» »

Idealna morala

Idealna morala

«
1
2

Saladin ::

Obstajajo ene teoretične zgodbe, ki opisujejo, kako nobena odločitev ni črno-bela, da dejansko ni dobrega in slabega - le nijanse obeh.

No, rad pa bi pokazal, da v utopiji, idealnem svetu, obstaja način, kako ohranit svobodno voljo, moralo in navidezno brezupno situacijo (alhko, da je bilo že opisano, ampak do naslednjega sem prišel sam).

Podajam ekstremne situacije, da pokažem point.


Vzemimo hipotetično situacijo, da držiš v rokah malo, triletno deklico. V brezupni situaciji ti nekdo drži pištolo na čelu, na travniku pred tabo ima zvezanih 1000 nedolžnih, polnoletnih mošk, žensk in starcev.
Tip z pištolo ti reče, da moraš ubiti otroka ali pa bo ubil tebe in vseh 1000 ljudi pred tabo. In da dobro veš, da bo držal svojo besedo.

Kaj storiti?
Je nedolžen otrok (ki ga ne poznaš) vreden življenja 100 nedolžnih ljudi? Striktno logično gledano ne. Logično bi bilo dati eno življenje za mnoge.
Ampak umor nedolžnega otroka je (moralno) slaba stvar, ne glede na situacijo.

Izhod je sledeč:
otroka pustiš na kratko ob strani in vsem 1000 ljudem jasno poveš situacijo. Potem pa pride na vrsto mentaliteta, idealna morala:
Vsak od teh 1000 moških, žensk in starcev se mora pri sebi vprašat, ali je pripravljan dati svoje življenje za tega nedolžnega otroka.
V idealni mentaliteti bi se čisto vsak od teh ljudi povsem prostovoljno in zavestno odločil, da da svoje življenje za tega, neznanega, otroka. Če se tudi le eden ne bi odločil za to, bi upošteval logiko in njegovo željo. AMpak idealno bi vsak od teh 1000 ljudi svojevoljno dal svoje življenje za tega otroka.

Idealen izhod v takem primeru:
Vseh 1000 ljudi prostovoljno da življenje za tega otroka, ki ga nikoli niso videli.

Naj objasnim: Izhodišče je klasično vodilo pri reševanju ljudi: Prvo otroci, ženske, starci in nazadnje moški. Zgornja situacija je jasna: V takem primeru ima otrok prednost, je povsem nedolžen, ima prihodnjost pred sabo in ni dovolj star, da bi prevzel kakršnokoli odločitev.


Druga situacija:

Povsem enaka, le da je sedaj otrok moški star 20 let. Tip mu drži pištolo na čelu in reče, ali umre on ali 1000 ljudi pred njem.
Sedaj je situacija drugačna. Odrasel moški, ki pozna kaj je prav in kaj ne ter pojem odgovornosti, bi v taki situaciji (ponovno, brez prisile, svojevoljno) moral dati svoje življenje za druge. Ne zaradi tega, ker ga bodo drugače morda obsojali, ali ker si obeta posmrtni herojski naziv.
AMpak zato, ker je to prav.


Point:
V utopiji lahko ohraniš svobodno voljo, pacifizem in kot dan in noč jasne odločitve, pod pogojem, da so čisto vsi na istem nivoju dojemanja, kar je prav in kar je dobro. Pacifizem torej je mogoč. Kljub morebitnim ogromnim žrtvam tako ohranjaš in prdstavljaš idealen primer obnašanja, ki temelji na svobodni odločitvi in poznavanju dobrega in slabega.

Idealna morala je svoboda, da lahko storiš karkoli, ampak da storiš le tisto, kar je dobro, samo iz zavedanja, da je edino prav da storiš tisto, kar je dobro. Da nekaj storiš (ali ne storiš) ne zato, ker je nekaj prepovedano, ker ti sledi kazen, kritike, pekel,... ampak da storiš tisto, kar je prav zato ker je prav.

Ok, že bluzim - upam da je point jasen. Utopija je možna - danes.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

paljer ::

Brez veze. Pika.

McHusch ::

Če sprožim, sem morilec. Če ne sprožim, je morilec nekdo drug. Povsem enostavno.

nevone ::

Tale idealna morala, ki si jo izpostavil in obrazložil, je samodestruktivna. Sicer je plemenita, ampak je samodestruktivna.

>Pacifizem torej je mogoč. Kljub morebitnim ogromnim žrtvam tako ohranjaš in prdstavljaš idealen primer obnašanja, ki temelji na svobodni odločitvi in poznavanju dobrega in slabega.

Tvoj sistem ima eno veliko luknjo. Koliko časa boš dominiral s svojo plemenito moralo? Če je človek preveč predvidljiv je bolj ranljiv. Če slabo streže po življenju dobremu, dobro ne sme delovati absolutno po idealni morali. Če se bodo v tvojem primeru, v katerem morilec grozi z umorom bodisi otroka bodisi vseh ostalih, vsi odločili enotno delovati, bo imel morilec dokaj enostavno delo. Poleg tega bo otrok potem ostal v rokah predstavnikov, ki so nasprotniki tvoje idealne morale. Kaj je s tem narejenega tako dobrega?

Dej malo bolje premisli tole vse skupaj. Premisli, ali se je res možno z absolutno moralo boriti proti slabemu.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

sweeti007 ::

Kaj pa ce bi med temi ljudmi bila tvoja zena ter tvoja sicer ze polnoletna hcerka?Kako bi pa tedaj mislil?

in morda se to, a bi se ti zrtvoval za to deklico?

nevone ::

>Če sprožim, sem morilec. Če ne sprožim, je morilec nekdo drug. Povsem enostavno.

Pa ni tako enostavno. Pomembno je, kaj stoji za tvojim dejanjem v tvoji glavi.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

A. Smith ::

>>>V utopiji lahko ohraniš svobodno voljo, pacifizem in kot dan in noč jasne odločitve, pod pogojem, da so čisto vsi na istem nivoju dojemanja, kar je prav in kar je dobro.

Jp, vsekakor. Kako pa se do tega stanja pride, ti bo pa Thomas povedal ;)

Uporabil si pravo besedo - utopija.

Načeloma pa ja - v teoriji je možno - saj v teoriji je možen tud socializem...
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Thomas ::

Ena evolucijsko pridobljena lastnost človeka je, da defektira. Da poleg kooperacije (sodelovanja) obvlada tudi izdajo ali defektiranje.

Pravšnji koktail teh dveh strategij omogoča posamezniku preživetje.

V "idealni družbi", se pričakuje od vseh le sodelovanje. Celo če je 99% verjetno, da posameznik ne bo defektiral, je verjetnost, da bodo vsi kooperirali 0,99^N. Kar je pri zadosti velikih N 0,000000...1.

Zato vandali poškodujejo klopi v parku in razbijejo luči. Kooperativna skrb za dobro stanje klopi v parku, ima svojega antagonista. Defektorje, ki jim je evolucija prišepnila, da je treba te klopce zmetat v ribnik.

Na milijonu področij v človeški družbi se to dogaja. Zato noben komunizam ni kompatibilen s človekom. Še več, defektorji ga učinkovito porabijo za svoje namene.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Primer predpostavlja, da je primer lokaliziran. Da so bile izčrpane vse druge možnosti. Da bo morilec potem dejansko spustil otroka ali odrasle. Da količina mrtvih ne vpliva ne preživetje vrste (preživetje vrste ima itak prednost kot ohranjanje morale - preživetje skupnosti pa ne nujno)

Primer tudi predpostavlja, da morilec ne bo hodil neskončnokrat okoli in zadevo ponavljal, ampak bo ujet na konvencionalen način.

Premisli, ali se je res možno z absolutno moralo boriti proti slabemu.

Dokler imaš dovolj ljudi, pripravljenih da se žrtvujejo (ponavljam, da preživetje vrste ni ogroženo), se lahko tako boriš. Pač klasična finta pacifizma, da bo tvoj primer odvračal nadaljna podobna dejanja.

Kaj pa ce bi med temi ljudmi bila tvoja zena ter tvoja sicer ze polnoletna hcerka?Kako bi pa tedaj mislil?

Če bi imel dovolj moči, bi od njih in od sebe pričakoval isto.

in morda se to, a bi se ti zrtvoval za to deklico?

Like I said, noben to ne more vnaprej reči. Prav bi bilo, če bi se lahko.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Alexius Heristalski ::

Kako to, da v idealnem svetu sploh prihaja do takih situacij?
fantje, ni blo slabo, samo dajte še v herbicidščini

Thomas ::

Tale Hristalskijev paradox sem seveda tudi jaz opazil. V idealnem svetu nihče ne vzame talcev.

V temle idealnem pa jih jemljejo in pacifističen odgovor na take situacije, je samo zelo subtilno sodelovanje z ugrabiteljem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Seveda na moreš v današnji situaciji uporabiti idealizem.

Primer podrazumeva situacijo oz. svet z minimalno nasilja (v idealnem svetu, kot rečeno, zločinci sploh ne bi obstajali).
Ampak svet z minimalno nasilja je možen (recimo Thomasov 1% zločincev). In takšen svet si lahko privošči pacifizem.

Predpostavka je, da tisti 1% ne more narediti dovolj škode, da poruši svetovni red ter da pacifizem drži delež kriminalcev na minimumu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

drejc ::

ter da pacifizem drži delež kriminalcev na minimumu


A sm jest edini ki tega ne šteka? Mislim da se prejkoslej obrne in kriminalci držijo/obvladujejo pacifiste. Razen če majo pacifisti v rokavu skrito kako hokuspokus instant hipnozo (ALI ultratehnologijo) vseh ne-pacifistov. :D

Edit: dodal oklepaj
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

nevone ::

>Predpostavka je, da tisti 1% ne more narediti dovolj škode, da poruši svetovni red ter da pacifizem drži delež kriminalcev na minimumu.

Na svetu obstajajo instance, ki bi lahko sestavljale idelano družbo, vsaj kar se morale tiče. Vendar obstajajo tudi instance, ki tega niso zmožne. Gledamo situacijo v tem trenutku. Tudi razmerje med + in - instancami še zdaleč ni tako zelo ugodno, da bi se lahko že kar veselili, in rekli, da smo že na konju.

>Primer podrazumeva situacijo oz. svet z minimalno nasilja (v idealnem svetu, kot rečeno, zločinci sploh ne bi obstajali).

Ja že, že, samo mi tukaj naj bi se trudili idealen svet šele vzpostaviti. Ne moreš zdej govoriti od nekega trenutka naprej, ko je že vse idelano ali skoraj idealno. Do tja je treba nekako priti.

Lahko opišeš, kakšna družba bi ti ustrezala, kakšna pravila bi morala upoštevati, da bi ji lahko rekli idealna. Ampak čim operiraš z neidelano družbo, in hočeš dokazati, da je tudi ta lahko idealna, če se večina njenih članov idealno obnaša, si pa kar na majavih tleh.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Ja že, že, samo mi tukaj naj bi se trudili idealen svet šele vzpostaviti.

To bo stvar druge teme, ki jo pravkar sestavljam.

Mislim da se prejkoslej obrne in kriminalci držijo/obvladujejo pacifiste.

To bi veljalo le v primeru, da bi tisti 1% kriminalcev obvladovalo dostavo pitne vode, elektrike, hrane, zdravil in grozilo/napadalo neposlušne z JBK orožjem v masovnem merilu.

Le popoln norec bi pobil svojo celotno državo ali svet, če le ta ne bi udejanjal njegove volje. Če pa bi res bil nekdo tako nor - bi pač preživetje vrste imelo prednost.
Skoraj sigurno pa bi prej odnehal, ker vidi, da ne bo dosegel svoje. Če pa bi vsem kriminalcem že takoj bi jasen ta izhod, pa tega sploh ne bi več poskušali.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

>To bi veljalo le v primeru, da bi tisti 1% kriminalcev obvladovalo dostavo pitne vode, elektrike, hrane, zdravil in grozilo/napadalo neposlušne z JBK orožjem v masovnem merilu.

Če bi se držali logike, ki si jo predlagal v uvodnem postu, bi tisti 1% kriminalcev kmalu dominiral. V tem je ves štos. Če pa jih hočeš obdržat na 1% potem mora tudi tistih 99% imeti rahlo "neidealno/sprijeno" moralo. Sploh, če želiš to doseči s trenutno stopnjo razvitosti.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Sploh, če želiš to doseči s trenutno stopnjo razvitosti.

Saj sem se strinjal, da to ni način, kako priti na 1% kriminala. Trdim pa, ko si enkrat na taki stopnji (brez Protokola - kako pa bom opisal drugje)
je taka morala možna.

Še več (saj mi noben ne bo verjel...)
Trdim, da je ob taki situaciji (1% kriminala in neogroženost svetovnega reda) moj primer morale EDINI način, kako obdržati to utopijo in popolno svobodo.
Protokol omogoča 0% kriminala s tem, da sploh ne dopusti razmišljati in udejanjati kriminal (obenem pa izgubiš človečnost - svobodo).
Diktatura (klasična ali "papeška") siloma vzdržuje red, medtem ko pritisk znotraj družbe narašča in neizogibno eksplodira.
Idealna morala ti dopušča kriminal kot izbiro, vendar se ne odločiš za zanj. Ne zaradi zunanje prisile, ampak iz zavedanja, da to ni prav in da se ne splača.

Da v končni fazi sploh ne pomisliš na kriminal.
(Spet en ekstrem: ali je kdo od Vas kdaj, četudi za milisekundo, pomisli na umor svojih staršev? Ugibam, da bi praktično vsem v trenutku postalo slabo, bi se globoko zamislil nad svojim duševnim stanjem in nikoli več pomislil na to). Ne zaradi tega, ker zakon ali Bog tako reče. Ker veš da je napak.
Taisti občutek je treba dobiti ob vsakem namernem, škodljivem in nevarnem kriminalu
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

drejc ::

Spet en ekstrem: ali je kdo od Vas kdaj, četudi za milisekundo, pomisli na umor svojih staršev?


Ni stvari ki jo človek nebi bil pripravljen uničiti. Že na 2M folka se najdeta vsaj dva v desetih letih, ki pobijeta starše.

Tkole kriminalcev ne moreš prisiliti v dekriminaliziranje. Pomembno je kdo drži vojsko na uzdi oz., koga vojska drži. 2 primera iz zgodovine: -številčno manjša populacija vojske, vsake par desetletij, ko pridejo fundiji na ablast v Turčiji, skine demokracijo, dokler se le-ti ne porazgubijo. - Številčno manjši Dorci so zasužnili večinsko domorodsko prebivalstvo Ahajcev in tako je nastala (svoje čase) mogočna Šparta.

Pacifizem nima za burek ako ne drži za uzdo vojske, kar je pa samo po sebi paradoks. Zelo grobo povedano: pacifisti smo bili Slovenci (in predniki na tem teritoriju) večino svoje zgodovine, kar nam je omogočilo le to, da smo bili pripravljeni brez vojne predati bitko (kar je seveda omililo krvavost zgodovine).

Zdej če je v igri ultratech je zgodba povsem drugačna, sam mislim da si v tem threadu specifično omenil da se debatira brez te igrače.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Daedalus ::

Idealna morala ti dopušča kriminal kot izbiro, vendar se ne odločiš za zanj. Ne zaradi zunanje prisile, ampak iz zavedanja, da to ni prav in da se ne splača.

Vsaka vzgoja je represivna. In v tem primeru je vzgoja (=zunanja prisila) tista, ki ti da zavedanje, da nekaj ni prav.

Pacifizem nima za burek ako ne drži za uzdo vojske, kar je pa samo po sebi paradoks.

Ja, dokler te okolje sili v nepacifistične prijeme, ne preživiš dolgo kot pacifist. In to je paradoks - če hočeš vzdrževat nek red, rabiš prisilo. Takorekoč - pretepat folk (al pa vsaj učinkovito grozit), da je mir. Pa še to pade, če se zadosten % folka odloči, da se bo rajš sporazumevalo s pestmi. Al pa če policija in/ali vojska malo dlje časa počivata.

V glavnem - Nasilja se še dolgo ne bomo znebili, če sploh kdaj. Fora je samo v tem, kako ga držati na za večino sprejemljivem nivoju, da ne ogroža trenutno aktualne družbene ureditve. Če tu odpoveš - fašeš revolucijo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Saladin ::

Malo mi je žal, da sem omenil pacifizem, saj ni čisto pravi pojem, kajti samoobramba je čisto legitimna. Dokler je nujna in uporablja minimalno potrebno silo.

Ja, dokler te okolje sili v nepacifistične prijeme, ne preživiš dolgo kot pacifist.

Dokler te okolje "sili" v pacifistične prijeme, ne preživiš dolgo kot kriminalec.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Yohan del Sud ::

Tukaj potegnem s Thomasom in nevonom. Saladin - manjka ti širši pogled. Fino se je iti idealista dokler svoje ideje razvijaš v epruveti. Če komentiram prvi post - v vsakem primeru, nisi naredil veliko, če ne veš, ali bo psihopat po tvoji odločitvi, kakršnikoli, pobil vse po vrsti, tebe prvega ali zadnjega. Ni važno. Na dolgi rok ni važno. Ker izkušnje ne bo nihče prenesel naprej. Edino psihopat. Pa tu vprašam naprej vprašanje. Smo morda vsi potomci psihopatov?
www.strancar.com

Saladin ::

Edino, kar mi manjka, je program, kako priti na 1% kriminala.

Če psihopata ni možno ustaviti na noben drug način, ga bomo pač ustrelili. Tudi v skoraj perfektnem svetu.

Razlika med to utopijo in današnjico je, da bi takrat veliko več odraslih ljudi prostovoljno riskiralo (ali celo dalo) svoja življenja, da bi psihopatu pomagali. Da bi res izčrpali vse možnosti.

Ne zaradi enega bogega psihopata. AMpak ker takšno ravnanje, takšna mentaliteta, takšno razmišljanje preprečuje nastajanje novih (socialnih) psihopatov. Tako bo psihopatov oče, sin, brat,... res vedel, da ni bilo druge možnosti, kot da umre. Da ne bo nihče valil krivdo in jezo na nobenega drugega.
Dejansko preiti iz današnjega pretežnega oko za oko (ki ga vzpodbuja nesmiselno in nepotrebno trpljenje, iz katerega se nihče nič pametnega ne nauči) na splošno in globoko spoštovanje življenja in morale, kjer se iz trpljenja učiš, se ga trudiš preprečevati in delati v čimbolj pozitivni smeri.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

> Edino, kar mi manjka, je program, kako priti na 1% kriminala.

1% kriminala je za idelano družbo že daleč preveč. Mreža mafijski botrov, sestavljena iz 1% elite, obvladuje lep kos družbe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Tisti 1% so pretežno patološki kriminalci, psihični in mentalni bolniki, ki bi bili zločinci ne glede na situacijo.

Ne glih idealni mafijski botri.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sword ::

Kje pa je meja? Kolk pa bi moral bit otrok star, da zanj ne bi bilo več vredno žrtvovati 1000 ljudi? Takih odločitev ne moremo sprejemati ... Ali pa, da imamo v isti situaciji med tistimi 1000 eno enako staro deklico ... kaj potem?

(samo moje razmišljanje)

Saladin ::

Kolk pa bi moral bit otrok star, da zanj ne bi bilo več vredno žrtvovati 1000 ljudi?

Toliko, da lahko razume situacijo in posledice svojih odločitev. To se od otroka do otroka razlikuje, ampak če obstaja utemeljen dvom, da otrok ni sposoben take odločitve, ostali ljudje ravnajo kot v prvotnem primeru.

Ali pa, da imamo v isti situaciji med tistimi 1000 eno enako staro deklico

Potem se moraš odločiti med malim otrokom ali malo deklico. Če noben izmed njiju ni sposoben takšne odločitve, ima deklica prednost (tudi če je deklica izven skupine in deček znotraj skupine 1000 ljudi). Število žrtev ostaja nepomembno - pomembna je moralnost tvoje odločitve.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

drejc ::

Ne glih idealni mafijski botri.


Hmmm...ne vem če kaj takega sploh obstaja.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Saladin ::

Saj veš, kaj sem mislil.

Organiziranega kriminala praktično ni. Ni potrebe niti vzrokov za njegovo nastajanje, obstajanje in širjenje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

> Število žrtev ostaja nepomembno - pomembna je moralnost tvoje odločitve.

Jest se s tem ne morem strinjat. Vsaj ne v realnosti v kateri živim. Moralnost nekoga lahko tudi vzpodbudi nemoralnost nekoga drugega. Žal je to tako.

Sej to dobro vidimo na tem forumu. Lahko si še tako dobronameren, nekateri te bodo/mo poskušali razsuti v tej dobronamernosti.

Idealna morala ne deluje. Žal.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Vsaj ne v realnosti v kateri živim.

Se strinjam.
Potrebno je spremeniti to realnost, ampak ne nujno tehnološko, temveč mentalno.

Idealna morala ne deluje. Žal.

Vem da zahtevam določeno zaupanje, da je možno priti na na utopijo z 1% kriminala. Ampak v tej temi in zavoljo debate me zanima, zakaj perfektna takrat ne bi mogel delovati?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

> Vem da zahtevam določeno zaupanje, da je možno priti na na utopijo z 1% kriminala. Ampak v tej temi in zavoljo debate me zanima, zakaj perfektna takrat ne bi mogel delovati?

Kot je bilo rečeno, tudi 1% kriminala je preveč.

> Potrebno je spremeniti to realnost, ampak ne nujno tehnološko, temveč mentalno.

Mentalno ni nekaj neoprijemljivega. Edino s pomočjo tehnologije je možno doseči višjo mentalno raven. V bistvu je največja napaka, če se odločaš med tehnološkim in mentalnim načinom pristopa. Oba sta nujna.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Barakuda1 ::

V tej temi je meni sporno že to, da sploh govorimo o takoimenovani "Idealni morali"

Zakaj?

Zato, ker je problematično moralo dojemati kot nekaj absolutnega, večnega, konstantnega, v času in prostoru.

Morala ni nekaj dano enkrat za vselej in za vse čase.

Morala se še kako spreminja.

Nekaj kar je danes moralno (skoraj idealno) je (bilo ali bo) v nekem drugem času in v nekih drugih krajevnih okoliščinah, povsem amoralno in obratno.

V trenutku torej, ko neko moralo razglasiš za "idealno" si postavil konec vseh prizadevanj za iskanje ustrezne moralne vrednote. Postavil si se v pozicijo božjega razsodnika. S takšno postavitvijo pa si nujno spodrezal sam podstat idealne morale, saj si ji pripisal nekaj, česar morala sama po sebi že v osnovi ne premore.

Tema tako zelo spominja na vse tiste teme o skupnem imenovalcu vseh religij in podobno. Očitno se sedaj poskuša s tako imenovano enotno, skupno in vseobsegajočo idealno moralo, spet spraviti vse na en skupni imenovalec.

Žal je to bližnjica do "absolutne" tiranije - verske, moralne ali kakorkoli ji že rečemo.

Sam tolk v razmislek

Saladin ::

V bistvu je največja napaka, če se odločaš med tehnološkim in mentalnim načinom pristopa. Oba sta nujna.

Ciljal sem na PROTOKOL ;)

Žal je to bližnjica do "absolutne" tiranije - verske, moralne ali kakorkoli ji že rečemo.

Postavljam ene zelo splošne absolute. "Tiranijo svobodnih odločitev"
Mi poveš, kaj je tako amoralnega v mojih predpostavkah? In kakšna je razlika spraviti moralo na en skupni imenovalec ali postaviti skupen (vsiljen) set pravil v PROTOKOLU?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

overlord_tm ::

Čist BV vprašanje, niti se mi ne da vsega brat, ampak, a v utopiji so morilci pa orožje? Pol nekak ni več najbol idelana zadeva =)

Thomas ::

Ja, ja. Smo že opazili to, ja. Hristalski et moi.

Morala pa ni tako relativna, kot prikazuje Barakuda1. Če bi bila, zakaj se sploh ukvarjat z njo.

Absolutna morala komot obstaja, samo je vprašanje, če je kompatibilna z ljudmi.

No pain, a lot of pleasure, to je kar en dober približek absolutne morale. Ni pa uresničljiv za Homo Sapiensa kot zaenkrat je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

v utopiji so morilci pa orožje? Pol nekak ni več najbol idelana zadeva =

Ideal ni možen. Je pa možno zelo, zelo dobro stanje. Utopija z minimalnim (1% je simboličen) kriminalom in orožjem.

No pain, a lot of pleasure,

To je smisel in možnost Protokola. Kar pa rade volje zamenim za Minimal pain, a lot of pleasure na moralni podlagi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

Na koncu bomo pa kot Qji v star treku. Vsi že naredili vse, kar je bilo in bo možno. Potem se pa gremo en velik kolektiven dolgčas:).
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Barakuda1 ::

To je smisel in možnost Protokola. Kar pa rade volje zamenim za Minimal pain, a lot of pleasure na moralni podlagi.


Točno to.

To tudi lepo pokaže zakaj simpatizerji ideje PROTOKOL-a tako zagovarjajo in kadar je le možnost, branijo idejo takoimenovane "idealne morale".

To je namreč "edini" moralno opravičljiv podstat za njihovo idejo.

Morala ni nekaj stalnega in konstantnega, niti nekaj zrelitiviziranega, kot poskuša zbanalizirati Thomas.

Morala (vsakokratna) je le permanentno iskanje najustreznejše oblike (v najširšem smislu) moralnih vrednot v nekem času in prostoru.

Ko tega več ni, je vse dorečeno. Vspostavi se finitno stanje, ki ne dopušča več nobenih odstopanj, ampak nobenih.
Da je to možno le v popolnem absolutizmu in totalitarizmo, je menda jasno in ni potrebno spet znova in znova dokazovati (o tem smo že veliko napisali - eni in drugi - v drugih temah)

In ravno to je tisto, k čemer težijo zagovorniki ideje PROTOKOL-a.

Ko (če) se uresniči ideja PROTOKOL-a, morala ni več potrebna. Tako morala, kot etika so dosegle svoj "konec", svoj limit, preko katerega ne moreta in ne smeta, saj je to v absolutnem nasprotju s samo idejo PROTOKOL-a.

Ta namreč ne dopušča nikakršnih odstopanj in nikakršnih sprememb, ker izhaja iz predpostavke, da je sam po sebi absoluten, popoln in finitn.

Skratka, ponuja se nam v neki kvazipersonificirani obliki novega "BOGA", pa čeprav to nobeden zagovornik ideje PROTOKOL-a ne bo nikoli priznal. Ali pa morda - ne vem.

Škoda le, da jim včasih v iskreni želji po "boljšem", sledijo, ali celo več, pomagajo s svojimi idejami, ravno tisti, ki si želijo vse kaj drugega kot popolno razčlovečenje, absolutizem in totalitarizem.

nevone ::

>Skratka, ponuja se nam v neki kvazipersonificirani obliki novega "BOGA", pa čeprav to nobeden zagovornik ideje PROTOKOL-a ne bo nikoli priznal. Ali pa morda - ne vem.

To smo že omenjali/rekli/priznali - se mi zdi, da v ravno temi Protokol.

Vendar gre v ideji o Protokolu bolj za kreacijo raja kot novega "BOGA".

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Barakuda1 ::

Vendar gre v ideji o Protokolu bolj za kreacijo raja kot novega "BOGA".


Na prvi pogled res.
Spregleda se le, da je "raj" pač izključna zasluga "Boga", takšnega ali drugačnega.
PROTOKOL se nam tako "ponuja" kot instant opcija za/namesto Boga.

Tako imata (Bog in PROTOKOL), poleg "kreacije raja" še eno, ne ravno zanemarljivo, skupno točko, ki se je reče - absolutizem in finitizem.

nevone ::

> absolutizem in finitizem.

Ja, absolutno painless okolje. Finitizem pa samo v tolikšni meri, da sistem ne more v smer, kjer bi bil pain ponovno potreben.

Sicer je pa tole za v temo Protokol. Če imaš še kakšne dvome in pomisleke se javi tam.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Barakuda1 ::

Nevone :)

V to temo ste PROTOKOL vsilili drugi, ne jaz.

Jaz sem le opozoril na to, kam vodi ideja takoimenovane "idelane morale".

Kam naj grem kaj diskutirat, bom pa sam razmislil, razen če ne misliš, da sem že v "tvojem" protokolu ;)

Sicer sem pa o tem res že v temi o PROTOKOL-u marsikaj zapisal. Do danes me še nisi/ste prepričali, da se motim.

njok ::

Resitev iz prvega posta, ki jo Saladin predlagas kot idealno, je faljena.

Situacija je taka, da ima nezanemarljiv delez od teh 1000 ljudi doma otroke.

Pain, ki ga smrt starsev (predvsem, ce sta v skupini oba) povzroci otroku pa nikakor ne odtehta izgubljene potencialne srece deklice ce bi prezivela + paina starsev ob njeni smrti.

Tukaj bi lahko teh 1000 ljudi idealno moralo pokazalo le z razumevanjem te situacije in se tako ne bi pocutili krive za smrt deklice.

nevone ::

> V to temo ste PROTOKOL vsilili drugi, ne jaz.

Kot moderator bi vsaj lahko pozval k temu, da se o tem debatira v temi Protokol. Tako pa raje hitro pristaviš svoj piskerček, če se pokaže priložnost. Jao.

Sicer pa tvoje moderatorske spretnosti že dokaj dobro poznam.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Luka Percic ::

Neki mi ni jasno Barakuda1- zakaj se ne upiraš današnjemu bogu/diktatorju gravitaciji?
Ima se za popolnega, nesprejemljivega,...

Tvoje razmišljane je sicer ok, le bojazni da gre za diktatorstvo, so mimo.
Seveda gre, ampak nič več (ali manj) kot sedaj.

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

Kot moderator bi vsaj lahko pozval k temu, da se o tem debatira v temi Protokol.


Kot moderator bi bil to zagotovo tudi storil, če bi se bilo diskotiralo o PROTOKOL-lu kot takem. Ker pa je šlo za neločljivo celoto (poleg tega je PROTOKOL kot antipod svoji ideji izpostavil ravno avtor te teme), sem utemeljil svoje stališče glede same ideje "idealne morale" kot tudi primerljivosti le te s PROTOKOL-om v tej temi.

Ker se primerjalno lepo vidi kaj pomeni ena in druga ideja, pa očitno to nekatere zelo, zelo moti.
Celo tako, da v pomanjkanju argumentov v diskusiji, znova in znova posegajo po stari dobri metodi - osebni diskvalifikaciji.

hja, na zahodu - pardon - "protokolmu" nič novega ;)

.........

Neki mi ni jasno Barakuda1- zakaj se ne upiraš današnjemu bogu/diktatorju gravitaciji?


:\

Sej nisi resno mislil s tem vprašanjem, ali pač.

Za vsak slučaj, če si mislil resno, evo ti odgovor

Zato, ker gravitacija nima blage veze in nič skupnega ne z moralo in ne z etiko.

Thomas ::

Lej Barakuda1, samo eno stvar ti pojasnim. Namreč da Bog in finitizem sta daleč narazen. Bogu je neskončnost imanetna.

Če tega ne veš, kakšna je potem vrednost tvojih nadaljnih nakladanj? Piškava.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Namreč da Bog in finitizem sta daleč narazen.


Lej Thomas, to vem tudi jaz, tako kot tudi ti veš, da jaz to dobro vem.

Kar v nekaj temah o Bogu, na povsem teološkem nivoju, sva oba sodelovala in bojevala "isto" bitko.

Ker to teološko značilnost Boga (neskončnost) poznam, sem tudi posebej izpostavil da se PROTOKOL le "ponuja" kot instant opcija za/namesto Boga, kar pa moraš priznati ni eno in isto.
Zato nima smisla, da mi poskušaš podtikati nekaj, česar nisem nikjer izjavil.

nevone ::

>Celo tako, da v pomanjkanju argumentov v diskusiji, znova in znova posegajo po stari dobri metodi - osebni diskvalifikaciji.

Ti praviš temu osebna diskvalifikacija. Jest pravim, da eden drugemu kritiziravo najino udejstvovanje na tem forumu in vse kar je z tem povezano.

Seveda eni kritiko dojemate kot osebno diskvalifikacijo, drugi smo to že prerasli.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

> da se PROTOKOL le "ponuja" kot instant opcija za/namesto Boga,

Je to podtikanje?

Seveda lahko tudi tako razumeš vse skupaj. Ampak ni pa čisto tako.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

O mučenju (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / NWO
19022286 (16591) jype
»

Nekdo posili in ubije vašega otroka... (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1159201 (6439) donfilipo
»

Splav (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
26416766 (12650) jype
»

UTOPIJA (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
873720 (2248) Saladin

Več podobnih tem