Svoboda izražanja vs. islam (film Fitna ipd.)

-----
O filmu Fitna, za tiste ki niso seznanjeni:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fitna_(film)

Intervju z avtorjem:
http://www.youtube.com/watch?v=j0jUuzdfqfc
http://www.youtube.com/watch?v=0W6twYw4E8w
-----

Potem ko filma ni bilo mogoče predvajat na TVju (zaradi varnostnih stroškov) je "odpovedala" še uradna spletna stran. Youtube je pospaman s posnetki ljudi, ki se vnaprej opravičujejo za film.

Meni se zdi skrajno bedno, da moramo imeti v 21. stoletju ene tabu teme.

Šmenta! Če lahko na National Geographic celo noč vrtijo dokumentarce, ki govorijo za in proti Jezusu & co., kje je potem problem stresti v javnost dokumentarec o Islamu in Muslimanih?

Ja, varnost ... Sem videl nekaj posnetkov, ki so krožili po mailih (na Youtube) in kaže nestrpnost Muslimanov do naših pogledov na njihovo vero. Groza. Če je to vera, da razstreliš veleposlaništvo, ker so nekaj povedali o tvojem bogu, potem nisi človek vere ampak človek nasilja. To pa ni več moderno že od Turkov naprej.

Nasilne demonstracije, ki so se odvijale na Nizozemskem in drugod po svetu, bi morali zatreti v kali. Zanimivo je, da nisem še slišal za nasilne katoliške demonstracije ...

Svodo izražanja (lastnih mnenj) je islamu povsem tuja. Kdor se ne strinja z njimi (ie ne žlobudra za njimi verzov iz Korana), je nevernik, ki se bo cvrl v peklu...vse lepo in prav, vendar si noben od teh "nevernikov" ne želi pomoči (think: kabuum!) na poti v njihov pekel.

S fundamentalistom se ni mogoče razumsko pogovarjati, saj se razum in fundamentalizem medsebojno izključujeta. IMHO je za fundamentalista najbolje, da se ga po hitrem postopku spravi v njegova nebesa z vsemi devicami in ne vem še vse čim.

Mislim, da je to tudi eden od argumentov Geerta Wildersa s tem filmom o Koranu, namreč da ne moreš imet nekega zmernega islama. Vsaj ne po Koranu.
Definitvno so nekateri muslimani v Evropi premalo zmerni: http://youtube.com/watch?v=Xn-KsSX_0us.

O teh stvareh naj se govori. Take debate bi morali vsi politiki spodbujat, ne pa se delat kot da teh problemov ni.

Mimogrede, še ena stran o tem filmu: http://www.themoviefitna.com/
(na drugi strani med novicami najdete tudi prispevek o mnenju našega zunanjega ministra)

namreč da ne moreš imet nekega zmernega islama.

Prav v taki mentaliteti je problem.

To enostavno ni res.

Bi pričakoval od zmernih, da bi bili kaj bolj kritični do skrajnežev.

Kako lahko pričakuješ sodelovanje zmernih muslimanov, ko pa Koran opisuješ kot vir vsega zla, namesto da se osredotočiš na tiste, ki ga zlorabljajo?

Moje mnenje sicer je, da koran vspodbuja fundamentaliste bolj kot druge (zelo razširjene) vere. Ampak krivi so jasno fundamentalisti.

V Ameriki menda že imajo mošejo kjer lahko enakovredno molijo tudi ženske!

Na Slashdotu majo eno foro: "I for one salute our new .... masters".

Micitu to ni fora, ampak modus vivendi, življenski slog?

Kako lahko pričakuješ sodelovanje zmernih muslimanov, ko pa Koran opisuješ kot vir vsega zla, namesto da se osredotočiš na tiste, ki ga zlorabljajo?

Jaz osebno Korana ne poznam in nimam nekega mnenja o njem. Če pa si naslavljal tako bolj na splošno: zdi se mi, da je bilo do sedaj od Zahoda večinoma slišati pozitivno/tolerantno govorjenje o islamu in Koranu (morda celo preveč pocukrano, kaj pa vem). Bush je npr. v raznih govorih naslavljal muslimane in islam kot miroljubne ljudi z miroljubno religijo. Zmerni muslimani so imeli -kot muslimani- vedno veliko podpore s strani Zahoda in še jo imajo.

Zmerni muslimani so imeli -kot muslimani- vedno veliko podpore s strani Zahoda in še jo imajo.

Do tu vse lepo in prav.

Ampak protesti se sprožijo takrat, ko napadeš prav religijo (torej Koran in Mohameda), in ne specifično fundamentalistov.
Saj smo dovolj pametni, da vemo, da je tudi zmeren musliman zelo občutljiv na blatenje svoje vere. Pa vseeno se najdejo senzacionalisti, ki namerno podžigajo prav osje gnezdo, ko to ni potrebno.

Ampak da smo jasni - nobena (namerna ali nenamerna) žalitev Islama ne opravičuje nasilnega odgovora z strani muslimanov. Ampak to nasilje se lahko predvidi in ker se gre za nepotrebno provokacijo - se temu lahko tudi izognemo. Isto kritiko lahko preneseš "zavito v mehkih besedah" namesto z boom-boxom.

Saladin> Saj smo dovolj pametni, da vemo, da je tudi zmeren musliman zelo občutljiv na blatenje svoje vere. Pa vseeno se najdejo senzacionalisti, ki namerno podžigajo prav osje gnezdo, ko to ni potrebno.

To drži. Sam sem kristjan zato me je slika "Marije s podgano" užalila. Luka Veliki, predstavljaj si, da tvojo mamo naslikajo kot prostitutko. No, tako je bilo meni, ko sem videl to sliko. Naročniki te slike pač ne prebavljajo kristjanov, to so že večkrat dokazali (zažgali so križ, zvezali zvonove...). Mislite da so takšna dejanja vredna zahodne civilizacije? Zato mislim, da so karikature Mohameda nepotrebna provokacija. Po drugi strani mi je jasno da gre za trk kultur in to je treba jasno in glasno povedat.

Ne morem se znebiti občutka, da se želi zahod prikupiti muslimanom oz. da se ga boji. Če povem po domače "v naši hiši se bo igralo po naših pravilih" in v to so vključene tudi oddaje, ki kritično govorijo o religiji.

Oddaje, ki govorijo o faktih DA, nepotrebne provokacije NE.

Sam sem kristjan zato me je slika "Marije s podgano" užalila.

Jasno!

Naročniki te slike pač ne prebavljajo kristjanov, to so že večkrat dokazali

Jasno!

Mislite da so takšna dejanja vredna zahodne civilizacije?

Jasno!
Nisi razumel kaj hočem povedat. Ne gre za to da bi se jaz z temi slikami kaj preveč strinjal.
Ampak imamo svobodo govora, ki nesme bit kar tako omejena. Še posebej pa ne z grožnjami z umorom.

Tukaj je cel moj point!
Kazanje marije z podgano seveda v tem pogledu ni več smiselno, saj smo videli da nas zaradi tega nihče(upam;) noče ubit. Drugače je z slikami mohameda. Kažimo jih v obrambi najbolj temeljnih človekovih pravic!

zee> ...zunaj dogaja z verskimi simboli pa se vernikov ne tiče.

Kako se jih ne tiče? A so verni samo v tistem trenutku ko so v nekem sakralnem objektu? Vsaka akcija sproži reakcijo. Če kdo misli da bodo tisti na drugi strani morali požreti vsako žaljitev se moti, tako kot se motijo tisti ki verjamejo da lahko na istem prostoru živjo pripradniki popolnoma različnih kultur brez vsakršnih posledic/konfliktov. To se ne nanaša samo na stvar religije.

Mene ta Marija ne moti, pod pogojem, da je simbolizem ali kritika utemeljena.
Če pa mi bo umetnik rekel, da je hotel predstaviti krščanstvo kot kugo, pa bi sliko prepovedal oz. izločil tako iz galerij kot iz resnih medijev.

Mi si lahko privoščimo to mero tolerance. Drugi se tega še morajo naučiti.

Vsak, ki reče, da svoboda govora ne zajema pravice tudi koga užaliti nima pojma kaj pomeni svoboda govora.

Vsak, ki reče, da imamo sicer pravico kritizirati muslimane, a da je "pametno biti previden ker so revčki občutljivi" nima pojma o svobodi govora.

Edina reakcija na nasilno preprečevanje kritike s strani dela prebivalstva, je še bolj neposredna in žaljiva kritika. To je racionalna poteza, ki omogoča sobivanje na dolgi rok. Vse ostalo je le privijanje ekonom lonca.

Vsak, ki pa namiguje, da si je provokator sam kriv za fatvo pa je kreten.

Seveda naj bo sram tudi Georga Busha in Izraelske politike, ki se "ozirajo".

Jah, če Janša reče, da so karikature OK, lahko verjetno faše kak bombni napad Slovenija.

Ter se potem poslovi on verjetno od oblasti. Pač mu je oblast več vredna, kot nek princip.

Vsak, ki reče, da svoboda govora ne zajema pravice tudi koga užaliti nima pojma kaj pomeni svoboda govora.

Odprt, javno oglaševan rasizem, nacizem, homofobija, provokacije, zastraševanje,... je potemtakem tudi sprejemljiv.

Obstajajo (resda meglene) meje, do kje je še sprejemljivo nekoga užaliti.

Vsakdo, ki trdi drugače, nima pojma kaj pomeni svoboda govora.

podbevna> Edina reakcija na nasilno preprečevanje kritike s strani dela prebivalstva, je še bolj neposredna in žaljiva kritika.

Se strinjam, ampak potrebno je ločiti kritiko od žaljitve. Dobra kritika po mojem mnenju ne more biti žaljiva, torej bobu bob in nič več. Kaj pomeni muslimanom Mohamed narisan kot terorist ne vem. Opravičevanje danske vlade (čeprav je bila karikatura morda neprimerna) se mi ni zdelo potrebno ker sem ga videl v luči popuščanja zahoda fundamentalističnemu islamu. Na srečo (spet moje mnenje) so se v bran novinarju, ki so mu grozili s smrtjo, simbolno postavile tudi nekatere časopisne hiše in s tem nekako rešile naše vrednote.

Umor Theo Van Gogha, zaradi tega ker je posnel film o položaju žensk v islamu, je napad na naše vrednote. Vsakršno popuščanje manjšini je nesprejemljivo in v nasprotju z vsemi pravicami, ki si jih je zahod izboril skozi čas. V bran temu, bi ta film morali predvajati in verjamem da ga bodo. Kako dolgoročno rešiti ta problem pa ne vem.

Priporočaš tehniko sprenevedanja, kot jo priporočajo politiki. A to ni dovolj.

Naciji, fundiji in sploh vsi, naj kar povedo svoje. Ne smejo pa udejanjat svojih protizakonitih idej, sicer se jih lahko upravičeno smatra za teroriste.

Da bomo pa o nekaterih rečeh kar molčali, ker se tako spodobi, je pa srednjeveška taktika.

Agresivne kritike sicer ne maraš, a si sam večkrat agresivno kritičen. Do vseh, za katere veš, da ti ne bodo naredili nič drugega, kot ti kvečjemu takšno kritiko vrnili. Kateri ti ne grozijo s smrtjo, takšne pač agresivno kritiziraš, roko na srce! S Kristjani vključno!

Ne vem od kdaj je uradna levica (rusko ali yu socialistična) podpirala prevlado manjšinske kulture nad večinsko. Ali celo Islam? Pa pustimo to.
Tudi tupričujoča skrajna levica z bombaškimi težnjami a na žalost brez bomb:) se povsem strinja z režiserjem (Geert Wilders)..-som in njegovimi izjavami podanimi na linkih (FOX).

Saladin>>Kako lahko pričakuješ sodelovanje zmernih muslimanov, ko pa Koran opisuješ kot vir vsega zla, namesto da se osredotočiš na tiste, ki ga zlorabljajo?

Saladin, kot si sam omenil neka zmernost mora biti. Se povsem strinjam. A menim, da bi večina ljudi svoj sveti script morala imeti za metaforo in oporo samemu sebi in soverujočim, a ne kot sveti spis- integralen in obvezujoč za vse ostale. Menim, da prepoved slikanja Mohameda, kamenjanje tistih, ki delajo na Sabbath(bible), ali kamenjanje otrok(bible), ki v šoli izjavijo: 'Moj stari je mal prtegnjen!'----spada med norosti, ki jih sodobna civilizacija ne more tolerirati. In če jih kanček za koščkom nekdo indoktrinira v vaš memeplex, je odpor naraven. In odprt pogled na tozadevno 'neligitimnost' svetega scripta povsem upravičena in nujna za koeksistenco različnih kultur. In naj se ne šteje za provokacijo nekoga, ki obsoja, kamenjanje otrok. Jasno je, da ne gre za kamenjanje ali karikature mojameda. To je povod. Vzrok je nacionalizem na domačinski in priseljenski strani in crash dveh različnih civilizacij. Ene pragmatične nesvete kulture, ki iz vsake kulture za vsako ceno skuša potegniti neko korist in na drugi strani sveto ogrožene, ki se počuti izkoriščana in podcenjena in z nekim scriptom 'out of date', skuša ohranjati enotnejši združevalni memepleks, za katerega pa se zna izkazati samo to, da je out of date.... in to preden postanejo večinsko prebivalstvo ali potem.

Če smo iskreni, islam se širi z migracijo in visoko nataliteto na bogat zahod. Namesto da bi se prilagajal in asimiliral, se ob asimilativnih procesih ponekod počuti užaljenega z zagovarjanjem scriptov in običajev, ki jih sodobna zahodna civilizacija brez legitimnega odpora, ne bo sprejela. In morda Islamu velja nekako do spornih delov scripta postopiti nekako tako, kot so krščani, do spornih delov biblije, preprosto jih pozabiti in si ustvariti svetlejšo notranjo sliko. Zaprašeni skript pa držati ne v zakonih in običajih pač pa v muzejih.

In na koncu korana samega se ne boji nihče. Tiste pozačene knjige, bi se dalo v precej velikem številu in z dobro propagandno tehniko prodati na miljone kopij tudi med neverniki. Kar nas moti je islamski nacionalizem, običaji, in kultura, ki je v konfliktu z našim memeplexom. In ko porečete, da tudi muslimane moti naš nacionalizem, običaji, pitje itd..., je treba vendarle pogledati objektivno. Holland ni tradicionalna islamska država in očeti Holanske nacije...njeni pesniki, pisci, velikani in mornarji niso bili muslimani po tradiciji. In tako velja tista stara kultura, ki mislim , da ni nikomur sporna. Če pridem v vašo hišo za hlapca, bom moral biti vsaj tiho ob očenašu. Ne boste me gledali lepo če se pojavim z nekim svetim eskimskim spisom, kjer je zapovedano, da je žene treba deliti z ljudmi drugih krajev, zaradi genskega mešanja:) In mislim, da se ve, kdo je na Nizozemskem gost in kdo tam že dalj časa.

Ali je izogibanje konfliktu junaško ali stahopetno je vprašljivo. Konflikt pride ko so priseljenci v številu 15%, ali ko so v številu 85%. Prepreči ga lahko le nevtralna turbulenca na spremljevalnih področjih. Znanstvena, tehnološka revolucija in drastično izboljšan standard. Ali dobri Stalin oziroma privezani Hitler (kar se običajno ne konča dobro za manjšine, pa všasih celo za večine) Zanimivo tudi relativno dober standard zaradi nekega hudiča ne pomaga. No Hollandcem se vidi, da nimajo slabe vesti zaradi Adolpha, imajo pa vedno očitnejše clashe civilizacij. In ne smemo ob tem pozabiti, da so zaradi intenzivnih potovanj in osvajanj v preteklosti imeli tudi nedvomne koristi. Če rečemo, prvi hlapec ni prišel v hišo sam, pač pa so ga privlekli iz bližnjega jarka. A to zadeve v globalu ne spremeni. Desnica ima tokrat popolnoma prav!

"Če se ne strinjaš, te bomo pa direkt na prvi avtobus dali - lepo nazaj domov."

Avtor tega sporočila mi bržčs ne bo zameril, če njegovo poved še malo razširim:
Će se ne strinjaš, te bomo pa direkt na prvi avtobus dali - lepo nazaj domov; je drugih sotrpinov na vratih vsaj še sto.

Lansko leto sem bil v Londonu, pa sem videl zelo malo variante 3, največ je bilo variante 1...z vsemi pritiklinami.