☰

» »

Idealna morala

Idealna morala

1
2
»

Barakuda1 ::

Nevone :)

saj si simpatična, sam ... jaz tebe kot tebe zaradi tvoje ideje in tvojih pogledov nisem "napadal". Ko pa tebi moj pogled ni bil povšeči, pa se ti je zapisalo Sicer pa tvoje moderatorske spretnosti že dokaj dobro poznam.

Hja, (da tokrat končam v tvojem slogu)

Boš morala še malce rasti, da boš kaj prerasla;)

Barakuda1 ::

Seveda lahko tudi tako razumeš vse skupaj. Ampak ni pa čisto tako.


Čigav odgovor je sedaj to? Od Nevone ali od Thomasa

nevone ::

>saj si simpatična, sam ... jaz tebe kot tebe zaradi tvoje ideje in tvojih pogledov nisem "napadal".

Tudi jaz nisem napadala Tebe. Samo tvoje moderatorske spretnosti. :)

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

> Čigav odgovor je sedaj to? Od Nevone ali od Thomasa

za Nevone

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Danes bom dal ločeno temo, ki naj bi bil osnutek "antiteze" Protokola.

V tej temi naj bi se ubadali le s tem, če idealna morala deluje ali ne - Direktne primerjave ali razprave Protokola naj bodo rezervirane za drugje.

Situacija je taka, da ima nezanemarljiv delez od teh 1000 ljudi doma otroke.

Takšno razmišljanje hočem.

Podrazumevano je, da ima otrok talca doma vsaj enega drugega odgovornega starša, ki lahko otroku omogoča normalno življenje. Drug starš bo itek razumel nujno žrtvovanje, otrok pa se bo naučil spoštovati njegovo žrtev. Tudi otrok bo razumel razliko med odraščanjem brez očeta (matere,..) ali smrtjo drugega otroka.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Premalo ljudi je ob taki grožnji sposobno _izračunat_ najbolj "moralno" možnost, da bi se to lahko obneslo.

njok ::

Drug starš bo itek razumel nujno žrtvovanje

Ravno to mi ne gre v racun... zakaj 1000 ljudi namesto otroka? Moja p/p bilanca kaze na drugo stran.


Drug starš bo itek razumel nujno žrtvovanje, otrok pa se bo naučil spoštovati njegovo žrtev. Tudi otrok bo razumel razliko med odraščanjem brez očeta (matere,..) ali smrtjo drugega otroka.

A obratne situacije pa ne bi spostovali in razumeli?

Saladin ::

Premalo ljudi je ob taki grožnji sposobno _izračunat_ najbolj "moralno" možnost, da bi se to lahko obneslo.

Danes itak.
Izobraževanje (ali indoktrinacija, kot boš temu rekel) to lahko spremeni.

Moja p/p bilanca kaze na drugo stran.

Kratkoročno boš rešil tisoč življenj. Dolgoročno bo večina ljudi imela slabo vest, bo postavila slab primer in in ne bo pripomogla h preprečevanju novih podobnih situacij.

A obratne situacije pa ne bi spostovali in razumeli?

Razumeli že. Spoštovali - ne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Izobraževanje (ali indoktrinacija, kot boš temu rekel) to lahko spremeni.

Vseeno je, kako to imenuješ - tako izobraževanje je boleče.

njok ::

. Dolgoročno bo večina ljudi imela slabo vest, bo postavila slab primer in in ne bo pripomogla h preprečevanju novih podobnih situacij.


To je zato, ker predpostavljas, da je poboj odraslih upravicen. Nisi povedal zakaj. Tebi se to zdi fajn, oz. kot je nevone oznacila - plemenito.

Zaciklal si se.

Saladin ::

Vseeno je, kako to imenuješ - tako izobraževanje je boleče.

Ne nujno.

To je zato, ker predpostavljas, da je poboj odraslih upravicen. Nisi povedal zakaj

Dvoje:
- "Poboj" pomeni prisilo. Tukaj se gre za povsem prostovoljno dajanje življenja.
- A poboj zdravega in nedolžnega otroka pa je upravičen? Moralno - nikoli.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

njok ::

Pravis (popravi me, ce se motim):
- da je zrtvovanje 1000 ljudi moralno, morajo vsi privoliti
- iz zgornjega sledi, da ima vsak od njih moznost zrtvovanje prepreciti
- kar pomeni, da lahko vsak od teh posameznikov namerno povzroci (ali prepreci) trpljenje (recimo 1000) otrok, ki bodo ostali brez mame ali oceta (ali obeh)

Je to se vedno moralno?


A poboj zdravega in nedolžnega otroka pa je upravičen?

A odrasli niso zdravi? Niso nedolzni (karkoli ze to oznacuje)?

Saladin ::

- kar pomeni, da lahko vsak od teh posameznikov namerno povzroci (ali prepreci) trpljenje (recimo 1000) otrok, ki bodo ostali brez mame ali oceta (ali obeh)

Vsak od teh posameznikov lahko povzroči tujega otroka smrt - ali pa postane junak v očeh svojega otroka (moraš vedet, da posameznemu otroku ni mar za tistih ostalih 999 očetov - važen mu je samo njegov. Če lahko otrok sprejme očetovo odločitev, da je umrl, da bi rešil enega otroka, potem je bila žrtev tega vredna)

A odrasli niso zdravi? Niso nedolzni (karkoli ze to oznacuje)?

To sem omenil, ker nisem hotel vplesti evtanazije in splava v mojo izjavo ( da poboj otroka ni nikoli moralen)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

njok ::

moraš vedet, da posameznemu otroku ni mar za tistih ostalih 999 očetov - važen mu je samo njegov

Pri idealni morali? Pa to niti ni tako vazno, dovolj je ze, da vsak od teh 1000 otrok trpi za svojim starsem (+ ostali sorodniki in znanci!).


A odrasli niso zdravi? Niso nedolzni (karkoli ze to oznacuje)?
To sem omenil, ker nisem hotel vplesti evtanazije in splava v mojo izjavo ( da poboj otroka ni nikoli moralen)
OK.

TESKAn ::

Imam vprašanje za primer dvajsetletnika - kaj če bi še on dobil možnost, da tistim tisoč ljudem pojasni, kaka je stvar, potem pa naj se vsak zase odloči, če se bo žrtvoval za dvajsetletnika? Se ne bi mogli potem vsi izmed teh tisoč ljudi, če vpoštevamo tvoje ideale, moral odločit, da se žrtvuje za tega dvajsetletnika. Predpostavimo še, da je vsak od teh tisoč ljudi vsaj dvajset let starejši od tega poba.

Kot drugo, kje se številka ustavi, da lahko rečemo - OK, preveč ljudi za enega otroka? Kje potegneš črto? 10.000? 10 milijonov? 10 milijard? Kje? Zakaj ravno tam? In v tvoji utopiji bi rabil samo enega negativca, pa bi šlo po zlu - recimo imamo TemnegaMoža™ z pištolo in, recimo, enoletnim otrokom. Gre na TV in nagovori vse te moralneže in reče: "Ali naredite vsi samomor, ali pa ustrelim tega otroka!". In v skladu z tvojo moralo bi mogli vsi ljudje kolektivno vzet najbližji dovolj nevaren predmet in se spravit s tega sveta. Da ne bo slučajno kakšne slabe vesti...

Če pa zlobneži niso možni v tvojem svetu - potem pa tudi ta tvoja primera nista možna.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Saladin ::

dovolj je ze, da vsak od teh 1000 otrok trpi za svojim starsem

Ne razumeš. Celo otroku lahko relativno enostavno poveš, da mu je oče raje umrl, kot pa da bi en drug otrok umrl. Že kot otrok bo to lahko razumel, kot odrasel pa spoštoval.

Kje potegneš črto? 10.000? 10 milijonov? 10 milijard? Kje? Zakaj ravno tam?

Saj sem rekel - dokler ta žrtev ne ogroža svetovnega reda ali celo preživetje vrste. Point je, da so zločini (realno) na veliko manjših skalah - sprejemljivo pa je celo tako število žrtev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

In če nekdo ugrabi 1000 otrok? 10.000 otrok?
In kdo bo določal, kaj ogroža preživetje vrste - IMO je za preživetje vrste dovolj 1000 ljudi. Torej lahko od vseh ostalih zahtevam samomor, v zameno za življenje triletne deklice? In kaj naredit, če je zlobnežev 1 milijon, moških, žensk, otrok. Po moje je to dovolj,d a vrsta preživi.
Moj point je pa to, da naredi tvoja utopija zločine na velikih skalah - otročje lahke. In da tvoj sistem lahko preživi samo in le v svetu, kjer so vsi ljudje tako moralni. V vsakem drugem propade. Brž, ko pa zraven tlačiš kako mejo, koliko odraslih življenj lahko zahtevaš za eno otrokovo - pa tvoja utopija izgubi pomen. Ker imaš potem "Smo moralni - ampak samo do določene (v zakonu zapisane) meje.".
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Saladin ::

In če nekdo ugrabi 1000 otrok? 10.000 otrok?
In kdo bo določal, kaj ogroža preživetje vrste

Saj nihče ne stoji mirno zraven pa gleda, kako nekdo ugrablja otroke. Še več - moralni ljudje bi sami poskušali preprečiti ugrabitve, ne glede na ceno svojih življenj, tudi za popolnega neznanca. Moji primeri so podani za brezupne in megalomanske situacije.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

njok ::

Ne razumeš. Celo otroku lahko relativno enostavno poveš, da mu je oče raje umrl, kot pa da bi en drug otrok umrl. Že kot otrok bo to lahko razumel, kot odrasel pa spoštoval.


Oni deklici pa noben ne more razlozit, da bo njena smrt resila 1000 zivljenj in prisparala veliko negativne qualie? (Ceprav je IMHO njeno razumevanje situacije tukaj precej nepomembno. )

Saladin ::

Oni deklici pa noben ne more razlozit, da bo njena smrt resila 1000 zivljenj in prisparala veliko negativne qualie?

Ponavljam:
Če deklica lahko razume situacijo in posledice svojih odločitev, potem da. Ampak če obstaja utemeljen dvom, da otrok ni sposoben take odločitve, ostali ljudje ravnajo kot v prvotnem primeru.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

njok ::

In kje nastane ta ogromna razlika, ce smem vprasat?

Koncno stanje je po smrti deklice v obeh primerih (razume/ne razume) precej podobno.

Saladin ::

Ni pomembno zgolj, da tistih 1000 ljudi preživi. Pomembno je, kako jih bo to dejanje zaznamovalo za življenje. Kako bodo živeli z to odločitvijo, kako jih bodo drugi gledali, kakšen vzor bodo kazali drugim in morda najpomembnejše - kako bo njihovo dejanje vplivalo na pogostost in obsežnost podobnih dogodkov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

kako bo njihovo dejanje vplivalo na pogostost in obsežnost podobnih dogodkov.


Kako? Slabo, če bodo kriminalni elementi družbe videli, da morejo samo dobit otroka v roke, pa se jih bo tisoč ubilo. Mokre sanje vsakega samomorilskega napadalca - z eno akcijo jih lahko pobije tisoč, ne da bi njemu samemu bilo treba koga ubit...še samega sebe ne:).
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

njok ::

Pomembno je, kako jih bo to dejanje zaznamovalo za življenje.


Saj to se trudim ze ves cas pokazat, zaciklal si se. Eno stvar dokazujes z drugo in obratno.

Poglej:
- dejanje je slabo, ker bo ljudi zaznamovalo
- dejanje bo ljudi zaznamovalo, ker je slabo

Stekas?

Saladin ::

Mokre sanje vsakega samomorilskega napadalca - z eno akcijo jih lahko pobije tisoč, ne da bi njemu samemu bilo treba koga ubit...še samega sebe ne

Za verskega gorečneža je tudi njegova smrt bonus. Pravzaprav je ultimativni pragmatik, kateremu cilj opravičuje sredstvo. Sam sem na drugem polu - ultimativni idealist, katerega sredstvo je enako pomembno, če ne pomembnejše, od cilja.

Recimo da terorist res prime otroka in so vse druge možnosti izčrpane. 1000 ljudi se bo pred njim ubilo za tega neznanega otroka. Kaj misliš, kakšen učinek bo to imelo nanj (in podobne, ki so to situacijo videli in vedo, da so to ljudje pripravljeni storiti kadarkoli)?

IMHO bo nekaj "kliknilo" v njem. In to ne psihopat, ki bo videl priložnost za nekaznovano ubijanje, ampak nekdo, kateremu so se njegove (globoko zgrešene) vrednote porušile. Teroristu odvzameš njegovemu dejanju namen in tako preprečiš nadaljne napade.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Res si neporavljiv idealist.

No, men si tak simpatičen, celo zelo simpatičen.:)
1
2
»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

O mučenju (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / NWO		19037869 (32174) jype
»

Nekdo posili in ubije vašega otroka... (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		11514720 (11958) donfilipo
»

Splav (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva		26421291 (17175) jype
»

UTOPIJA (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva		874526 (3054) Saladin

Več podobnih tem