Svoboda izražanja vs. islam (film Fitna ipd.)

Heh, jaz zal ne bom nikoli razumel, zakaj so ljudje tako obcutljivi do svoje vere. Zakaj mora bit "nas" oz. "moj" bog edini in ta pravi bog in vsi ostali, ki tega ne verjamejo, neverniki? Zakaj ljudje pri vprasanju religije takoj postanejo resni, sovrazni in trmasti?

Kje je odprtost do novih idej, religij, kultur?

V 30 letih bo Evropa fundamentalistično islamizirana, Amerika pa v ... recimo 31 letih.

Z nadaljevanjem sedanje politike.... se strinjam.

AMpak politiko lahko spremenimo. Potreben je radikalen, globalen, organiziran pristop k reševanju tega problema. Pristop z maksimalnim omogočanjem svobode in jasnim, trdim preprečevanjem ekstremov (v našem primeru fundamentalistov in fanatikov).

Bilo je nekaj poskusov na tem, ampak nikoli niso vključili evropsko muslimansko skupnost v tak projekt. Pristop MORA temeljiti na jasnem izražanju spoštovanja do Islama in istočasnem trdem (ampak pravno/ustavnem) zatiranju fundamentalizma.

Čas takoj po 9/11 je bil idealen za tak projekt (Zahod je imel moralno prednost in osnovo za tak radikalnejši pristop). ZDA so zabluzli to priliko. Ampak še je čas.

Jure seveda že pozdravlja nove gospodarje. Čeprav jih še kakšno desetletje ne bo. Oziroma še ne bodo prevzeli komande.

Saladin> Potreben je radikalen, globalen, organiziran pristop k reševanju tega problema.

http://friendlyatheist.com/2008/03/23/how-to-ruin-a-trip-to-the-museum/

Kristjane je treba rešiti najprej.

Saladin> ZDA so zabluzli to priliko. Ampak še je čas.

Zdaj ni več prilika, ampak nuja. Vsekakor je vsakomur z zadostno mentalno kapaciteto kristlano jasno, da so mahinacije trenutne administracije ZDA problem močno poslabšale in ga hkrati tudi v ničemer niso izboljšale.

Tako je. Ker muslimani trenutno niso moj (in naš) problem in ker še dolgo ne bodo. Islam (in koran) seveda v ničemer ne izključuje svobode govora ali vere, zato se mi zdi nesramno nakladati o tem, da je religija izvor nasilja, čeravno je vsekakor katalizator nasilja (kot velja tudi za ostale vere).

Če bi vernikom lahko obesili odgovornost za tisto, kar učijo verski voditelji in izvršujejo drugi verniki njihove vere, potem itak že imamo razlog za poboj večine planeta - edini nedolžni v tem primeru so tisti telesno in duševno zaostali srečneži, ki jim ni dan razum.

> AMpak politiko lahko spremenimo. Potreben je radikalen, globalen, organiziran pristop k reševanju tega problema.

Organiziraj - in boš kmalu ubit, če boš uspešen.

Včasih je to neizogibno.

Vsi enaki pred zakonom

Saj temu nihče ne oporeka.

"Problem" je, da je v vsakem zahodnem zakoniku in vsaki ustavi omenjena tudi "svoboda veroizpovedi" in "svoboda govora".

Kar pa je malce težje poenostavit in poenotiti glede na ogromen nabor mišlkjenj in religij.

V bistvu niti ne. Lahko se greš katerokoli veroizpoved. obstoječo ali neko čisto novo, vendar je ta veoizpoved omejena z ostalimi zakoni in predpisi.

Kateri zakon ali predpis pa opisuje, kaj lahko ješ, piješ, nosiš, kdaj lahko moliš, bonton, itd.?

Fundamentalizem niti ni toliko kršenje zakonov kot kršenje kulturnih norm in medsebojni oodosov. Tega ni v zakonu. Oz. to kaj je, je relativno in se mora obdelovati za vsak slučaj posebej.

Družinska šerija je nezakonita. Kaj se boš hudič sprenevedal in rožice sadil!

In kateri zakon to dovoljuje?!

edit (saj je nezakonita in se pravno preganja. Kaj še hočeš?)

> Fundamentalizem niti ni toliko kršenje zakonov

> edit (saj je nezakonita in se pravno preganja. Kaj še hočeš?)

Ajd! Dej se v roke vzem al pa nehej debatirat, če tkole trapasto padaš v protislovja.

Saladin> Kulture pa ne moreš kar tako spredalčkati, še manj pa kar prepovedati.

Seveda lahko. Poglej severno korejo!

Pomeni film Geerta opljuvati z argumenti ala 'salam gertijude ti ne znaš arabski i slabo čitaš koran splošno sploh:) Ne groziti s smrtjo, terorizmom, klanjem in božjo pravičnostjo. Čist tako objektivno: premalo je demonstracij islama proti terorizmu, radikalnemu islamu. Vsaj ena velika bi poboljšala sliko. Klinc je, ker jih niti čisto racionalni in odmaknjeni opazovalci, niti ne pričakujemo zares. In potem vemo v katerem tiču grmi zajec:)

> Recimo po 9/11 je bila v ZDA največja demonstracija v Iranu up to date. Milijon ljudi je v Teheranu demonstriralo svojo podporo ZDA

Jure, dej link!

Problem tega filma je, da označi vse muslimane za iste. Film bi se moral takoj na začetku definirati, da ni proti Islamu ampak proti ekstremistični interpretaciji le tega ne pa da začne z grozotami, ki jih ekstremisti izvajajo.

Kolikor še muslimani trdijo, da je samo en Islam, to več kot očitno ni res. Oziroma bolje rečeno, Islam je en, interpretacij Islama pa je mnogo. So pač 400 let zaostali za ostalimi religijami in se bodo morali popraviti, kar pa je seveda pljunek bogu v obraz, če kar tako spreminjaš interpretacije, da slediš razvoju sveta kot je naredilo npr. krščanstvo. Ampak to vernikov še nikoli ni ustavilo hehe.

Lahko bi napisal še veli roman ampak tale slika bo več povedala kaj mislim:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/5377914.stm - In Iran, vast crowds turned out on the streets and held candlelit vigils for the victims. Sixty-thousand spectators respected a minute's silence at Tehran's football stadium.

in kasneje žal seveda tudi

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2990786.stm - As anti-government demonstrations escalate in Iran, the hardline authorities are using Islamic vigilantes to suppress the students and their supporters.

Da se ve, kdo je neveden, kdo hujska in kdo bi se šel fašizem, osnovan na predsodkih, kdo pa dejansko vsaj približno spremlja dogajanje in lahko torej razume, kaj so vzroki, kaj pa posledice.

In kaj sploh pomeni tale stavek:

> Recimo po 9/11 je bila v ZDA največja demonstracija v Iranu up to date.

Kje je bila največja demonstracija? V ZDA, v Iranu? Kje?

Kokr že mutiš, ni bilo res. Sploh pa ne v Iranu.

Direkt zavesti si hotel vse bralce foruma, ki bi rekli "u hudiča, zanimivo!"

Ampak si se debelo nalagal.

Še naprej ti želim uspešno moderiranje foruma.

Moj študij religij ni bil trd.

Če študiraš zgolj religijo in ne teologijo, potem dobiš le omejen pogled na celotno zadevo (pravzaprav dobiš vpogled zgolj na slabšo polovico)

Lahko bi rekel, da je teologija teoretični pogled na duhovnost, religija pa praktična izpeljava in nadogradnja tega.
Kot zgodovina kaže, je lahko ideja fantastična, njena izvedba pa katastrofalna.

Zato sem tudi sam proti institucionaliziranim religijam - ampak priznavam tudi, da jih ne moreš kar tako odpraviti. Lahko le usmerjaš njen razvoj v bolj zmerne, liberalnejše vode. Da se vračaš teologiji religij in njenim idejam, ne pa dobesednemu branju pisane knjige. S tem istočasno omogočaš tudi združevanje z teologijami drugih religij in odkrivanje skupnih vrednot.

In da bo jasno - saj vemo, da je veliko ortodosknežev preprostežev, naivnežev, neizobražencev - nevarnih idiotov če hočeš.
To nam je dobro jasno.

Ampak ne moreš kričat naokoli kot Thomas, kako je nekdo nevaren idiot (tudi če je res) in pričakovat konstruktiven odgovor.

Edit: dodal "nevaren" besedi idiot

Vse spoštovanje tebi Saladin. Že nekajkrat si dokazal, da študij teologije ni lahka, a tudi ne brezkoristna zadeva.
Ampak mene je včasih strah, da obstajajo visoko inteligentni ljudje, daleč od primitivcev ubogega ali nizkega stanu...ugledni, premožni ljudje, ki so ravno tako študirali teologijo...verjetno ne isti program...pa vseeno...in so kljub temu, najbolj trdi in najbolj nevarni zagovorniki terorizma in radikalnega islama.
Na krščanski strani menim, da bi take radikalce z izgovorom biblije, kmalu obsodil papež z balkona, televizije, časopisa, knjige in morda nekatere celo osebno. Pa nočem delati neke apriori prednosti krščanstva pred islamom. Ampak mislim, da tako meni večina ljudi. Celo muslimani.
Je pa res, da nihče ne more trditi, da dokler ni bilo svetih scriptov, je bilo na zemlji pacifističen raj. Bojim se, da so, ne dosti pred scripti, pobojem sledile še pojedine in to z mesom mrtvih nasprotnikov. In res, če je možno, iz nekoga, ki pred karajočim duhovnikom trdi, da je prebral staro zavezo in jo sprejel, če je iz njega možno pričakovati pridnega in nenasilnega občana...potem koran zagotovo ne škodi. Skrivnost je izgleda v tem, kot si sam dejal....ne dobesedno verjeti starim zapisom. Em so iz krutejših časov, em so deloma tudi drugih dimenzij. Če je ljubi bog s scripti pospešil pismenost in s tem stokratno izboljšal prenos kulture z generacije na genracijo...je dosegel magijo. Če je bil to Janez, Štefan ali Immer Babe Jagham, zagotovo zaslužijo nek naziv svetnikov. Treba pa je vedeti, da papir prenese več, kot si poštena duša lahko privošči.
Ampak vedno bodo v vseh religijah obstajali skrajneži, ki bodo tekste razlagali dobesedno in takim bi na nek način veljalo napisati modernejšega, boljšega. Hec je v tem, da jih nihče ne zna locirati pravočasno, in suma, da bi tudi kekca znali obrniti na bedančevo stran. Dokler je tako, se od razumnejših pričakuje, da so razumnejši in svarijo in od mirnejših, da so mirni in mirijo. Nacizem pa je, pričakovati modrih in mirnih pri nekem narodu več, kot pri drugem. Ko ugotoviš, da imaš opravka z zverjo in ne človekom, boš temu primerno ravnal. Nekateri zelo hitro in krvavo. Drugi počasneje in učinkoviteje.
Ker smo ugotovili, da so sveti skripti le katalizator nasilja v določenih okoliščinah, bi bilo lepo za te katalizatorje ugotoviti še sestavine reakcije, ki privede do ekstremizma. In zakaj je teh sestavin, trenutno, pri določenih muslimanih preveč. In seveda tudi drugih sortah trpinov.

Thomas> Kje je tisti milijon protestnikov, ki si ga omenjal in se grdo zlagal?

Moj vir je dokumentarni film Why we Fight (2005) režiserja Eugena Jareckega ( google video - celoten film, spletna stran filma), specifično del med 6:40 in 7:40 na google video posnetku.

Seveda me obtožuješ laganja, ker se dejstvo ne sklada s tvojo izkrivljeno podobo sveta - razumljivo in že videno, tako da nikakor ni presenetljivo.

RIPMORK> Kristjani seveda niso nevarni družbi kot recimo islamski skrajneži

Seveda ne. So pa krščanski skrajneži vsaj toliko nevarni družbi, kot islamski. Kot islamski skrajneži tudi krščanski skrajneži bolj površno sledijo nauku knjige, kateri so po lastnem prepričanju zavezani, tako da jih brez težav zmečemo v isti koš. Obdobje največjega razcveta krščanskega terorizma v zgodovini je zagotovo terjal več žrtev kot vse, kar so do zdaj skupaj spacali islamski skrajneži, je pa res, da so krščanski skrajneži imeli na voljo precej več časa.

No, moj stavek je bil resnično zmeden in napačen, naj ga popravim:

Največje proameriške demonstracije v Iranu so se odvile po terorističnem napadu na ZDA 11. septembra 2001.

Thomas> V podporo bin Ladnu in podporo Ameriki. Slednje so bile precej manjše, žal.

Laž, katere namen je očitno širjenje nestrpnosti do perzijskega ljudstva, izključno na podlagi izmišljenih predsodkov. No, najbrž ne, kot pravi Primož: Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.

Link.

* Pro-bin Laden demonstrations took place even in Mecca, where overt political activism is unheard of.

Če se Šiiti (Iranci) mau držijo nazaj, je to zato, ker je Laden Sunit in sovražni Saudijec.

Thomas> Tudi tisti ki so mu sledili in si nekoga označeval za fašista so enako zmedeni in napačni.

Ne drži. Laži, ki jih ponujaš, ponujajo nasilje kot rešitev problema kulturnih razlik, čeprav ti je po mojem mnenju popolnoma jasno, kakšne vzroke in posledice imajo dejanja posameznih akterjev v mednarodni politiki (dopuščam pa možnost, da si izrazito nerazgledan in neveden).

Fašizem, ki bi ga rad uvedel, posega globoko v zasebno sfero, hkrati se pa dobro spominjam, kako smatraš "obrezovanje" dečkov kot neškodljivo kulturno posebnost, ker se _tebi_ zdi, da je sprejemljiva.

Jasna definicija pravil lahko velja zgolj za vse in odkar se ZDA teh lastnih pravil ne držijo, se vsi nasilneži samo se smehljajo ob izvajanju svojih krvavih "dolžnosti" in s prstom pokažejo na vse, kar počnejo tisti, ki sami sebi pravijo civiliziran zahod.

Če ne drugega, potem s tvojim palamudenjem uničuješ delo ljudi, ki v resnici "bombardirajo bližnji vzhod s knjigami" in zaradi katerih se situacija tam utegne izboljšati (ker, kot lahko jasno vidimo iz izkušenj v zadnjih 60 letih, nasilna asimilacija ali pa kar genocid očitno nista dovolj dobri rešitvi).

lufthammer> Kar se tiče silnih proameriških demonstracij v Teheranu, ti mal pomagam. Tukaj je link, za par ničel si pretiraval

Ne. V Teheranu je bilo na ulicah milijon Irancev. To je seveda ocena, vendar glede na to, da je bilo samo na enem stadionu preštetih 60.000 ta ocena ne more biti pretirano daleč od stvarnega stanja.

lufthammer> in kje so danes ti proameričani si pozabil povedati.

Tam, kjer so bili takrat (tisti, ki niso zaprti).

Thomas> Če se Šiiti (Iranci) mau držijo nazaj, je to zato, ker je Laden Sunit in sovražni Saudijec.

Spoštovani nepoznavalec, vaša ugotovitev je popolnoma napačna - priporočam, da se vrnete v šolske klopi, ali pa vsaj preletite kredibilno literaturo, preden razdirate takšne neposrečene šale.

Karaya 52> Bin Laden pozna do potankosti Koran in vse knjige, ki ga dopolnjujejo in po tem ŽIVI.

Ti torej meniš, da krščanski skrajneži _ne poznajo do potankosti_ Biblije in vseh knjig, ki jo dopolnjujejo, in dejansko zavoljo tega morijo? Oh, dear, ne vem, če jih je že kdo kdaj tako zelo užalil.

Smili se mi tudi miljarda in nekaj muslimanov, ki dejansko narobe razumejo svojo sveto knjigo in ne koljejo svojih kriščanskih, hinduističnih, budističnih ali pač ateističnih sosedov. Ubogi nevedneži.

Karaya 52> Za njih je pravično ubijati Žide, zato ker je to delal Mohamed, po katerem se zgledujejo.

Kako zmedeni so potem šele kristjani? Njihov bog je pobil več ljudi celo od hudiča.

donfilipo> Ampak mene je včasih strah, da obstajajo visoko inteligentni ljudje, daleč od primitivcev ubogega ali nizkega stanu...ugledni, premožni ljudje, ki so ravno tako študirali teologijo...verjetno ne isti program...pa vseeno...in so kljub temu, najbolj trdi in najbolj nevarni zagovorniki terorizma in radikalnega islama.

Karaya 52> Bin Laden?

George Bush? George Bush mlajši?

jype, vem da Biblije ne poznaš, Koran pa še majn. Miroljuben islam ne obstaja, obstajajo pa miroljubni muslimani, ne zaradi tega ker jih islam to uči ampak zaradi tega ker ignorirajo dele Korana oz. veri sploh ne dajejo velikega pomena.

Razumeš? Fundamentalisti se držijo Korana do potankosti. Ne poznaš Korana, sploh nisi primeren za ta pogovor. PIKA!

Eno preprosto vprašanje sodelujočim

Kdo od vas je prebral

- Sveto pismo (Staro in novo zavezo)

- Katekizem (ali vsaj Kompendij) RKC

- Koran

Če ste prebrali vse troje (vsaj kakšnih 2 krat, in to, temeljito in študiozno), potem imate vsaj kanček osnove, dajati neke komentarje in primerjave o religijah.

Če niste, potem se malce zamislite nad lastnim početjem.