot dobri pastir, ki se mu je izgubila ovca in je pustil vse ostale ovce, da bi našel izgubljeno. In ko jo je našel, je bil zelo vesel.
(Tole niso citati, pišem čisto po spominu!)
- Hoc est qui sumus -

Starodavni ::

SZ bog in NZ bog sta različna bogova, prvi je bolj krvav judovski bog, drugi pa bolj miroljuben moralen novi bog.

Najhuje pri tem je, da krščanska ločina ni zavrgla stare zaveze, ampak jo je vključila kot "predniški zapis", če bi jo zavrgli, bi potem zgodovino pisali čisto drugače.

Vendar, navkljub mirlljubnosti NZ boga je še vedno religija slaba stvar, ki dela več škode kot koristi. Kot to da so jo zlorabili voditelji RKC in Islama.

Bolje biti svoboden in nesrečen(tako pravijo ankete) ateist, kot pa v nevidne okove ujet in srečen kristjan.
Problem religije je, da je v nasprotju z današnjimi pravicami človeka in če vernik misli da mora biti človek kaznovan oko za oko je s tem samo še slabši kaznovalec, ker se lahko izkaže, da je bil ta človek nedolžen in mu je bila storjena krivda, ker so ga prehitro obtožili.

Zato podpiram sekularno vlado in njene veje, brez vmešavanja elementov verstev in privilegijev, v teoriji je to fina reč, v praksi pa je vse drugače.

Islam ima to slabost, da še kar čaka na renesanso, ki bi naredila koreniti preboj v razumevanju islama in smisla. Nekaj je šlo narobe, da renesanse še kar ni.

So bili krivi križarski pohodi, ker pred pohodi so bili arabci zelo razviti narod, po pohoodih pa stagnirajo že več stoletij.

Ripmork ::

Bolje biti svoboden in nesrečen(tako pravijo ankete) ateist, kot pa v nevidne okove ujet in srečen kristjan.

še boljše od obeh pa je biti srečen agnostik. Le zakaj ne?
Vera sama po sebi je kot sem že dejal lahko super stvar, če posamezniku daje inspiracijo pa si z njo interpretira dogodke v življenju tako, da se lažje sooči z njimi.
In je v končni fazi lahko boljši človek zato.
Ko pa postane kult in pade pod institucijo, se pa sranje začne (in dogaja)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ripmork ()

gruntfürmich ::

Kar naj bi jezus učil je irelevantno, ker v osnovi ne vemo če je ta človek sploh obstajal

ohoho, za kristjane je jezus božji sin, ali pa celo utelešenje samega boga. zato je zelo relevantno da v novi zavezi piše kakšne nauke je on delil. in kolikor je meni znano, ni delil ne napačnih, ne preživetih.
in še kr veliko zapisov priča o tem da je jezus res živel. če pa je delal čudeže, pa naj vsak sam verjame.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

gruntfürmich ::

Vendar, navkljub mirlljubnosti NZ boga je še vedno religija slaba stvar, ki dela več škode kot koristi. Kot to da so jo zlorabili voditelji RKC in Islama.

sj religija sama po sebi ni slaba stran, slabe stvari dela cerkev, in na drugi strani islamski voditelji. to je edino kar je slabega pri religijah, ti čudni 'posredniki'. vera pa verjetno redkokatera uči slabe stvari.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

drejc ::

Shario prepovedat povsod po svetu s shia/sunni Fatwo bi bil prvi in najlažji simbolični korak k reformi Islama.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

nurmaln ::

in še kr veliko zapisov priča o tem da je jezus res živel

I dare you! Najdi mi avtentični zapis iz tistih časov ki omenja Jezusa.

imagodei ::

Bom kasneje točneje pogledal,

če me pa spomin ne vara, je Jezusa omenjal nek rimski zgodovinar iz 1. stoletja n.š. Sicer zelo pozno in mnogo let po njegovi smrti, ampak vseeno. Omenja ga pa kot ustanovitelja neke judovske ločine, katere člani so se poimenovali njemu v čast kot kristjani. Oz. nekaj takšnega.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

No, bi lahko tudi od Erhmana kaj izbrskal, ampak naj bo tole dovolj:

Josephus
- Hoc est qui sumus -

nurmaln ::

please

od 17 stoletja ugotavljajo da gre za ponaredek

lufthammer ::

Še malo iz krščanstva nazaj na islam in svobodo izražanja.

"Papež je s krstom muslimana Allama, ki podpira Izrael in je odkriti nasprotnik islama, "ponižal in razžalil Arabce in muslimane", pišejo arabski časniki na prvih straneh. Allama noč in dan varuje vojska tajnih agentov..."

Berem danes tole v Delu in se ne morem načuditi islamski "tolerantnosti". Nobenih religioznih podlag ni treba za tako spoznanje.

Dranon ::

"Spoštovanje verskih prepričanj kot najvišje vrednote lahko pomeni, da se drugi obravnavajo pokroviteljsko, da se jim ne uniči iluzij, ali pa se sprejme relativistično stališče večih režimov resnice, ki kot nasilno vsiljevanje diskvalificira vsak nedvoumno vztrajanje na resnici.

Žižek predlaga, da se islam skupaj z drugimi verami podvrže spoštljivi in zaradi tega brezobzirni kritični analizi, kar je edini način izkazovanja spoštovanja do muslimanov, da se jih obravnava kot odrasle, ki so odgovorni za svoja prepričanja."

Slavoj Zizek: Defenders of the Faith

jype ::

lufthammer> Berem danes tole v Delu in se ne morem načuditi islamski "tolerantnosti". Nobenih religioznih podlag ni treba za tako spoznanje.

Seveda ne. Reč nima nikakršne zveze z islamom (razen takšne, kot jo ima črna roka s katolicizmom).

Barakuda1 ::

Kakšno pa sploh je tvoje mnenje, izkušnje? Zagovornik česa sploh si?


Sem zagovornik strpnosti do vseh religij.

Kljub temu pa sem do njih kritičen in pravzaprav, ne o religioznem nauku, še manj pa o etabliranih institucijah, ki nudjo okvir za delovanje posameznih religij, nimam dobrega mnenja. Še manj gojim do katerekoli (religije ali institucije) kakršnekoli simpatije.

To pa ne pomeni, da ne zagovarjam pravice vsakega posameznika, kot tudi skupine ali skupnosti, da se sama opredeljuje glede svotovnega nazora (religije). Nasprotno. To pravico posameznikov in skupin je potrebno s possebno pozornostjo varovati in ščititi vselej in proti vsem, pa naj si gre za religijo (vero) mojih staršev, ali vero sosedov, ki so se naselili med nami.

Menim celo, da je človeštvo na nek način "obsojeno" na to, da deluje navznoter nekih religioznih okvirov. Tam kjer tega ni, je posamezniku težko in ostaja mu še zmeraj nekaj, kar je podobno religiji. Ostaja mu vera, pa naj si bo to vera v znanost, ali v sočloveka.

Kaj je komu sprejemlivejše, ali će hočeš, lažje, pa je stvar posameznika in to stališče je potrebno akceptirati in spoštovati.
««
4 / 20
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Sojenje Geert Wildersu (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
724515 (3064) donfilipo
»

Izrael mora uničiti Islam, drugače bo Islam uničil Izrael (strani: 1 2 3 426 27 28 29 )

Oddelek: Problemi človeštva
140449537 (24365) Matthai
»

Undercover Mosque: The Return

Oddelek: Problemi človeštva
192069 (1711) jype

B16 užalil muslimane (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva
60619913 (13389) kuglvinkl
»

Šaron na smrtni postelji? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
934859 (3331) Dr Evil

Več podobnih tem