Svoboda izražanja vs. islam (film Fitna ipd.)

Karaya 52

saj ne rečem, da so drugi kaj bistveno boljši poznavalci Korana (ali Svetega pisma) kot ti.
Po tem kar sem prebral tvojih prispevkov na to temo, pa si upam trditi; tud ti pojma nimaš.

Ni dolgo trajalo. Po treh postih je jure že pri čarovnicah in inkviziciji. Si mogoče zgubil kakšne sorodnike na grmadi, da ne moreš mimo tega?

Fundije sploh briga, kako smo se klali med sabo v srednjem veku.

Očitno pa jih brigajo naši "djihadi" (verske vojne) pod podstvom papežev proti muslimanom, glede na to, da nas stalno označujejo za križarje.
Zgolj če smo mi pozabili na grozote RKC, ne pomeni da so tudi drugi.

Vidiš, na tem pa temelji tvoja zmota, da je Koran "love and peace". Islamski skrajneži dobesedno slediju nauku Mohameda. Bin Laden pozna do potankosti Koran in vse knjige, ki ga dopolnjujejo in po tem ŽIVI. Za njih je pravično ubijati Žide, zato ker je to delal Mohamed, po katerem se zgledujejo.

Zanimivo, kako vsi kritiki religij znajo v drugih temah navesti vse grehe RKCja, v boju proti muslimanom pa iste kritike takoj pozabijo, češ muslimanski grehi so veliko hujši.

Prav zato je izjemno pomembno, da se nasilje vedno uporabi le, ko je to nujno potrebno.
Ne samo zato, da vest nacije ostane čista v zgodovinskem pomenu, ampak da to nasilje ni možno uporabiti kot izgovor za druge grozote.

Saladin> oz. ker dobesedni interpretaciji ne dajejo velikega pomena ;)

No, s tem se povsem strinjam - tudi če je vera zanje izjemno pomembna, to nikakor ne more pomeniti, da živijo dobesedno po črki njihove knjige, katerakoli že je. Nekateri pa mogoče res - in jim je treba pomagati, ker sami iz tega pekla ne bodo zmogli.

Alencica> zakaj muslimani (islam, fundiji, najširši možen krog s korenom *slam* v besedi) mečejo v isti koš nevernike (hardcore ateiste, konformiste če hočte), kristjane, žide pa mogoče še kakšne?

Muslimani, ki jih jaz poznam, tega ne počnejo. Poznam jih seveda malo, a dovolj bi bilo že, da bi poznal enega samega, da bi ti lahko očital, da posplošuješ.

Alencica> muslimane na srednjem in daljnem vzhodu "zahodnjak" predstavlja nevernika, žida, kristjanskega križarja.

Hja, včasih pomaga če spremljaš tudi medije druge strani, še posebej tiste neodvisne.

Eden od takih je npr. dnevnik nekega Savdijca, ki je začel pisati zaradi požara, v katerem je umrlo 15 deklic, ker jih policija ni spustila iz goreče šole, ker niso bile korektno oblečene - pri tem ne pozabimo, kdo je glavni finančni, vojaški in diplomatski podpornik vladavine Savdov.

Omenil sem že, da je bilo 11. septembra 2001 v večernih urah v Teheranu približno milijon ljudi, ki so s svečami izražali svojo solidarnost z ZDA. Nihče ne ve, čemu takrat ni prišlo do krvavih izgredov, ki so sicer značilni za vsak prozahodni protest, ker islamistične milice (ki jih lahko primerjamo s plačanimi fašističnimi rjavosrajčniki, ki so mirne protiglobalistične demonstracije v Genovi spremenili v krvavi pekel), financirane od represivnega versko-državnega aparata, ne manjkajo na nobenem od takšnih protestov.

"Mirovniški filmi", kakršna sta dokumentarna filma Why we Fight in No End in Sight (v obeh seveda enakovredno nastopajo zagovorniki in nasprotniki aktualnih konfliktov, ki izhajajo iz vojne zoper terorizem) tudi ponujajo nekakšen vpogled v dejstva in percepcijo teh dejstev na obeh straneh. Treba je poudariti, da se ta percepcija spreminja in da je film iz leta 2005 zagotovo zastarel (dejstva, ki so veljala takrat, pa vseeno veliko povedo o razvoju dogodkov, sploh če sproti spremljaš še aktualne medije).

Alencica> Ma ja, sej mogoče smo pa mi medijsko zmanipulirani do te mere, da se avtomatsko distanciraš do islama katerega podobe ti kažejo v tem, da se bunijo zarad bagatelnih reči

No, bunijo vsekakor se in "bunilcev" je preveč, če tudi je samo eden, vendar to ne sme biti razlog za stigmo, ki potem visi nad celotno kulturo. Islam tako kot celotno krščanstvo ne more biti odgovoren za posamezne ločine. Tudi kristjani se kdaj pa kdaj krvavo stepejo s civilno oblastjo, če se jim zdi, da je taka božja volja - pa zaradi tega nihče podrobno ne preverja na letališčih vseh katolikov - muslimane pa.

Sam mislim, da je učinkovitost pregona prenizka, da bi lahko katerakoli država oznanjala vladavino prava - pri nas smo imeli Ambrus, na Danskem tiste slikce od Mohameda, v Franciji mularijo, ki je zažgala par sto avtomobilov, v ZDA so imeli pa veliko sranje ko so oprostili štiri policiste, ki so na posnetku, ki ga je videlo celo mesto, surovo pretepli temnopoltega moškega (ki si je morda udarce celo zaslužil - pa v dani situaciji to ni nikogar zanimalo).

Dokler se ta učinkovitost (in z njo seveda tudi učinkoviti nadzor nad represivnimi organi) ne poveča zelo izrazito, je vljudno, a odločno nasprotovanje vsakršnemu nasilju ali poskusom omejevanja svoboščin, edini dolgoročno konstruktiven in učinkovit način boja zoper vsak fundamentalizem (ne glede na to, kje ima korenine).

> a odločno nasprotovanje vsakršnemu nasilju ali poskusom omejevanja svoboščin,

Kdor še vedno verjame, da socializem lahko uspeva v svetu, v kakršnem smo živeli pred nedavnim in živimo zdaj, kot to verjame jype, je po moje nekompetenten, ali pa vsaj nima smisla dajati prevelikega pomena njegovim besedam o absolutnem nenasilju in svoboščinah. Ker zagovarjanje tega z prevelikim zanosom lahko pripelje do anarhije, v kateri se pa nasilje izrazi še bistveno bolj, kot sicer.

o+ nevone

> Civilnih žrtev je v samo petih letih več, kot jih je Sadamu uspelo pobiti v njegovem 40 let trajajočem režimu,

Dej še kakšne konkretne številke, ker takole zavajanje ima samo en namen. Diskreditacijo zavezniških sil v Iraku.

> hkrati si pa islam in krščanstvo stojita nasproti zaradi vsakodnevnega "pozivanja k miru, če bodo oni drugi bebci sploh razumeli, kaj beseda mir pomeni" in podobnih trapastih retoričnih fint, ki na domačem terenu seveda prinašajo politične točke, globalno pa povzročajo več gospodarske škode kot naravne nesreče.

Islam in Zahod si ne stojita nasproti zato, ker se poziva k miru, ampak zato, ker je Narava poskrbela za to, da je rivalstvo ena njenih boljših fint za obstanek uspešnejšega.

o+ nevone

> Take simplistične pravljice si lahko seveda nekam vtaknete.

Seveda, tiste o Zahodu kot izvoru vsega zla so bistveno bolj sofisticirane.

o+ nevone

Muslimani v Sloveniji so lojalni državljani, zagotavljajo vsi. A zelo malo jih je prišlo iz Azije in Afrike.

Poskus jureta, da bi zadevo naredil bolj eksplozivno in tudi nevarno za vse, ki so po njegovem fašisti, je pritlehen.

> Kristjane je treba rešiti najprej.

> očitno ni religija tista, ki določa, kdaj so prepričanja nekega človeka skrajna

Pesnik si nasprotuje?

> trabunjanje o tem kako so se muslimani pripravljeni razstrelit zaradi nekakšnih obljubljenih devic

Nekateri so se. Vsi se niso, večina se jih niti ne misli. Ogromno (največ) žrtev so imeli prav sami, zaradi razstreljevanja njihovih skrajnih predstavnikov.


> je pa seveda tisto, kar je resnično pritlehno.

True!

Soze je po svojih stališčih en primitivc, ki se dela finga.

Kakor "heca se", kdaj in kako bo prišlo do fizičnih obračunov in se dela lepega in vzvišenega še nad debatami.

Podn. Soze je en podnar, IMHO.

Problem je jasno v veri. Poglejte le koliko kristjanskih verskih vodij še propagira pobijanje nevernikov in terorizem. Pa poglejte na MEMRI kakšen svet je to doli. Medijsko pumpanje v đihad brez konca ali kraja z 0 logike zadaj, samo Muhammed (Prophet).

Drug ekstrem, ki si ga je potrebno ogledati za to da se da stvari v perspektivo je njihova diaspora, konkretno tale ženska.

Nič me ne bi veselilo bolj, kot da bi lahko rekel, da ni nobenega, pa to žal ni res.

Niti nisem pričakoval da to ne bo res. A vendar tega ni v moji okolici ali tudi in tudi ni bilo ko sem še kot mladič dobrih 10 let nazaj hodil h verouku in maši.

Preprosto je to en tak strawman ki prikazuje en nano delček kristjanov (ne krščanov) in poizkuša zrelativizirati z memrijem.

V moji okolici (ki je, predvidevam, zelo podobna tvoji okolici) tudi muslimanom ne pridigajo nasilja in jih ne hujskajo na način, ki ga ves čas gledamo v zahodnih medijih kot primer islamske verske indoktrinacije.

Vseeno tvoja okolica je dominantno krščanska, okolica v memri prispevkih je pa dominantno muslimanska.

Saj pravim da relativiziraš.

drejc> Vseeno tvoja okolica je dominantno krščanska, okolica v memri prispevkih je pa dominantno muslimanska.

A pa je tisto, kar to okolico najbolj izrazito definira, vera?

Po moje ne - po moje je sicer vera lahko pomemben element, a bistvena razlika med "nami" in "njimi" je predvsem v tem, da za nas vera pomeni bistveno manjši del družbenopolitične realnosti kot zanje, razlogi za to pa so bistveno širši kot zgolj razlike v naukih (ki vsekakor so in vsekakor niso bistvene, če muslimani na zahodu očitno lahko shajajo z zelo zmerno mero religije v primerjavi z razmeroma skrajnimi stališči pripadnikov iste vere na bližnjem vzhodu).

Po moje je tisto, kar mora muslimane doleteti, če jih hočemo približati zahodnim standardom, predvsem gospodarski napredek - tega pa brez "bombardiranja z znanjem in kulturo" (ki ga očitno uspešno izvajamo, glede na to da bi danes večina islamskih skrajnežev raje šla živet v ZDA kot se razstrelila v Izraelu) ne bomo dosegli.

Luka Veliki> In ta je taka, da če človeku vzameš vero (kot jo je komunizem marsikomu), se navadno obrne na naslednjo možnost.

Predvsem zato jaz menim, da jim (nobenemu, ne samo kristjanom) vere ne smemo jemati - moramo jim samo pomagati, da sprejmejo vero kot instrument za samorefleksijo, ne pa kot absolutna navodila za življenje. Saj krščanska etika nas vse v tem prostoru definira, tudi če smo komunisti ali karkoli že - vsi zelo dobro razumemo, da so nauki, ki jih med drugim podaja tudi krščanstvo, povsem univerzalne narave (recimo "Do unto others as you would have them do unto you", pa nedotakljivost življenja, pa vse iz takšnih osnovnih naukov izhajajoče reči kot npr. zvestoba in iskrenost) in jih upoštevamo - ampak v tem nismo nič drugačni od večine muslimanov, ki povzemajo iste nauke po drugi bukvi. Seveda obstajajo na obeh straneh patološki primeri interpretacij teh tekstov in seveda jih je na bližnjem vzhodu in v islamu trenutno bistveno več, ampak islamofašizem lahko ustaviš samo tako, da ljudem ponudiš sprejemljivo alternativo "islamskemu Hitlerju", kakorkoli se že v resnici imenuje skrajnež, ki jih prepričuje v svoj prav.

Žal trenutno zahodu zelo slabo uspeva zagotavljanje takih alternativ prebivalcem bližnjega vzhoda. Največje težave so zaradi nesposobnosti pragmatičnega vodenja bližnjevzhodnega konflikta šele pred nami, dokumentarni filmi, o kakršnem se zdaj kregamo (čeprav sam smatram da so nujen del družbe, v kateri je svoboda govora ena temeljnih vrednot), pa zagotovo ne pomagajo pri prizadevanju zahoda, da bi spravil režim, ki je s konfliktom največ pridobil (vsem je že davno jasno, da se je Iran zavoljo iraškega fiaska povzpel na položaj regijske velesile), v okvir spoštovanja človekovih pravic, kot jih pozna zahod.

yupe zakaj misliš, da dokumentarci "ne pripomorejo" k demokratizaciji. Zakaj sploh misliš, da bi kakršno koli izražanje (še zlasti dejstev) moralo imeti veliko agendo?

Ne glede na prepiranje o tem katera religija je bolj negativna (ki sem ga z zanimanjem prebral) je eno dejstvo preprosto. Človekove pravice pri nas morajo biti omejene LE s pravicami drugih. Pri tem prideš pogosto do kolizij in posledično hierarhije med njimi. Svoboda govora je in mora biti pomembna. Pravica ne biti predmet nasilja tudi. To pomeni, da je svoboda govora omejena, če povzroča nasilje. Od tu prepoved pozivanja k nasilju.

Je pa tu mnogo napačnega razumevanja s strani politikov in celo pravnikov. Kritika NI nasilje. Raziskovanje dejstev (tudi razlik) ni nasilje. Ne biti užaljen NI človekova pravica. Svoboda verovanja ne pomeni svobode pred kritiko (butastih) verovanj in ravnanj. "To je moja kultura ali religija" ni argument, da se posameznik z vidika pravnega reda obravnava drugače - multikulturnost na ta način je prva stopnica k rasizmu in državni segragaciji. Samocenzura medijev ali celo znanosti NIKDAR ni pozitivna.

Torej moramo imeti možnost šaljivih (karikatur) in resnih kritik VSEH vidikov ravnanja VSEH skupin. Tudi religij. In to vseh enako. Drugače nismo strpni, temveč smo bedaki. In bedakom bom jaz vedno povedal, da so bedaki, čeprav bodo užaljeni.

1.) Nobeden na tem svetu, pa naj si bo papež, mula ali pa dalajlama mi ne bo sugeriral kaj lahko govorim in kaj ne
2.) S temi karikaturami se gre za svobodo govora. Zahodni politiki, ki obsojajo objavo karikatur, samo izkoriščajo bes muslimanov, za večjo cenzuro medijev, saj jih tako lažje obvladujejo. Prav tako s kao muslimansko nevarnostjo, odvzemajo nekatere svoboščine, ki so bile leta 1945 samoumevne. Evropska družba mora ostajati odprta in se ne sme omejevati (joj ne smemo pisati o Mohamedu, ker bodo pastirji v Pakistanu zažigali zastave). Zakaj mora biti nek omikan človek tiho pred neotesanim grobjanom?
3.) Muslimani, še posebej tisti ki so se preselili v zahodne države, morajo sprejeti pravila igre, ki so tukaj v veljavi. V Evropi so dobrodošli, toda naj se zavedajo, da je tukaj SVOBODA govora, da je država ločena od religije in da morajo njihovi otroci v javno/laično šolo. Če tega niso sposobni sprejeti kot temelj naše družbe, potem nasvidenje. Evropa ne more pristati na to, da bo nekdo, ki je bil vzgojen v civilizaciji, kjer ima cerkev in religija glavno besedo, diktiral svoje poglede na družbo in moralo. Če se tukaj popusti smo na poti nazaj v srednji vek oziroma v cerkveno državo.
4.) Nobeden kristjan ali pa musliman nimajo kaj izvajati cenzuro v smislu "razžalitve verskih čustev". Ta razžalitev verskih čustev je zelo širok pojem in sega od Strelnikove Marije do pedofilističnih duhovnikov.

Evropa na tem področju ne sme biti popustljiva. To je edina (svoboda govora in ločenost države od cerkve) vrednota, ki nas loči od drugih na tem svetu.

jype noče razumet da so si religije različne. Meša religijo in inštitucijo tako kot mu najbolj ustreza.

Zakaj muslimani (del) ne priznava holokavsta, zakaj hočejo zriniti Izraelce v morje, zakaj tako sovražijo druge od kod črpajo to?

Kristjani se zgledujejo po Jezusu, Mohamed je za muslimane najpomembnejši prerok zato se zgledujejo po njem. Do tukaj upam da je vsem jasno. Sedaj pa si preberite Mohamedov življenjepis. Njegovo življenje v Medini je bilo vse prej kot miroljubno do drugih ver. Bil je navaden warlord, imel 13 žen, pobijal žide v današnji Savdski Arabiji prav tako tiste, ki so islam sramotili. TO JE KORAN, to NI dodatek neke institucije. Rihard Levjesrčni in Filip II NISTA SVETO PISMO.

Kaj se zgodi če kdo jemle to tako, kot je zapisano? Hm, Bin Laden, ki se je po Koranu prekršil v tem, da ZDA pred napadom ni pozval da se spreobrnejo v islam. Napako je popravil in pozval ZDA ob naslednji priliki.

Križarske vojne so bile samo odgovor Evrope na Saracene. Saraceni so že stoletja prej osvojili Španijo in so bili zaustavljeni na Pirenejih.

Richard Levjesrčni in Filip sta bila ene 500 let po mavrskih prodorih v Evropo in gusarjenjih Arabcev po Sredozemlju.

Križarske vojne so bile obrambne. Pa čeprav so bili ti vitezi okrutni roparji in morilci - branili so Evropo, iz katere je potem nekaj nastalo. Na Jutrovem pa žalost.

Križarske vojne so bile obrambne. Pa čeprav so bili ti vitezi okrutni roparji in morilci - branili so Evropo, iz katere je potem nekaj nastalo.

Še en dokaz, da še tako plemenit cilj ne opravičuje sredstev.

Lahko narediš še toliko dobrega, ampak spominjali se te bodo po tvojih grozotah.
To ni defitizem - to je pragmatična realnost.

Recept je simple. Ko se znajde na tapeti militantni islam, se že najde kakšen jure, ki debato preusmeri v kritiko krščanstva.

Bin Laden ga je vesel. Je vesel takih, ker jih ni tako malo pri nas.

* Vse lepo in prav, dokler nasproti Islamu ne postljamo Krščanstvo.

Lepo...če se že gremo igro takole... Vse to kar SEDAJ JE zahod, je (po *) posledica kristjanstva, vse kar SEDAJ NI bližnji vzhod, je (po *) posledica islama. Oboje je tudi posledica občasnih clashov med njima.

Meni dol visi za te knjige, jasno pa se mi zdi bedasto, da mi kdo trabunja o miroljubnem krščanstvu, ki ima v vsej človeški zgodovini trenutno največji krvni davek od vseh znanih ideologij.

To, kakšna je bila vloga določene vere skozi zgodovino lahko tudi meriš po stanju kakršn je ta trenutek pri nas in njih.Eedinole to velja v vzročno-posledičnem vesolju, kakršnem živimo. (mind you, do BBja nazaj)

Prav tako se lahko relativno kmalu tudi celotnemu zahodu zgodi fenomen Kosova, zato je prav da se "hodi" dol red delat, čeprav to ni "lepo" (kar vojna nikoli ni).

Še en dokaz, da še tako plemenit cilj ne opravičuje sredstev.

Kdo danes hodi na dopust doli in kdo zaproša za vize gori?

Daedalus> Če je Zahod kaj vreden danes,

In če ni, potem ni zato, ker premalo pomaga vsem (vključno s tistimi iz bližnjega vzhoda), ki niso fundamentalisti.

drejc> To, kakšna je bila vloga določene vere skozi zgodovino lahko tudi meriš po stanju kakršn je ta trenutek pri nas in njih.

Mhm, pri tem pa seveda ne smeš pozabiti, kdo je po bližnjem vzhodu klal stoletje nazaj. Tudi ne smeš pozabiti, da "obrambna narava" križarskih vojn je en sam pesek v oči, ker obrambne vojne zelo dobro poznamo in so ločene od versko motiviranih pohodov, ki tudi niso dosegli nikakršnega vojaško-strateškega cilja.

Sadam je imel očitno vzornike v prominentnih zahodnih politikih: In a War Office minute of 12 May 1919, Winston Churchill argued for the use of tear gas: "I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected." ( http://en.wikipedia.org/wiki/Gas_in_Mesopotamia)

Kako krščansko!

Še to drejc; dej povej, zakaj je prišlo v zgodovini Zahoda do ločitve Cerkve in države?

drejc, pa menda ja ne trdiš, da so sodobne vrednote, temeljne človekove pravice in svoboščine, ki jih je in jih uveljavlja Zahod, posledica Krščanstva?

Da. Sem že povedal zakaj.