» »

UTOPIJA

UTOPIJA

«
1
2

Saladin ::

Thomas je tehnološko singularnost označil za PROTOKOL (maksimalni p/p faktor z neizogibno izgubo humanosti). Sam bom za alternativen cilj izbral pojem UTOPIJA, ki stremi h istemu, vendar brez izgube te (zame izjemno pomembne) humanosti.

Vse striktno IMHO, vse striktno preprosto (za začetek). Svet sem razdelil na nekaj osnovnih vidikov, ki sestavljajo človeško civilizacijo.

POLITIKA
 GOSPODARSTVO
 ZNANOST
 RELIGIJA
 ETIKA/MORALA
 KULTURA
_________________________________________________

Svet, kakšnega vidim v prihodnjosti, pa bom razdelil takole

NEOPOLITIKA
 ZNANOST
 GOSPODARSTVO
 NEOKULTURA
_________________________________________________

Sam se bom posebno skoncentriral na NEOKULTURO in NEOPOLITIKO, saj se znanost in gospodarstvo (tehnološko) ne razlikujeta od današnje; razlika je le v vodenju in cilji, ki ju narekuje Neopolitika in Neokultura.

NEOKULTURA
 ETIKA/MORALA
 RELIGIJA
 KULTURA

Kako sem prišel do te združitve? Pa poglejmo.

RELIGIJA
Verjeti, da imamo ljudje namen. Da ima svet namen. Da je potrebno odkrivati in uveljavljati ta namen. Da je ta namen delati v korist večine, humanitarnost, povzročati čim manj gorja za vsa čuteča bitja ter obenem povečevati blagor za največje možno število ljudi. Spoštovati ljudi in okolje, pomagati, sočustvovati,.... ljubiti – na čustvenem, duševnem nivoju.

ETIKA/MORALA
Poznati pravilnost in koristnost pomaganju večini, humanitarnost, povzročati čim manj gorja za vsa čuteča bitja ter obenem povečevati blagor za največje možno število ljudi. Spoštovati ljudi in okolje, pomagati, sočustvovati,.... ljubiti – na racionalnem, logičnem nivoju.

KULTURA
Poznavanje in učenje iz svoje zgodovine, svoje narodne identitete, svojega jezika, svoje individualnosti oz. skupnosti. Razvoj in poosebljanje tega znanja. Vzorec onbašanja na zgodovinskem nivoju.

Imamo torej tri različne vzorce obnašanja. Iz različnih obdobij, različnih krajev, različnimi vzroki in nameni. Moj namen te teme je združiti vse te raznolike smeri pod eno skupno streho, ki daje vsem izjemno svobodo in obenem izjemno enostavna in univerzalna pravila, z katerimi se vsi (na enem ali drugem nivoju) strinjajo in tudi uveljavljajo.

Izhodišče za to bodo sedeči pojmi (citati direkt iz Wikija):

EKLEKTICIZEM
Konceptualni pristop ki ne drži strogo do enega ali več konceptov, ampak črpa iz mnogih idej, teorij in stilov ki skupno gledano dajejo enotno sliko.

SINKRETIZEM
Težnja združiti različna ali nasprotujoča si verovanja z mešanjem praktik in idej teh različnih smernic.

PLURALIZEM
Ideja da je legitimnih več pristopov, idej in teorij do reševanja enega problema, potrditev in sprejemanje različnosti, delitev moči na širšo skupino ljudi, sprejemanje pravilnosti celo med sabo nasprotujočih si idej, smernice in vrednosti, "fuzija" razlik v eno diversno enoto.

UNIVERZALIZEM
Koncept ali doktrina ki velja za vse osebe/skupine za vse čase in vse situacije –univerzalen set pravil

Religijski pojmi:
(PANEN)TEIZEM
Eden ali več Bogov je navzočih na svetu, ampak ga obenem presegajo
DEIZEM
Eden ali več Bogov obstaja, je ustvarilo Svet, ampak se ne vmeševa v njegov obstoj.
NARAVNA TEOLOGIJA
Način kako najti dokaz za Boga ali inteligentnega stvarnika brez poudarjanja posebnih ali nadnaravnih razodetij


KAJ JE TOREJ NEOKULTURA?
Je fuzija etike/morale, religije in kulture z omenjenimi pristopi (eklekticizmom, sinkretizmom, pluralizmom, univerzalizmom, (panen)teizmom, deizmom in naravno teologijo) in posledična mentaliteta. Univerzalno razumevanje in spoštovanje medsebojnih razlik z fundamentalnim strinjanjem, da smo lahko sigurni v določene stvari in da te stvari vse ljudi združujejo.

KAJ JE NEOPOLITIKA?
Je politični Univerzalizem
Postavljanje in uveljavljanje seta pravil, ki izhajajo iz dognanj in razmišljanja NEOKULTURE.

Moj program?
Work in progress.
Podal sem smernice oz. cilje, kako naj bi se program razvijal. O dejanskem razvoju in stremenju proti UTOPIJI pa želim nadalje debatirati v tej temi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

A. Smith ::

Prebral sem tvoj sestavek - ni slab. Pri tem se seveda postavljajo vprašanja bistvenega pomena:

Ta vprašanja se postavijo, ko želiš svojo 'tvorbo' realizirati v času in prostoru.
1)Ali si v prihodnosti predstavljaš eno samo državo?
2)Ali si v prihodnosti predstavljaš eno samo kulturo?
3)Religijo?
4)Če si predstavljaš samo eno, kako bi do nje prišlo? Če naj bo Utopija samo ena izmed držav, kako si predstavljaš v njej ohraniti eno samo kulturo in religijo? Pri tem imej v mislih, da se, ko večaš državo, povečuje tudi verjetnost njenega razkroja! Na svetu je doslej razpadla še vsaka velika - ne le država, ampak tudi civilizacija. Če grem korak naprej, lahko trdim, da je veliko majhnih, približno enako močnih držav, najbolj stabilno stanje (privzeto, da v igri ni velesil z jedrskim orožjem).

Zdaj pa glede samega delovanja.
1)Kako izgledajo družbeni ekonomski in politični sistem? Človeškega egoizma in potrebe po hierarhiji raje ne zanikaj. Sploh velik problem nastane, ko bo napredek tako velik, da fizičnega dela pravzaprav ne bo več, pa še intelektualnega bodo prevzeli stroji. Tako ljudem ne bo več potrebno delati. Bo denar ukinjen? Hudič je s tem, ti rečem.
2)Sklepam, da tvoja država temelji na svobodni volji in ustavi. Kako bo izgledal represivni aparat?
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: A. Smith ()

Saladin ::

1)Ali si v prihodnosti predstavljaš eno samo državo?

Ne nujno (si že povedal zakaj)

2)Ali si v prihodnosti predstavljaš eno samo kulturo? Religijo?

Povsod samo ena NEOKULTURA. Torej različne kulture in religije, katerih razumevanje in uveljavljanje pa je tako modificirano, da omogočajo mirno in uspešno sobivanje in sodelovanje.
Nekako v smislu, da so detajli posamezne religije popolnoma stvar posameznika, dokler je ta v skladu z z globalno sliko Neokulture (ki je zelo splošna, ampak obenem zelo jasna).

Kako izgleda družbeni ekonomski in politični sistem?

Ti že preskakuješ na NEOPOLITIKO. Ta je odvisna od NEOKULTURE in prvo je potrebno vzpostavit neko globalno psiho/socialno mentaliteto, iz katere potem nastane učinkovita in delujoča NEOPOLITIKA.

Kako bo izgledal represivni aparat?

Dejansko je podoben sedanjemu, le z manj "politizacije". Recimo, če se nekje (dokazano) vrši genocid in se krivce na to jasno (in brezuspešno) opozori, se ne varčuje na sredstvih in življenjih (profesionalnih vojakov), da se ta genocid čimhitreje (na najbolj moralen način) odpravi (torej ne z podkupovanjem krivcev in kupovanjem časa, temveč z njihovo ujetvijo, sojenjem in kaznijo).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

TESKAn ::

Dejansko je podoben sedanjemu, le z manj "politizacije". Recimo, če se nekje (dokazano) vrši genocid in se krivce na to jasno (in brezuspešno) opozori, se ne varčuje na sredstvih in življenjih (profesionalnih vojakov), da se ta genocid čimhitreje (na najbolj moralen način) odpravi (torej ne z podkupovanjem krivcev in kupovanjem časa, temveč z njihovo ujetvijo, sojenjem in kaznijo).



In kaj boš naredil, če pride dežurni krivec v tvojo državo, da pištolj na glavo najbližjega dojenčka in od vseh zahteval, da naredijo samomor, čene mu odpihne glavo? Kaj bo vojska naredila, ko vkoraka v tako državo in naleti na živ ščit iz otrok in žensk?

V tvoji utopiji imaš samo dve možnosti - ali so vsi moralni po tvoji zamisli, ali pa taka država, pa naj bo še tako velika, neha obstajat po hitrem postopku. Zelo hitrem.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Saladin ::

da pištolj na glavo najbližjega dojenčka in od vseh zahteval, da naredijo samomor, čene mu odpihne glavo?

Če mu zaupaš, da bo otroka potem spustil, da "vseh" ne pomeni polovico prebivalstva ali da mu daš gumb za kontrolo nad JBK potencialom in če ni nobene možnosti, da mu lahko z visoko verjetnostjo preprečiš umor dojenčka, potem da - ker so bile izčrpane vse druge možnosti za rešitev dojenčka, bi (svojevoljno) naredili samomor. Z zaupanjem, da ga bodo ujeli tvoji nasledniki brez izgube življenj nedolžnih otrok.

Kaj bo vojska naredila, ko vkoraka v tako državo in naleti na živ ščit iz otrok in žensk?

Bo poslala specialce, da jih potamanijo kak drug dan ali ponoči. Pozabil sem omeniti, da če ni nobene možnosti ujeti zločinca in če ta ogroža življenje nedolžnih, imajo nedolžni seveda prednost. In da tudi v utopiji nimamo nobenega skrupula ubiti človeke, če ta neutemeljeno neposredno ogroža življenje nedolžnih ljudi (poudarek je ponovno, da so pred tem res izčrpane vse druge možnosti)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Matako ::

WTF? Se mogoče bliža kak koncert Laibachov?
/\/\.K.

Saladin ::

Bi ti bilo lažje, če bi Neopolitika izdala zakon, da vsakršno namrno ogrožanje življenja nedolžnih otrok, žena in starcev kot živi zid ali talce, pomeni avtomatsko smrtno kazen oz. doživljensko tiralico za zločinčevo glavo?
Ampak da situacija ostane enaka kot rečeno - če zločincu rata ustvarit tako situacijo, se pač izvleče. Takrat.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

In če zahtevaš, da da v zameno za življenje triletnega otroka vsi specialci in vsa vojska naredi samomor? In da daš deadline do večera?

In če lahko pokaš ljudi, če so izpolnjeni nekateri (predpisani) pogoji - potem moreš svoji državici dat titulo (kvazi)utopija.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

TESKAn ::

Bi ti bilo lažje, če bi Neopolitika izdala zakon, da vsakršno namrno ogrožanje življenja nedolžnih otrok, žena in starcev kot živi zid ali talce, pomeni avtomatsko smrtno kazen oz. doživljensko tiralico za zločinčevo glavo?


In kdo bo zločinca preganjal, če bodo tvoji utopisti naredili samomor? Če ima lahko ta zločinec vedno s sabo eno 'žrtev', ki ji lahko prisloni pištolo na čelo?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Saladin ::

Če ima lahko ta zločinec vedno s sabo eno 'žrtev', ki ji lahko prisloni pištolo na čelo?

Če bo zločinec vedno, dan in noč, moral imeti ob sebi talca, da si zagotovi preživetje, potem se mu zločin najverjetneje ne splača, kajne?

EDIT:
Dokler ne pridemo na 1% kriminala (ali manj) svet deluje več ali manj enako pragmatično kot sedaj. DO tega je še dolga pot in o takih situacijah se raje obremenjujte v Ideani morali - tam je najbolj na delu Idealistična preventiva, do takrat pa je potrebna bolj pragmatična kurativa.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Prvi korak proti utopiji je torej Neokultura - vzpostavitev primerne globalne mentalitete.
To se že dejansko dogaja. To je liberalizem, demokracija in odprtomiselnost na vseh področjih.
Dokler vladajo v državi vzdržne razmere, bo pač vpliv (recimo, za sedaj) Zahoda naredil svoje. Boljša kot je izobrazba, zdravstvo in manjša kot je revščina v državi (to velja za katerikoli religijo ali kulturo), bo ta (kulturno, versko in moralno) napredovala z časom.

Prvi korak je torej ureditev gospodarsko/političnih razmer. Tukaj se poraja vprašanje verskih držav - nimam nič proti njim. Dokler imajo podobne cilje kot običajne demokratične.

Kako jih spraviti pod eno streho (verske, demokratične, kapitalistične in socialistične države)?
Določitev globalnih direktiv. Smernic, do katerih se vsi strinjajo in se obvezujejo jih vzdrževati, ne glede na ceno odraslih življenj. Nekakšen EU in NATO na globalnem nivoju.

Drugje sem omenil, da cilj teroristom opravičuje sredstvo. Proti terorizmu na današnjem nivoju se lahko boriš le z podobnim pragmatizmom IN (to je pomembno) z primernim izobraževanjem in razumevanjem, da to ni idealna rešitev. Za nobeno stran. Je pač trenutno nujna. Terorizem je potrebno omejiti, ampak preprečiš ga lahko le z spremembo mentalitete.

Potrebno je torej spojiti moralne ideale in praktična sredstva, katerih skupen namen je globalna blagodat ljudi.

Kako določiti te direktive? Z politično in versko nevtralnimi pojmi.
Kakšne točno bi trebale biti, pa še premišljam. Kombinacija čim večih univerzalno pozitivnih pojmov (moralnih, verskih, kulturnih, celo znanstvenih) in njihova poenostavitev.

Sestaviti takšne direktive, z katerimi se strinja velika večina ljudi (posledično držav), jih zadolžiti h uveljavljanju le teh in za hitre in efektivne akcije, če se le te kršijo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Prvi korak je torej ureditev gospodarsko/političnih razmer. Tukaj se poraja vprašanje verskih držav - nimam nič proti njim. Dokler imajo podobne cilje kot običajne demokratične.

Verske države je treba nujno ukiniti. Ker ne bazirajo na realnosti. Ne priznavajo tehnološkega napredka, ampak želijo da svet bazira izključno na "moralnih" vrednotah. Da je to nemogoče, je upam jasno.

Dokaz za to so vse demokratične države, ki so religijo postavile v drugi plan - torej kot pomožno berglo ljudem, ki ne morejo doumeti realnosti, in bi brez nekoliko religije bili praktično izgubljeni - in zato tudi bolje prosperirajo.

>Določitev globalnih direktiv. Smernic, do katerih se vsi strinjajo in se obvezujejo jih vzdrževati, ne glede na ceno odraslih življenj. Nekakšen EU in NATO na globalnem nivoju.

No saj NATO to že sedaj je. NATO pač ščiti demokracijo, ki je zaenkrat najboljši sistem preverjen v praksi, in poskuša to uvesti še kje.

>Sestaviti takšne direktive, z katerimi se strinja velika večina ljudi (posledično držav), jih zadolžiti h uveljavljanju le teh in za hitre in efektivne akcije, če se le te kršijo.

No recimo, kaj bi ti predlagal, kako naj preprečimo diktatorske ureditve, ki ponavadi bazirajo na neki imaginarni verski ali kakšni drugačni utopiji, ki jo množica ljudi pod tem diktatorjem sprejema, dokaj nekritično, in ki se vedno vzdržuje tako, da eliminira vse nasprotnike in to fizično? Verjameš v demokracijo, ali pa verjameš, da lahko nek diktator uspešno poskrbi za svoje ljudstvo tako, do bodo res živeli v blagostanju - vsi?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Starodavni ::

@Saladin, saj nimam nič proti temi. Sam predlogo s/z bi lahko pravilno umestil. Da ti pomagam

Za predlogo s se uporablja stavek Ta suhi škafec pušča! -> odstrani samoglasnike(a, e, u, i in o) in ostanejo ti T, s, h, š, k, f, c, p, in š. Te besede se vežejo s predlogo S.

Samoglasniki in ostale besede, pa se vežejo s predlogo Z. Zelo enostavno je, ta stavek mi je pomagal očistiti nejasnosti s predlogo s in z. Predloga K in H pa je še lažja, ker se H veže s črkami K in G( KG - kilogram). K pa na vse ostale črke.

Zdaj pa nazaj k temi. Meni se zdi, da bi morali za poenotitev sveta zbrisat predpostavko religije, ker je ta zelo razširjena v vseh porah družbe - gospodarstvo, politika, moralnost. Čim bi ta faktor izničili(uničenje moči religioznih skupin) in dovolili da lahko prosto veruješ bi potem naredili 2 koraka za poenotitev našega sveta. Vse religozne fanatike in borce proti znanosti pa bi strpali v prevzgojne ustanove, kjer bi jih kolikor se dalo normalizirati, da bi postali normalno verujoči ljudje in ne bi stremili za višjimi cilji in podobnimi neumnostmi.

Najhujši so krščanski in muslimanski fanatiki.

Saladin ::

Verske države je treba nujno ukiniti.

Verske državo, kot jih danes poznamo, da.

Če pa ima demokratična država neko ustavo, verska pa dogmo, ki se pa strinjata v vseh glavih vidikih, potem sta enakovredni.
Prva bo rekla - To delajmo tako, kar nam logika in morala tako veleva, druga pa: Ker nam Bog in naša duhovnost to veleva. Klasična fora - kdor, npr. uboga 10 božjih zapovedi, obenem uboga smernice pravno-demokratične države. Ljudem je le potrebno "vtepst" v glavo te podobnosti.

Dokaz za to so vse demokratične države, ki so religijo postavile v drugi plan - torej kot pomožno berglo ljudem, ki ne morejo doumeti realnosti, in bi brez nekoliko religije bili praktično izgubljeni - in zato tudi bolje prosperirajo.

Malce cinično, ampak če deluje - zakaj ne? Eni bodo bol verni, drugi manj, tisti ki pa sploh niso pa se vseeno lahko pogovarjajo z verniki.
To pa je možno le, če so tako verniki kot ateisti "zmerni" - torej pripravljeni omiliti ali odpraviti največje skrajnosti in trmavost v svojih pogledih (BOGA NI!, BOG JE NAREDIL SVET V 7 DNEH! )

No saj NATO to že sedaj je. NATO pač ščiti demokracijo, ki je zaenkrat najboljši sistem preverjen v praksi, in poskuša to uvesti še kje.

NATO je dobra podlaga. vendar je tudi preveč spolitiziran, omejen na vetoje in nima potrebne kontrole niti odločnosti nad vojaškimi akcijami.

Verjameš v demokracijo, ali pa verjameš, da lahko nek diktator uspešno poskrbi za svoje ljudstvo tako, do bodo res živeli v blagostanju - vsi?

En človek ne more razumeti in poskrbeti za raznolike okoliščine na globalnem nivoju. To lahko le predstavniki vsakega posameznega okolja. Nimam pa nič proti lokalni, "papeški" diktaturi. Diktatura, čeprav dobrohotna, je vsiljena in ne more dolgo vzdržati. Globalna ureditev mora imeti vsiljene le okvirne okoliščine, ki preprečujejo ekstremizacijo notranjih raznolikosti. Neokultura pa poskrbi za preventivo in "fuzijo"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Starodavni> Najhujši so krščanski in muslimanski fanatiki.

Zgolj zato, ker jih je te dni največ. Če ne bi bilo njih, bi imeli kakšne druge, ker siromašni na duhu potrebujejo distrakcijo od precej boleče resnice, da nad nami ne bdi nihče, in da je vse, kar nas obdaja, v povprečju dejansko prazen črn mrzel prostor.

Saladin ::

Zgolj zato, ker jih je te dni največ. Če ne bi bilo njih, bi imeli kakšne druge, ker siromašni na duhu potrebujejo distrakcijo od precej boleče resnice, da nad nami ne bdi nihče, in da je vse, kar nas obdaja, v povprečju dejansko prazen črn mrzel prostor.

Z takim pristopom ne bo šlo ;)
Sa ti ni treba verjet, ampak ko srečaš vernika pač reci - ne vidim razloga, ne vidim dokazov. Lahko da je, but I don't buy it.
Ne uporabljaj absolutov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ripmork ::

Verjeti, da imamo ljudje namen. Da ima svet namen. Da je potrebno odkrivati in uveljavljati ta namen. Da je ta namen delati v korist večine, humanitarnost, povzročati čim manj gorja za vsa čuteča bitja ter obenem povečevati blagor za največje možno število ljudi. Spoštovati ljudi in okolje, pomagati, sočustvovati,.... ljubiti – na čustvenem, duševnem nivoju.

hm...sam tole opisano povsem podpiram, a tu ne vidim nobene potrebe po religiji.
Zakaj bi morala obstajati vera (v boga?) da bi se ljudje "čutili" med sabo, pa bili humani drug do drugih pa do narave pa tako naprej...a ni to že nekako samoumevno?
Ker če povprečno inteligenten človek razumsko razmišlja pride do istega zaključka.
IMHO.

jype ::

Saladin, nobeno dejstvo (tudi žalostno prazno vesolje) ne izključuje morale, ki jo ima posameznik.

Absoluti so tukaj, pa če jih hočemo sprejeti ali ne, ampak dejstvo je, da je med makro in mikro pogledom dovolj manevrskega prostora, da je življenje (lahko tudi) znosnejše od filozofskega nihilizma ali pa celo fiziološkega trpljenja.

Če to narediš z vero, ali pa se obnašaš kot Jezus samo zato, ker se potem dobro počutiš, je res vseeno, ni pa vseeno, ali s tem ljudi spravljaš v neke vrste optimistično psihozo, ali pa se jim zgolj zdiš prijazen človek.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

> Z takim pristopom ne bo šlo ;)
Sa ti ni treba verjet, ampak ko srečaš vernika pač reci - ne vidim razloga, ne vidim dokazov. Lahko da je, but I don't buy it.
Ne uporabljaj absolutov.

Tudi s takim pristopom ne bo šlo. Namreč vsako absolutno pravilo je slabo. Ker potem se najdejo posamezniki, ki začnejo to izkoriščati. In izkoriščanje vere v Boga in odklanjanje argumentirane debate jest ne smatram za kakšno posebno vrednoto.

Zdej boš rekel: Tipično trmačenje. Že mogoče. Ampak ko enkrat preizkusiš oba sistema, pač daš prednost tistemu, ki je (v tvojih očeh) boljši.

Sicer se osebno strinjam s tvojim pristopom. Meni je ljubši kot ta, ki ga zagovarjam. Ampak iz prakse (lastnih izkušenj) vem, da ni optimalen.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Saladin ::

Da se ne zapletamo ponovno z dokazovanjem Boga:

Ali Bog obstaja ali ne je povsem irrelevantno. Če nekateri potrebujejo vero za moralno vodstvo, drugi pa ne, je treba prvi omogočit njeno izvajanje, drugi pa da ji jo prvi ne vsiljujejo ter da je med njimi možen dialog nereligijski, vsakdanji dialog.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Namreč vsako absolutno pravilo je slabo. Ker potem se najdejo posamezniki, ki začnejo to izkoriščati.

Good point.
Zato je treba najti absolutno pravilo - ki ga ni možno napačno izkoriščati. Nekaj podobnega tistim trem direktivam, ki naj bi jih vsadili robotu, da ne bi zmogel ubijati, pa bi vseeno imel relativno svobodo odločitev.

Oz. pri ljudeh - zelo veliko svobodo - but not too much - zato imaš Neopolitiko, da ti zada parametre.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Ali Bog obstaja ali ne je povsem irrelevantno.

Irelevantno se piše z enim r, bog pa z malo začetnico, sicer pa se strinjam :)

Saladin> Zato je treba najti absolutno pravilo - ki ga ni možno napačno izkoriščati.

Se strinjam, a zdi se mi, da smo ta pravila že našli, glavni problem teh pravil pa je, da morajo biti napisana za vsakega posameznika posebej. Če je eno univerzalno absolutno pravilo za vse, se reč prej ali slej sfiži že zato, ker smo ljudje izrazito pisana druščina.

Saladin ::

Eno absolutno pravilo že poznam:
Slovnica ne bo mandatorna, ker prinaša zgolj hudo kri - išče nepomembne detajle ;)

Ni offtopic - celo odličen primer je.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Slovnica ne bo mandatorna, ker prinaša zgolj hudo kri - išče nepomembne detajle ;)

Vsekakor je lahko bolj fleksibilna.

Dober primer je tale predlog z in s, s katerim je že nekdo smetil tole temo.

Razlika med predlogoma Z in S je v zgolj v formi. Vsebina - kaj izražata - je za oba predloga jasna. WTF je pomembno katerega uporabiš?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

nevone> WTF je pomembno katerega uporabiš?

Ker se nobenemu dobremu dramaturgu nikoli ne zapiše WTF ali napačni predlog.

Ker prejemnik sporočila bolj uživa v neuporabnih, a pravilno formuliranih sporočilih, kot v besedilnem skrpucalu, ki nosi s seboj pomembno vsebino.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Torej izgled pred vsebino?

Globoko, ni kaj.

Off: Lahko lektoriraš besedilo za mano, če te to tako veseli ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Lahko tud ostaneta pri vsebini teme, globine zadnjih dveh postov pa prihranita za ložo:|

jype ::

Saladin> Torej izgled pred vsebino?

Če razložim po Thomasovsko: Pleasure pred painom.

Barakuda, to se mi zdi izrazito on-topic: utopični sistemi aksiomov ne delujejo ravno zato, ker izključujejo psihologijo kot temeljno vedo o človeku, ki je del družbe in iz katere izhajajo pojavi, ki jih je zelo težko razložiti skozi "tehnične" mehanizme.

Saladin ::

utopični sistemi aksiomov ne delujejo ravno zato, ker izključujejo psihologijo kot temeljno vedo o človeku, ki je del družbe in iz katere izhajajo pojavi, ki jih je zelo težko razložiti skozi "tehnične" mehanizme.

Se strinjam.

Kot sem rekel - problem utopije je predvsem psihosocialnega značaja.
Potrebno je poznati in razumeti človekov značaj. Zakaj je, tako kot je in zakaj deluje, tako kot deluje.

In nekaj glede p/p:
Mislim, da je napak razmišljati ločeno o povečevanju pleasurja in zniževanju paina - skoncentrirat se je potrebno le na zniževanje paina.
Kajti, če nižaš pain, se s tem avtomatsko globalno veča pleasure. Če pa večaš zgolj pleasure, pa ni nujno, da se globalni pain znižuje. Zniževanje paina je vedno v korist ljudi, medtem ko je povečevanje pleasurja zelo selektivno.

Poudarjam zniževanje paina kot dolgoročno preventivo namesto povečevanja zgolj pleasurja kot kratkoročno rešitev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

>Zniževanje paina je vedno v korist ljudi, medtem ko je povečevanje pleasurja zelo selektivno.

No, to se popolnoma strinjam. Sem že jest tudi nekje omenila, da je treba izločiti pain. Potem pa začnejo razlagati to, da pain je nujen, če hočeš občutiti pleasure. Jest mislim, da ni.

Sicer se moram strinjati, da sistem kot deluje danes, je res postavljen tako, da če nimaš neke protiuteži, tudi pleasure nekako zvodeni. Pač smo narejeni tako, da pain nas sili v dejavnost, medtem ko je pleasure samo nagrada za dejavnost.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Potem pa začnejo razlagati to, da pain je nujen, če hočeš občutiti pleasure. Jest mislim, da ni.

Dokler smo biološka bitja, je določen pain (duševen kot telesen) pač del življenja in nujno potreben.

Nujno je, da prepoznaš fizično bolečino ob poškodbi, bolezni ali nevarnosti. Nujno je, da lahko sprejmeš smrt bližnjega. Prvo za telesni, drugo za duševni blagor.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>Dokler smo biološka bitja,

Hja, nisem prepričana, da se že biologije ne da shekat tako, da paina ne rabiš. Do zdaj je bil in še nekaj časa bo nujen. Ampak se ga da shekat po moje. Tudi na biologiji.

Se pa potem postavi vprašanje, česa vsega smo zmožni, če nas pain rahlo ne bremza. Je treba bit previden tule. Najbrž je treba prej une tvoje aksiome dobr postavt. Ali pa stvar samo potrebuje čas. Revolucionarna Ukinitev Paina ima lahko, v sistemu v katerem smo zdaj, čudne posledice.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Hja, nisem prepričana, da se že biologije ne da shekat tako, da paina ne rabiš. Do zdaj je bil in še nekaj časa bo nujen. Ampak se ga da shekat po moje. Tudi na biologiji.

Pain bi se verjetno dal shekat (in celo ukinit). Ampak kako naj bi to zgledalo?

Ko začutiš fizično bolečino, se ti pojavi zvočni in vizualni alarm na kaki ploščici na roki?
Ali imaš kakšen GUI iz zadnjega FPS-a, ki ti pred očmi signalizira, kdaj in kako bolečino bi moral občutiti?
Smiselno bi bilo le fizično zmanjšanje bolečine, ne pa tudi njeno odpravljanje.

Ukinitev psihološke bolečine pa je že bolj delikatna zadeva. Po eni strani ta omogoča duševno rast in empatijo, po drugi pa ti lahko celotno mentaliteto obrne na glavo in spačena čustva lahko prevladajo nad razumom. Mislim, da je nujno občutiti določeno mero duševne bolečine, ampak le v takšni meri, da postane poučna in ne destruktivna.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Nazaj k Neokulturi.
Ni dovolj, da bi samo zajemala elemente vseh kultur, religij in moral. Ščasoma bi trebala postati povsem nova entiteta, katero ločevanje na podsmeri bi ostalo zgolj akademske narave.
Ljudje dejansko ne bi smeli več vidit Religijo, Kulturo in Moralo v vsakdanjiku. Tako kot ljduje že danes ne bi smeli "vidit", da je nekdo črn, drug bel, en tujec, drug gay, visok, nizek, smetlar, politik,...
Morali bi vidit predvsem osebnost posameznika, njegovo "notranjo lepoto", indovodualnost, njegovo človečnost. Da je prav človečnost, humanizem stvar, ki združuje vse ljudi. Da nas naša individualnost ne ločuje, ampak zgolj dela boljše in zanimivejše.

Preskok v razmišljanju, da smo ob vsem drugem predvsem enakovredni ljudje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Daedalus ::

Če pa ima demokratična država neko ustavo, verska pa dogmo, ki se pa strinjata v vseh glavih vidikih, potem sta enakovredni. Prva bo rekla - To delajmo tako, kar nam logika in morala tako veleva, druga pa: Ker nam Bog in naša duhovnost to veleva. Klasična fora - kdor, npr. uboga 10 božjih zapovedi, obenem uboga smernice pravno-demokratične države. Ljudem je le potrebno "vtepst" v glavo te podobnosti.

Eh... Ustava je živ kos papirja, dogma je pa...dogma. Nespremenljiva in mrtva. Da postavim še drugače - ustavo lahko preverjaš, spreminjaš (celo zaželjeno je, da se to počne), v dogme pa ne smeš niti podvomit. Tako da ne relativiziraj.

In kje točno je 10 božjih zapovedi smernica pravne in demokratične države? Na trenutke vsebuje čisto totalitarne zapovedi - Veruj v enega Boga, recimo. Ne skruni božjega imena - ta drugi nastavek totalitarnosti. Diktatura, all over the place. Iz določenih verskih dognanj izvirajo določene človekove pravice, se strinjam. Direktno prevajanje pa tu odpade, ker se je do njih prišlo na podlagi razvijanja idej.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

> Morali bi vidit predvsem osebnost posameznika, njegovo "notranjo lepoto"

Tudi če je "notranje lep", je to samo muha biologije, da se je pač pri njem dispozicija za "notranjo lepoto" sploh pojavila in se uresničila.

Čisto isto, kot je muha biologije, da je nekdo pameten ali lep na pogled.

Z lepo manjšino (na noter in na zunaj) ter z relativno redko veliko pametjo ... kaj dosti boljšega ne morš narest kot že imamo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Eh... Ustava je živ kos papirja, dogma je pa...dogma.

Dogme v Utopiji ni oz. kot si rekel - mora se prilagajati času.

Glede 10 zapovedih pa ne pretiravaj.
Ne kradi, ne laži, ne ubijaj, ne prešuštvuj, spoštuj zakone in soljudi.
Kljub temu lahko veruješ (ali ne) v enega (ali več) bogov (boginj).
SKrunitev pa je zopet le pokaz spoštovanja do katerikolih bogov/-inj/silam.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Z lepo manjšino (na noter in na zunaj) ter z relativno redko veliko pametjo ... kaj dosti boljšega ne morš narest kot že imamo.

Egzaktlj.

Zato potrebujemo lepo (na noter in navzven) večino in relativno pogosto veliko in moderatno pamet. Kar ni nič neureničljivega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Biološka evolucija nas je naredila za silo dobre, da preživimo. Pričakovati, da smo taki idealni člani neke idealne utopije je zato povsem pretirano.

Kot če bi pričakovali, da bo vsaka celica telesa imela dovolj kisika in hrane ...

Ne bo, "meri" se neko povprečje in če gre to za silo skozi, je že dovolj dobro, da se zadeva nadaljuje. Vsakršne nadstandardne izboljšave znotraj biologije so pa kaznovane, tako kot vsaka druga neoptimalna alokacija virov.

Ne gre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Dobro veš, da ne verjamem v genski determinizem.

Biološko SMO sposobni sposobni globalnega humanizma.
Večina zločincev je ustvarjenih in ne rojenih. Če jih lahko ustvarimo, pa jih tudi lahko preperečimo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Še vedno ti ostanejo genetske determiniranosti. Take, da te je kar groza, ki se oblačijo v vrlino, čeprav to niso. Pa še razširjene so po praktično celi populaciji.

Veš kaj sem posumil, če ne celo zaznal?

Da je tudi v Transhumanističnem gibanju neko prerivanje, kdo bo vrhovni bog. Sicer ne vem, če se tega zavedajo, samo sploh ni bistveno.

Jaz sem ZA kompeticijo, konkurenčno borbo, kopičenje bogastva znotraj človeške vrste. Ker na tem vlaku zelo hitro napredujemo.

Ampak že nanotehnologija bo tukaj vse postavila na glavo in te igre bo moralo biti konec. Potem ne bomo prenesli nobenih "Billov Gatesov". Niti, če bi bil to jaz.

Pa nočem reči, da mislim reciklirat komuniste. Prej Sulo. :P
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Trenutni "substrat" ne potrebuje nujno tako radikalnih modifikacij.
Saj vem, da je lažje krivit (in popravit) biologijo - kar pa to ne naredi za boljšo ali celo edino možnost.

Saj so cilji Protokola in Utopije praktično isti - maks p/p.

AMpak cilj ne opravičuje vedno sredstva.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Thomas> Pa nočem reči, da mislim reciklirat komuniste. Prej Sulo.

Saj veš, kaj pravijo... If it walks like a duck...

Saladin ::

Versko-sekularna dela nekaterim težave.

Kako spraviti globalne pravne, moralne in "božje" smernice v eno "Neoustavo", ne da bi katerim od njih zmanjševal njihovo pomembnost, njihovo raznovrstnost in najpomembnješe - njihovo pravilnost?

Nisem dober retorik ali poznavalaec prava, zato prosim druge, naj spodnje bolj ustrezno formulirajo:

- Vsaka država (narod, skupina, posameznik) ima pravico do izražanja in udejanjanja svojega mnenja, svoje vere,in svojih prepričanj.
- Ker so določena prepričanja v večjem ali manjšem številu škodljiva in nekompatibilna, je potrebno postaviti set parametrov, do kje ta svoboda sega.
- Ta pravila izhajajo izsplošno znanega liberalnega seta demokratičnih smernic ( ne ubijaj, ne kradi, ne laži, spoštovanje, svoboda, enakopravnost, ne delaj drugim, kar ne želiš, da drugi delajo tebi,...)
- Obstajajo izjeme teh pravil (ki so zelo natančno določena v podčlenih), ampak vsa ta pravilu so absolutna in celotna Neokultura in Neopolitika jih strogo spoštuje in uveljavlja.
- Religija je v tej Neoustavi določena takole: Priznavamo pravico do religije in priznavamo možnost tako obstoja ali neobstoja Boga/-inj/sil. Vendar je zaradi narave morebitnega Boga trenutno nemogoče dokazati, katera smer z katerim setom pravil ima popolnoma prav. Zato je določeno, da je vsaka religija in njeno uveljavljanje pravilna (kakor tudi ateizem in neverovanje), dokler se drži oz. ne krši zgoraj omenjenih smernic. Vsaka smer (bodisi kulturna, moralna ali verska) se mora prilagoditi tej Neokulturi.

Najvažnejši korak pri tem je postavitev Neoustave z takimi (nevtralnimi) pravili, z katerimi se vse civilizirane družbe strinjajo. Ko se enkrat strinjajo, se morajo zavezati upoštevanju le teh. Ko se enkrat zavežejo, je potrebno strogo (tudi z silo, če se vse druge možnosti prej izčrpajo) hitro in učinkovito udejanjat ta pravila. Ko imaš enkrat tak sistem, ki odpravlja in prperečuje največje izpade in največja trpljenja, se bo zadeva globalno sama spremenila v utopično ¨fuzijo", kot sem jo opisal.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

> If it walks like a duck...

If it walks out of THIS world ... it's probably not a duck.

Ampak vseeno, tudi če temu tako rečeš. Nobenih podložnosti nobene vrste nočemo v techno utopiji. Bila bi samo škodljiv relikt danšnjega stanja, ko so podložnosti norma in nuja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

To razumem in se mi ne zdi prav nič narobe. Vsekakor je temeljna predpostavka komunistične ideologije enakost, dodatek, ki komunizem naredi zanimiv tudi za "velike vodje" pa je tisti, problematični del, ki, če ti ga ne uspe eliminirat, predstavlja rak komunizma.

V vsakem primeru se meni ideja ne zdi napačna v kontekstu transhumanistične utopije (kar naj bi konec koncev komunizem tudi bil).

Implementacijske detajle seveda prepuščam bolj kvalificiranim, ker se sam ne počutim poklicanega postavljati kriterije. To naj naredi stroj, ki se ne zmore zmotiti.

Saladin ::

Namesto techno ali trans-utopije raje uporabi besedo Protokol, da ne bo prihajalo do nesporazumov.

AMpak reci temu kakor hočeš - tudi v Protokolu si podložen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

> Večina zločincev je ustvarjenih in ne rojenih. Če jih lahko ustvarimo, pa jih tudi lahko preperečimo.

Se ne strinjam. Večino ljudi ne moreš vzgojiti v zločince. Nekaterim pa ne moreš samo z moralnimi normami vcepiti, da to ne bi bili.

Kako pa vzgojiš zločinca? S slabimi življenskimi razmerami mogoče? Če bi bilo to res, potem bi bili vsi klošarji zločinci.

Zločinstvo je v genih. Mogoče kakšnega lahko prepričaš v kakšen zločin, tudi če tega nima v genih, vendar bo v tem primeru slej ko prej tisti zločin zanj bolj obremenilen kot ne. So pa zločinci, ki jim je zločin takorekoč užitek. In to JE biološko pogojeno.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Večino ljudi ne moreš vzgojiti v zločince.

Vsak lahko postane zločinec v pravi situaciji. In čeprav se strinjam, da so ljudje v osnovi "dobri", je to pretežno sad družbenega stanja.

Seveda se rodijo patološki morilci - ljudje, ki so imeli ljubezen, izobrazbo in denar - pa storijo zločine, ker si ne morejo pomagati (ker jim je to "v genih"). Ampak to je manjšina. Večina zločinov se zgodi iz nesposobnosti obvladovanja čustev, slabe mladostne indoktrinacije, finančno-socialnega statusa, proložnosti, nesreč, ki jih ne prijavimo,....
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

nevone> Se ne strinjam. Večino ljudi ne moreš vzgojiti v zločince.

Tudi zgodovina je zoper tebe. Večina ljudi, ki so jih iz naših krajev odpeljali turški osvajalci, so se vračali kot zločinci.

Velik delež vojakov, ki so kot pehota sodelovali v vietnamski vojni, so postali zločinci, čeprav so bili prej povsem normalni in zgledni ljudje.

Za iraški konflikt bomo šele videli. Trenutno slabo kaže.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Svoboda izražanja vs. islam (film Fitna ipd.) (strani: 1 2 3 417 18 19 20 )

Oddelek: Problemi človeštva
96158776 (25305) Double_J
»

Iran znova blokira pol interneta (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / NWO
8619847 (17241) MrStein
»

Vredno ubijati, vredno umreti, vredno iti v pekel (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
774790 (2854) Saladin
»

Verouk kot oblika pranja možganov (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
30812883 (8266) Barakuda1
»

Idealna morala (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
753532 (2318) Barakuda1

Več podobnih tem