Prijavi se z GoogleID

» »

Verouk kot oblika pranja možganov

Verouk kot oblika pranja možganov

strani: 1 ... 3 4 5 6 7

Barakuda1 ::

Cerkev (katerakoli), na primer, izdatno uveljavlja svojo pravico do odločanja o tem, kaj je dobro za otroka (čeprav institucijo sestavljajo izključno ljudje, ki naj ne bi imeli nobenih izkušenj s spolnostjo, rojevanjem ali vzdrževanjem otrok).


No, tole tudi ne bo držalo.

Celibat je nekaj, kar še zdaleč ne prakticirajo vse religije.
Celibat prakticirajo Rimokatoliki.

Tako celibata ne poznajo in ne prakticirajo niti druge velike verske skupnosti kot so muslimanska, protestanstka, evangelistična, Jehovove priče, pa še bi lahko našteval.

Na naših tleh, pa je RKC sicer najštevilčnejša in najvplivnejša crkevena institucija, ki pa sicer prakticira celibat.

To sam tolk, zaradi korektnosti do religioznih institucij kot takih.

macgajver ::

Veš zakaj imajo celibat rimokatoliška samo ene dva župnika užen cerkev koj propade baba stož use od pruga do tazadnga.
tenstan krompir je pa zakon

jype ::

Malo sem štorasto napisal stavek.

Nisem mislil, da vsaka cerkev prakticira celibat, le da se vsaka trudi ustvariti (morda pa kakšna to stori tudi nehote) okolje, v katerem ljudje zaradi družbenih pritiskov praktično izgubijo možnost samostojnega odločanja.

Vsekakor hvala za razjasnitev.

Saladin ::

ali pa se spopadati s socialnimi posledicami verske nepokorščine.

...ki je (pri nas) kaj?
Zmrdovanje nosov župnika in vernikov?

Nadležno, ampak sigurno ne odločilno za določene izbire staršev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Zmrdovanje nosov župnika in vernikov?
Saladin> Nadležno, ampak sigurno ne odločilno za določene izbire staršev.

Kakor za koga.

Nekateri raje poginejo, kot da bi "sosedje kaj slabega mislili" (jasno, ker jih je tako naučila cerkev, že ve čemu).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

mitja_i ::

v vaških okoljih, manjših krajih imajo župniki še vedno neverjetno moč in vpliv... Tudi nad doktorji znanosti, ki morajo po njihovih navodilih ribat tla v cerkvi, če ne njihova hčer ne bo nikoli morgla opravit birme..

Saladin ::

Kakor za koga.

S tem lahko zaključimo.

Verouk kot oblika pranja možganov?
Kakor za koga.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Haha.

To pa ne bo držalo. Tako kot vsaka vzgoja, je tudi verska vzgoja _vedno_ pranje možganov.

Le da je verska vzgoja danes moralno sporna, sekularna pa ni. Poleg tega imamo dovolj strokovnih podlag, ki pričajo o tem, da se nam ni treba zanašat zgolj na trenutno moderno ideologijo.

Pozor: ne pravim, da je treba versko vzgojo prepovedat (in mislim, da to ni le nemoralno, ampak že onkraj meje nedopustnega vmešavanja v zasebno življenje), a po drugi strani je jasno, da je nemoralno, če ljudje ne zganjamo protipritiska tistemu tradicionalnemu cerkvenemu pritisku, ki v osnovi povzroča to, da je verouk dejansko nezaželeno pranje možganov, ki se izvaja pod prisilo (ki v tem primeru pač ni več na vseh nivojih fizična).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Stari...
10 let sem hodil k verouku.
15 let sem ministriral.
Dnevno in sedaj tedensko hodim k nedeljski maši.
Hiša je polna verskih ikon in tudi v tem trenutku nosim blagoslovljene predmete na sebi.
Pred vsakim spanjem se prikrižan in pomolim.
Star sem 25 let.


Pa sem pro abortus, pro evtanazijo, pro homoseksualnosti, pro nudizem, pro paganizem, pro skeptičnosti, pro kondomi, pro ...

Celo moje mišljenje in možnost obstoja Boga prilagajam znanosti.


So mi oprali možgane? Sem nevaren? Fundamentalist? Oddaljen od realnosti? Psihosocialno disfunkcionalen?
Osebno me ne poznaš, ampak na forumu sem dovolj dolgo, da imaš lahko določeno predstavo o meni.
Koliko me je "pokvaril" verouk?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Pa sem pro abortus, pro evtanazijo, pro homoseksualnosti, pro nudizem, pro paganizem, pro skeptičnosti, pro kondomi, pro ...

Ja. Tudi jaz imam podobna stališča, le da nisem bil še nikoli v božjem hramu povsem prostovoljno.

Saladin> So mi oprali možgane?

Očitno.

Saladin> Sem nevaren?

Ne verjamem.

Saladin> Fundamentalist?

Ni videt.

Saladin> Oddaljen od realnosti? Psihosocialno disfunkcionalen?

Ko pišeš po forumu, zagotovo, tako kot tudi ostali (vključno z mano) :)

Saladin> Koliko me je "pokvaril" verouk?

Toliko kot nevone. Ne skrbi me za vaju, ker je očitno, da se ne pustita prinašat okoli, ampak po drugi strani nevone razume, zakaj je verouk nezaželen (ker socializacija, ki takrat poteka, ustvarja nekatere nove in utrjuje nekatere stare nezaželene družbene vzorce). Nikoli nisem trdil, da v verouku ni niti ene dobre stvari, sem pa prepričan, da je v povprečju več slabih kot dobrih. Predvsem me skrbi vpliv totalitarne institucije (pri nas RKC, na bližnjem vzhodu pa islamskih verskih institucij) na tiste, ki poučujejo, ter medsebojni vpliv vrstnikov, katerih starši so očitno poslali svoje otroke k verouku zato, da bo otrok postal indoktriniran ter da ne bo imel težav zaradi svoje drugačnosti (podoben argument kot pri otrocih, ki bi jih lahko posvojili homoseksualni pari). Sem prepričan, da ljudje zaradi vere ne pošiljajo otrok k verouku, ker verouk pač ni predpisan s strani nobenega božjega besedila, služi le kot nadomestek verski vzgoji, ki bi jo morali verni starši otroku dajati sami, pa se jim ne ljubi, ali pa sploh ne vedo dovolj o sami veri, da bi bili tega sposobni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Ne moreš enačit vpliva RKC pri nas in Islama na Vzhodu (vključno z povprečnim veroukom).

Povprečen RKC verouk je relativno liberalen, medtem ko je povprečen islamski verouk (malce ugibam) zelo tradicionalen.
Veliko večja možnost je govoriti o simbolizmu in zastarelosti prvi prvem kot pri drugem.
In grehi so veliko manjši kot pri drugem.

Morda na zadevo skompenzirate nekako takole:
RKC ima velik vpliv, ker je (relativno) liberalna in se veliko ljudi šteje za katolike, čeprav se je držijo bolj ohlapno.
Islam pa ima velik vpliv z svojo tradicionalnostjo, za katero se drži dosti manj ljudi, ampak zato toliko bolj zagreto.

V slednjem primeru se strinjam z nekaterimi strahovi tukaj - v prvem pa je vse skupaj bolj običaj, tradicija, konformnost, "nekaj, kar pač morajo vsi prestati".
In tukaj je govor o prvem, "manjšem zlu".

Moram poudarit, da nisem proti Isalmu - sem le proti kakšnemukoli fundamentalizmu in vzhodni Islam poenostavljeno prikazujem kot bolj togega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Islam pa ima velik vpliv z svojo tradicionalnostjo, za katero se drži dosti manj ljudi, ampak zato toliko bolj zagreto.

Bojim se da v deželah, kjer je ta vera institucionalizirana v okvirih države, dejansko ljudje nimajo prav dosti izbire. Tako kot se je v zgodovini zgodilo RKC, se bo (upam da kmalu) tudi islamu zgodila reformacija in potem bo tudi konzervativni islam postal liberalnejši.

Tvoje stališče glede verouka me seveda ne moti, le moje je drugačno. Dejstvo je, da so stališča neka funkcija prioritet, ki so nama jih deloma privzgojili starši in družba, kar hkrati kaže, da imava oba prav.

Le da imam jaz bolj prav, se razume :)

urban99 ::

@saladin - vsa čast ti, ampak moraš se strinjat, da si s temle
"Pa sem pro abortus, pro evtanazijo, pro homoseksualnosti, pro nudizem, pro paganizem, pro skeptičnosti, pro kondomi, pro ..."
seveda totalna izjema, saj to najbrž zelo dobro veš. Enkrat med mašo stopi na prižnico in reči "homoseksualci so normalni ljudje" pa boš videl hudiča :)

Sicer pa vidim, da imaš eno svojo pot znotraj teh zadev, kar mi je zelo fajn in to cenim, ampak glede liberalnosti RKC-ja na splošno se nekako ne morem strinjat. Mogoče bodo dušni pastirji preprosto morali postat bolj liberalni, da ne bo čreda ovčic izpuhtela. Tudi Ratsinger me ne navdaja z nekim optimizmom v tem pogledu.

Sem se pa spomnil še ene zanimive zadrve (oh Jesus, not again?), ki po mojem mnenju (po tvojem in lufthammerjevem pa najbrž ne) smrdi po pranju možganov. So še komu v veroučni učilnici kazali tisti famozni film o abortusu, ki je bil agitpropovsko podkrepljen z nasnetimi zvoki drobljenja fetusa ipd.?

Je to zadosti resna propaganda, da bi temu rekli pranje (OTROŠKIH) možganov ali spet ne in je vse ok? Pozor - ob ogledu smo bili stari ene 10, 11 let... lahko si mislite, kako fajn je blo, vsebina pa je bila definitvno za +18.

Saladin ::

da si s temle
"Pa sem pro abortus, pro evtanazijo, pro homoseksualnosti, pro nudizem, pro paganizem, pro skeptičnosti, pro kondomi, pro ..."
seveda totalna izjema,

Moraš vedet, da se v sodobni RKC nahaja globokrazkol "pro" in "anti" med zgoraj omenjenim. Zato, ker lahko Biblijo razlagaš na tak ali drugačen način. Problem je pač dogma, ki v svoji zasnovi ne dopušča radikalnih sprememb, čeprav bi si to veliko vodilnih znotraj RKC (in seveda globalno) želeli.
Celo papež sam (ne Ratzinger - ta je preveč konzervativen) ne bi mogel takoj sprejet, recimo, homoseksualnosti, kot nekaj povsem normalnega, naravnega in dobrega.
To pa zato, ker se preveč razlikuje z dosedanjim videnjem homoseksualnosti in sistem RKC kot njen ljudski konzervativni del tega ne bi sprejel. Edini način, da gre vse znotraj RKC po pravilih, so "baby steps". Homoseksualnost danes je še vedno greh, ampak ne več tako hud.

Tega se zaveda večina, tudi duhovniki. In ker ti niso tako striktno pod kontrolo papeža, si lahko nauk razlagajo bolj liberalno (liberalno v skladu z naukom RKC)
In povprečen katoliški verouk pri nas je relativno liberalen. Že danes je dovolj liberalen in stvar bo šla samo na boljše.
Moje videnje je pač kulminacija tega razvoja.

Ljudje (in RKC) vedo, da imam(o) prav, le tega (še) ne smem(o) povedati na glas.


So še komu v veroučni učilnici kazali tisti famozni film o abortusu,

Da - nam.
Ampak ni toliko stvar, da so pokazali abortus - če se otroke že v šoli uči o spolnosti in abortusu, lahko to delajo tudi pri verouku.
Problem pri (klasičnem) verouku je bil, da je abortus bil vedno prikazan kot slab in nedopusten.
Liberalen verouk pa reče, da je abortus še vedno slab, ampak včasih upravičen in morda celo potreben.
Ogromna razlika - in tukaj imajo povsem prav.

Namreč, čeprav popolnoma podpiram pravico do splava, je to le zasilna rešitev in potrebno je narediti vse možno, da ne pride do njega (torej preventiva, dober razlog, jasen premislek in strokovno svetovanje).
Ker nekaterim nevernim liberalcem gre tudi takšno "omejevanje" pravic zelo v nos in propagirajo nekakšno popolno svobodo do splava, kdaj češ - koliko češ. Kar je IMHO bolj sick kot pa tisti posnetek splava.

Splav je resna zadeva in čeprav človeški zarodek ni nujno še človek, zahteva določeno mero spoštovanja.
To spoštovanje uči liberalen verouk.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Kljub raznim zameram, ki jih skoraj vsak do koga goji, se bomo morali navaditi, da živimo v svobodni družbi.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

urban99 ::

Saladin, se strinjam z vsem kar si povedal. Ni mi samo jasno, kje se uči ta liberalni verouk oz. zakaj obstajata dve sorti verouka. Ne vem, mogoče je zdaj kaj drugače, ampak res dvomim, da povsod. Seveda pa močno upam, da je prišlo do sprememb - tisti film npr., za katerega ne more nihče trditi, da je bil 'povsem normalen' in ekvivalenten poučevanju spolnosti v šoli - tu se s teboj ne morem strinjati, je bil res en sick prijem in je s prikazovanjem otrokom definitivno lahko okategoriziran kot pranje možganov.
Ampak ne me narobe razumet, sam a priori nisem proti verouku. Kako, kje in na kakšen način ga spoštujem sem pa že povedal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: urban99 ()

Saladin ::

e se uči ta liberalni verouk oz. zakaj obstajata dve sorti verouka

Verouk je zelo odvisen od tistega, ki ga uči.
Ne gre se za "dve" vrste verouka, ampak za način poučevanja od ortodoksnejšega do liberalnejšega.
Važno je, da je vse bolj prevladuje vse liberalnejša smer, ki sem jo opisoval.

Glede posnetka pa - gre se za ultrazvočni posnetek splava, ki ni tako "grafičen" (torej ne navadni posnetki cevi znotraj vagine oz. maternice, kri, dejanski fetus,....)
Bolj "grozljiv" je sam opis postopka, ki pa je zgolj navajanje dejstev.

Dejstvo pa je, da splav ni nič fajn in postranska zadeva.
Prikaz posnetka je bil primeren svoječasnemu verouku, danes pa ga IMO ne prikazujejo več.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Ne nakladaj. Ravno zaradi takih manipulacij je verouk škodljiv in ne bi škodilo, če bi se ga prepovedalo (mislim na to specifično vrsto).

Povsem enako kot je prepovedano v šolah kazat fotografije s sv. Urha pri Ljubljani, kjer so cerkvena gospoda sodelovali pri mučenju in morjenju politično napačno opredeljenih ljudi, na primer.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

je verouk škodljiv

Raje bi uporabil izraz sprejemljivo/nesprejemljivo.

O tem bi se dalo razpravljat. Kakšna pa je škodljivost otroku (ki pozna osnove spolnosti) razložiti (oz. prej prikazovati) splav (samo to - brez bluzenja o smrtnem grehu, itd.)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

BigWhale ::

Jure,

> Tako starši, če so člani cerkve, dejansko nimajo izbire in se ji
> morajo podrediti, ali pa se spopadati s socialnimi posledicami verske
> nepokorščine.

> Nisem mislil, da vsaka cerkev prakticira celibat, le da se vsaka trudi
> ustvariti (morda pa kakšna to stori tudi nehote) okolje, v katerem
> ljudje zaradi družbenih pritiskov praktično izgubijo možnost
> samostojnega odločanja.

Ej. Zdej pa ze nehaj, ker nakladas v tri dni in delas zakljucke iz svojega lastnega neznanja in nevedenja o tem kaj cerkev je, kako se ljudje tam obnasajo in kako cerkev prakticira svoje nauke. Ves kaj, ene pol leta hodi takole experimentalno v cerkev, samo, da dobis obcutek kako je tam, da ne bos na pamet govoril.

V bistvu si predstavljas, da je cerkev ostala se v srednjem veku. Jaz ze kakih 15 let nisem bil v cerkvi, pa se tudi 15 let nazaj nic tako groznega ni tam dogajalo.

Seveda so povsod goreci verniki, ki so resnicno brainwashed. Ampak mene bi dandanes bolj skrbelo, da je vec taksnih, ki imajo trepalnice z 12x povecanim volumnom, kot pa nekih ortodoksnih zagrizenih vernikov.

urban99 ::

@Saladin

Glede posnetka pa - gre se za ultrazvočni posnetek splava, ki ni tako "grafičen" (torej ne navadni posnetki cevi znotraj vagine oz. maternice, kri, dejanski fetus,....)Bolj "grozljiv" je sam opis postopka, ki pa je zgolj navajanje dejstev.

Ah ja... očitno nismo gledali istega filma. O tem, ki sem ga gledal jaz, so bile več let kasneje polemike po TVju. Če se prav spomnim (in mislim da se) so bile noter tudi stvari kot recimo 'ostanki' fetusa po opravljenem splavu na tistih aluminijastih zdravniških pladnjih... na TVju pa je glavno polemiko povzročala očitna agitprop propaganda, tokrat v cerkvenih rokah. Na primer poudarjen in umetno nasnet zvok "crack" ob simulaciji, kako zdravnik stisne glavico plodu in tako dalje.
Precej grozljivo skratka, sploh za otroke - tudi, če bi kazali kirurško presaditev ledvic, bi bil odziv jasen - in prav na to so načrtno ciljali. Kakega govora o stiskah in težavnosti tovrstne odločitve za nesojeno mater seveda ni bilo nikjer. No wonder.

jype ::

BigWhale> Ves kaj, ene pol leta hodi takole experimentalno v cerkev, samo, da dobis obcutek kako je tam, da ne bos na pamet govoril.

Sem bil trikrat. Niti enkrat ni manjkala izdatna mera manipulacije, ki je bila očitno namenjena usmerjanju volilcev, odločanju o pomembnih socialnih in političnih vprašanjih v prid cerkvi in mimo informiranja posameznikov in novačenju ljudi s pridigami o posmrtnem življenju in nagradah, ki naj bi tam čakale.

Tako da ne ti meni da naj neham nakladat. Cerkev je pač taka, dokler mi ne pokaže kakšnega drugega obraza (in jaz ne mislim z lučjo pri belem dnevu iskat njenih plusov, ker če jih ni jih pač ne bom našel).

BigWhale> V bistvu si predstavljas, da je cerkev ostala se v srednjem veku.

Nič si ne predstavljam. Berem o tem vsak dan. Berem o tem kako je papež objavil neke bebave knjige o evoluciji (ki jo bodo mase intelektualno hendikepiranih katolikov sprejele kot zelo pomembno znanstveno delo), berem o tem kako so pedofile iz vrst duhovščine RKC branili s krivim pričanjem, kako se je potem celo našlo cerkveno navodilo, kako je treba ravnati v primeru pedofilije in homoseksualnosti (ki niti približno ni v skladu s pridigo, ki jo cerkev očitno rezervira za druge), vsak dan pa tudi gledam, kako cerkev skozi svoj kapital, katerega večina prihaja iz virov jako daleč v sivem območju legalnega, izvaja pritiske tako na državo kot na gospodarske družbe, ki jih ima v lasti, da drugega izraza kot organiziran kriminal za to reč enostavno ne morem uporabiti.

BigWhale> Ampak mene bi dandanes bolj skrbelo, da je vec taksnih, ki imajo trepalnice z 12x povecanim volumnom, kot pa nekih ortodoksnih zagrizenih vernikov.

Res je, zato moj fokus ni RKC. Ko pa se začne debata o morali RKC, me pa ni nič strah pokazat na izjemno diskrepanco med izpričanimi in pridiganimi vrednotami.

Saladin> Kakšna pa je škodljivost otroku (ki pozna osnove spolnosti) razložiti (oz. prej prikazovati) splav (samo to - brez bluzenja o smrtnem grehu, itd.)?

Če ne drugega, brez obilnega medicinskega predznanja bo tudi ogled odstranitve vnetega slepega črevesa za otroka stresen in bo kasneje poseg odklanjal. Manipulacija kot se šika.

Saladin ::

Jype - Indoktrinacija in manipulacija sta praktično enaka pojma.
In kot že rečeno - indoktrinacija sama po sebi ni problem - važno je, kaj in z kakšnim rezultatom hočeš nekaj doseči.

Seveda ga bo posnetek prestrašil (ne pa tramvatiziral, kakror to ti nakazuješ).
Ampak spet ne toliko, da ne bo (kot bolj odrasel seveda) zaradi tega naredil splava, ko je to res potrebno.
Ampak point posnetka je, da razumeš, kaj splav je, in da zato delaš na preventivi - kar je boljša varijanta kot splav, kajne?
Oz. da če že pride do tega, da pustiš splav kot zadnjo možnost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

urban99 ::

ok... skratka če povzamemo, se da vse do konca zrelativizirat. Obstaja več filmov, več vej verouka, več vrst strahu itd. - samo pranja možganov ni :)

jype ::

Saladin> Jype - Indoktrinacija in manipulacija sta praktično enaka pojma.

Da.

Saladin> In kot že rečeno - indoktrinacija sama po sebi ni problem - važno je, kaj in z kakšnim rezultatom hočeš nekaj doseči.

Ne. Če ja, potem je RKC še bistveno slabša organizacija, saj je njen temeljni cilj povsem pragmatičen: moč (politična, finančna, ideološka).

Saladin> Seveda ga bo posnetek prestrašil (ne pa tramvatiziral, kakror to ti nakazuješ).
Saladin> Ampak spet ne toliko, da ne bo (kot bolj odrasel seveda) zaradi tega naredil splava, ko je to res potrebno.
Saladin> Ampak point posnetka je, da razumeš, kaj splav je, in da zato delaš na preventivi - kar je boljša varijanta kot splav, kajne?
Saladin> Oz. da če že pride do tega, da pustiš splav kot zadnjo možnost.

Če bi to bilo res, bi mladini v šolah in pri verouku v didaktičnem duhu kazali rane od nožev in strelnega orožja, da bi jih odvrnili od nasilnega vedenja.
Predvajali bi pornografske filme, da bi otroke izobrazili o varni spolnosti in seveda sadistične posnetke spolnosti, ki bi jih poučili o smiselnosti vzdržnosti.

Pa tega ne počnejo. O tem, zakaj je splav škodljiv povedo veliko že pri rednem pouku, a žal se RKC in nekatere druge institucije še vedno trudijo splav prepovedati oziroma ga oteževati, kot so ne tako dolgo tega prepovedovali vsakršno medicinsko znanost in poleg nje še številne druge znanosti. Če se je RKC omehčala, to ne pomeni, da ne zasleduje enako pritlehnih ciljev s sodobnejšimi metodami.

Sam sem do vsakršnega verskega pouka izredno kritičen ravno zaradi zlorab, ki so dobesedno institucionalizirane v obliki pridig, ki se jim ni treba opirati na dejstva, ampak lahko povsem prosto manipulirajo z realnostjo, kot jo sprejema otrok. Tako potem indoktrinirani že odrasli otroci začudeno gledajo, ko jim obelodaniš dejstva, ki so jih pred njimi skrivali (na primer o evolucijskih razlogih za istospolno usmerjenost), hkrati pa so povsem grafično seznanjeni z medicinskim postopkom splavitve zarodka.

imagodei ::

Saladin@ Seveda ga bo posnetek prestrašil (ne pa tramvatiziral, kakror to ti nakazuješ)

Zanimivo, kako posnetki mučenja in ubijanja, posnetki operacij in splavov ne travmatizirajo otrok, medtem, ko posnetki spolnih odnosov (i.e. Porniči) otroke travmatizirajo do te mere, da je prikazovanje erotike otrokom z zakonom prepovedano kot spolna zloraba.

In ko smo ravno pri indoktrinaciji, omenjeno negativno stališče o porničih močno zastopajo po večini vse oblike religij in posledično verskih vzgoj.

Dvojna merila?

Imenuj to kot hočeš, manipulacija, indoktrinacija, ali pa pranje možganov, promovirajo se stališča, ki so povšeči neki formalni združbi in demonizirajo se tista, ki niso v interesu te iste združbe.

V današnjem času v zahodnjem svetu (kamor se tako radi prištevamo) stališča države in Cerkve niso vedno kompatibilna. Medtem, ko se v osnovni šoli v veliki večini uči veščine in znanja, ki jih bomo potrebovali v življenju (ali v nadaljevanju šolanja) in se še vedno polaga veliko truda v vzgojo otrok v moralne osebnosti, se pri "znanja in veščine", ki jih otrok pridobi pri verouku, večkrat tepejo s prvimi. Ter prav tako s tistimi vrlinami, ki so značilnost zdrave, odprte ter strpne družbe.

Poleg tega vztrajam pri MHO, da je prva ter ena izmed redkih nalog verskih ustanov poučevanje o verskih zadevah, ne pa "državljanska vzgoja" ter pridiganje o aktualnih družbenih problemih. Dasiravno je krščanska vera močno zaznamovala naš predel sveta, je oblikovanje stališča do splava, homoseksualnosti, politike in drugih občutljivih tem naloga vzgojnih ustanov, ki morajo ta področja ustrezno in strokovno predstaviti otrokom/mladostnikom. To slednje ni nikakor naloga verskih institucij!

BTW, kolikor vem, se predavanja iz filozofije na FF snemajo ravno zato, da ne bi kak prfoks, kot avtoriteta v očeh ODRASLIH študentov, promoviral ali zagovarjal spornih idej. Če še (kritično razmišljujoči?) študentje lahko poberejo neumnosti od prfoksov, kako hitro jih lahko potem šele otrok na verouku od župnika - za katerega ve, da je izjemno spoštovan mož, ki govori s prižnice in pred katerim še njegov oče ne kolne...
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Saladin@ Indoktrinacija in manipulacija sta praktično enaka pojma

Se ne bi mogel strinjati.

Z manipulacijo lahko nekoga pripraviš, da bo naredil (dovršni glagol) nekaj proti svoji volji oz. proti svojim načelom. Lahko npr. pripraviš otroka, da eno uro da mir, medtem ko imaš ti pomembnejša opravila. Skratka, nekoga z uporabo raznih retoričnih prijemov oz. nemoralnih, morda že ilegalnih metod (grožnje), PRISILIŠ, da nekaj stori v TVOJO korist.

Manipulacije se lahko "žrtev" zaveda, ali pa ne in celo misli, da nekaj počenja v svojo korist - ali pa ima pri tem celo zares korist, vendar pa jo imaš tudi ti. Vendar, BISTVENO, manipulacija ni trajna, gre za enkratno dejanje, ki ga mora manipulator izvesti vsakič, ko hoče priti do koristi.

Indoktrinacija je bistveno bolj nevaren pojem, ker zaobsega dolgotrajno manipulacijo in usmerjanje človekovega načina razmišljanja. Ko je indoktrinacija končana, ni več potrebna nobena manipulacija s strani zainteresirane osebe/institucije, da bi indoktriniranec počel natančno to, kar se od njega pričakuje. Indoktrinacija je torej omejevanje svobode razmišljanja in kot taka v večji ali manjši meri sinonim s pranjem možganov.

Manipulacija NI pranje možganov.
- Hoc est qui sumus -

Saladin ::

Če bi to bilo res, bi mladini v šolah in pri verouku v didaktičnem duhu kazali rane od nožev in strelnega orožja, da bi jih odvrnili od nasilnega vedenja.
Predvajali bi pornografske filme, da bi otroke izobrazili o varni spolnosti in seveda sadistične posnetke spolnosti, ki bi jih poučili o smiselnosti vzdržnosti.

Saj to dejansko delajo. Pripeljejo policiste, gasilce, invalide,...
ki pokažejo določene rane in govorijo, zakaj ne bi otroci smeli tega in tega.
Glede spolnosti pa imaš prav tako risbe in animacije, ki zadevo zelo jasno prikazujejo, samo resničnih posnetkov ne dajejo notri.
Zobozdraviki ti kažejo bojna polja v ustah, dermatologi rake na koži zaradi pretiranega sončenja, pri prometni vzgoji avtomibilske nesreče in žrtve,...

Torej se nekaj lahko grafično prikazuje in opozarja, če je slabo v vsaki situaciji - druge stvari, ki pa niso tako črno-bele, pa se ne sme?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Saj to dejansko delajo. Pripeljejo policiste, gasilce, invalide,...

Ja?

Koliko starim otrokom to pokažejo in kaj jim ob tem razlagajo?

Ker pridiga o splavu je približno taka: Splav je bad, m'kay? Te slike to dokazujejo. (in potem pokažejo kako šprica kri in se trejo kosti)

BigWhale ::

> Ker pridiga o splavu je približno taka: Splav je bad, m'kay?

Eh, dej ne bluzi no!

Cerkev je proti splavu zato, ker je ena izmed bozjih zapovedi pac, ne ubijaj.

A je splav uboj ali ne, je pa popolnoma ne-teoloska debata.

lufthammer ::

Saj ne more biti res...

>>>>Tako starši, če so člani cerkve, dejansko nimajo izbire in se ji morajo podrediti, ali pa se spopadati s socialnimi posledicami verske nepokorščine...

"Član cerkve"? Tebi pa kar precej manjka na tem področju. Ima tudi izkaznico, obvezno mesečno članarino? Bul pa tak...
Se mora štemplat pred mašo, kot jaz v službi? Pazi, v cerkev vstopiš popolnoma po lastni volji in tudi domov greš lahko med pridigo, če ti ni všeč. Vrat ne zaklepajo.

>>>>v vaških okoljih, manjših krajih imajo župniki še vedno neverjetno moč in vpliv... Tudi nad doktorji znanosti, ki morajo po njihovih navodilih ribat tla v cerkvi, če ne njihova hčer ne bo nikoli morgla opravit birme..

A lahko navedeš en tak kraj ali okolje? Pa še to: živiš v Spodnji Duplici, birmo pa lahko opraviš v Beltincih, če želiš, župnik nima nič pri tem.

>>>>Pozor - ob ogledu smo bili stari ene 10, 11 let... lahko si mislite, kako fajn je blo, vsebina pa je bila definitvno za +18...

Hvala Vsemogočnemu, niso ti uspeli oprati možganov, Nevone tudi ne, Saladinu tudi ne. Se bo našel kdo z ostanki persila ali bo ostalo le pri ugibanju?

jype ::

lufthammer> "Član cerkve"? Tebi pa kar precej manjka na tem področju. Ima tudi izkaznico, obvezno mesečno članarino? Bul pa tak...

Ja, člani.

Če si krščen, si član. Cerkev pravi, da izstopit se itak ne da, in tvojo glavo šteje v svoje članstvo. Meni je vseeno, s kakšnimi besedami se spreneveda, ko igra umazane karte.

lufthammer> Pazi, v cerkev vstopiš popolnoma po lastni volji in tudi domov greš lahko med pridigo, če ti ni všeč. Vrat ne zaklepajo.

Jasno. Izbira je tvoja. Motivacijski prijemi pa so prefinjeni: vsi gledajo, koliko boš dal v pušico, vsi čekirajo, koga v nedeljo ni v cerkvi in vsi se strinjajo, da je človek, ki se ne strinja z župnikom pravzaprav od hudiča.

jype> Ker pridiga o splavu je približno taka: Splav je bad, m'kay?
BigWhale> Eh, dej ne bluzi no!

Tako sem jaz slišal (ja, v Cerkvi) in če RKC ni taka, potem je precej nenavadno, da imam ravno jaz tako smolo, da srečam samo take cerkvene ljudi, ki si skoraj v vsakem drugem stavku vzamejo pesniško svobodo da lapajo o rečeh na način, ki jasno kaže njihov namen: manipulirati z mnenjem ljudi, ki so ga pripravljeni poslušat.

BigWhale> Cerkev je proti splavu zato, ker je ena izmed bozjih zapovedi pac, ne ubijaj.

Kaj naj zdaj, se ti smejem? Prepovedano je ubijat zarodke, odrasle pa lahko, ker je uporaba kondoma hujši greh kot okužba in prenašanje virusa HIV?

urban99 ::

@lufthammer

>>>>Pozor - ob ogledu smo bili stari ene 10, 11 let... lahko si mislite, kako fajn je blo, vsebina pa je bila definitvno za +18...
Hvala Vsemogočnemu, niso ti uspeli oprati možganov, Nevone tudi ne, Saladinu tudi ne. Se bo našel kdo z ostanki persila ali bo ostalo le pri ugibanju?


hja, to, da bi sklepal obratno in me štel kot izjemo, ki potrjuje pravilo, ti pa seveda ni padlo na pamet? Za ostale ne morem govorit, ampak moje izkušnje so prejkone takšne :)

SmeskoSnezak ::

ne morem si pomagat, da ne bi odgovoril.
Kaj naj zdaj, se ti smejem? Prepovedano je ubijat zarodke, odrasle pa lahko, ker je uporaba kondoma hujši greh kot okužba in prenašanje virusa HIV?
Kaj se naj jaz zacnem smejat?!? Adijo pamet, kake maš. Dobro preberi, kaj je BW napisal. Ne kapiraš. Glej, z velikimi bom napisal. NE UBIJAJ.

Svašta... :\
@ Pusti soncu v srce... @

jype ::

Ne ubijaj?

Za koga to velja? Muhe? Slone? Zarodke? Odrasle ljudi?

Ker če je odstranitev zarodka enako kot uboj, potem je tudi prepoved uporabe kondoma v rizičnih območjih enako kot uboj.

Barakuda1 ::

Ker če je odstranitev zarodka enako kot uboj, potem je tudi prepoved uporabe kondoma v rizičnih območjih enako kot uboj.


No, zdaj se pa že malce smešiš.
RKC pojmuje življenje od trenutka spočetja dalje. Za nauk RKC, tako velja, da je življenje sveto od vsega začetka dalje. Ko se torej jajčece in semenčece združita, se je spočelo življenje. Svetost življenja (za ljudi), pa je kot sem že rekel, varavana z z božjo zapovedjo, NE UBIJAJ!
Izhajajoč iz tega nauka in te božje zapovedi, je torej valda jasno, da RKC abortusa ne oddobrava.

Tvoja (ali čigarkoli) jajčeca, ki pa še po tvojih jajčikih plešejo, pa še ne predstavljajo življenja. Torej zadeva s kondomom sploh ni primerljiva, čeprav RKC tudi nad kondomi ni navdušena, a razlog leži drugje.

In mimogrede.

Na tem forumu smo imeli že kar lepo število debat o religijah kot takih, kot tudi o Bogu nasploh. Po mojih izkušnjah se je pokazalo, da je le peščica tistih, ki zadeve res poznajo in obvladajo do zadovoljivega nivoja znanja in poznavanja.

Po moji osebni oceni mednje zagotovo sodijo


BigWhale, Beernarrd, Saladin pa še kdo bi se našel, da ne bo zamer.

Čeravno se z njimi v marsičem v teh temah razhajam (predvsem največkrat na povsem dogmatsko-teološkem in moralno etičnem) pa vendarle lahko za vse zatrdim, da so do religije nasploh, posebej pa do institucij, izjemno kritični. Kljub vsemu pa so ravno oni sočasno tudi najbolj strpni, tako do drugače mislečih (vernih) kot onih, ki zase pravijo, da so ateisti.
Sam se štejem med hude kritike tako RKC kot institucije po eni strani, kot tudi samega krščanstva (pa tudi Judostvo in Islam nista glede tega nič kaj dosti drugačna), kar pa mi ni ovira za strpen dialog tudi o teh vprašanjih.

Še najbolj glasni in najbolj kritizerski (zanje ne morem uporabiti besede kritika, ker to preprosto ni), pa so tisti, ki s svojimi prispevki kažejo in dokazujejo, da tako o religiji-ah, kot o njih naukih, vedo malo ali nič. Še najbolj zoprno pri takšni debati pa je, da so posmehljivi, zaničljivi in sploh pokroviteljski do vseh, ki ne delijo njihovega mnenja.

In za konec.

Religije in njihove institucije so stvarnost, pa če je komu to všeč ali pa ne. Človek je očitno bitje, ki za svoje bivanje vero (takšno ali drugačno) potrebuje. Tudi tisti, ki se razglašajo za ateiste, se s pojmom "vere" prej ko slej srečajo. Tudi vera vase in v znanost, naravo in kaj jaz vem kaj še, je vera, le da eni (vero v okviru religije) zreducirajo na nivo prmitivnega razumevanja religioznega. Žal.

jype ::

Barakuda1> Tvoja (ali čigarkoli) jajčeca, ki pa še po tvojih jajčikih plešejo, pa še ne predstavljajo življenja. Torej zadeva s kondomom sploh ni primerljiva, čeprav RKC tudi nad kondomi ni navdušena, a razlog leži drugje.

Narobe si razumel. V meni precej verjetno plešejo virusi (poznamo jih pod imenom HIV), RKC me pa prepričuje, da je uporaba kondoma hud greh in nasploh zelo grdo.

Ker sem naiven vernik, je RKC pravkar na zelo verjetno in ne preveč prijetno smrt obsodila vse, s katerimi utegnem imeti nezaščiten spolni odnos.

Pa je RKC to zmoto spoznala, ko je bila okužena polovica afrike in je kazalo, da se prirast vernikov zaradi obilne natalitete težko kosa z manjkom vernikov zaradi hude bolezni (prej pač ne).

Ne delijo sicer kondomov, ampak zdaj je taka kontracepcija dovoljena, če je nekdo okužen z virusom HIV in je poročen in ima vse krščanske pogoje za spolni odnos.

Še par sto let, pa se mi bo morda zdel tudi verouk dovolj nedolžen, da ga ne bom več kritiziral.

Barakuda1> Tudi vera vase in v znanost, naravo in kaj jaz vem kaj še, je vera, le da eni (vero v okviru religije) zreducirajo na nivo prmitivnega razumevanja religioznega. Žal.

Narobe. Nekaj je vera, nekaj povsem drugega pa zaupanje, ki ga lahko ves čas preverjaš. Sicer se strinjam, da ljudje enostavno ne morejo vsega preveriti in je torej treba verjeti na besedo, ampak verjeti spet ni enako kot verovati. Jaz ne zaničujem vernikov, zaničujem pa institucijo, ki se mi izredno pogosto kaže v najslabši možni luči, njeni pripadniki (oziroma tisti, ki mislijo, da lahko to počnejo, ker o njej vedo več) jo pa hitijo branit (in to mi ni všeč in jim to brez težav povem, nakar vedno sledi primerjanje RKC z drugimi verskimi institucijami, namesto da bi se človek sprijaznil s tem da so nekatere metode napačne in šel do župnika in mu razložil, da tega noče). Dokler se RKC ne bo spremenila, se nekaterih ljudi (vključno z mano) ne bo dalo prepričat, da so njeni nameni dobri.

Barakuda1 ::

Jaz ne zaničujem vernikov, zaničujem pa institucijo, ki se mi izredno pogosto kaže v najslabši možni luči, njeni pripadniki (oziroma tisti, ki mislijo, da lahko to počnejo, ker o njej vedo več) jo pa hitijo branit


Hja, vidiš - v tem je temelj problem.

Ni potrebno, da se z nekom strinjam. Nasprotno, lahko sem do njega izjemno kritičen, a mi to še ne daje nobenenega moralnega opravičila, da ga zaničujem.

Instuticiunalizacioje reigij niso nič novega. Poznamo jih praktično skozi celo zgodovino človeštva.
Institucije so skozi celo zgodovino človeštva praviloma imele dvojno vlogo v religiji. Po eni strani so jo ohranjale, po drugi strani pa je ravno instucionalnost omogočala največ stranpoti in zlorab.
Problem tega razkorka leži v sami biti religije, tako da praktično tovrstnih odklonov (pri katerikoli religiji) ni moč izključiti.
Vendar kot rečeno. Eno je izražati utemeljeno kritiko, drugo je zaničevanje. Zaničevanje nečesa, že po naravi stvari ne dopušča tvornega dialoga. Tolk o tem.

Pa je RKC to zmoto spoznala, ko je bila okužena polovica afrike in je kazalo, da se prirast vernikov zaradi obilne natalitete težko kosa z manjkom vernikov zaradi hude bolezni (prej pač ne).


No, tud tle nimaš čisto prav.
Cerkev še zmeraj ne oddobrava (umetne - pogojno rečeno)kontracepcije. Še zmeraj ji nasprotujejo, le strpnejši so do neke mere bolj kot so bili.
Je pa po drugi strani tudi res, da teološko RKC tudi tukaj ne more kaj bistveno drugače, če hoče ostati vsaj koliko toliko dosledna in slediti naukom iz Svetega pisma.

Biblijski nauk pač sili RKC v to, da je spolni odnos v prvi vrsti (ne izključno, da ne bo replik) namenjen reprodukciji. Pri tem se nauk opira že na tekste iz "Geneze" (jih najdemo tudi v nadaljevanju, a začne se kot rečeno že z genezo), kjer v 1Mz 1, 28 piše

Bog ju je blagoslovil in Bog jima je rekel: "Bodita rodovitna in množita se, napolnita zemljo in si jo podvrzita; gospodujta ribam v morju in pticam na nebu ter vsem živalim, ki se gibljejo po zemlji!"


(** povdarek v tekstu je moj)
Mimogrede. Navedeni citat, je daleč ped izgonom iz raja. Bog je torej Adamu in Evi "naložil" dolžnost raz-množitve že v raju, še preden je Eva zaužila tist znamenit sadež prepovedanega drevesa. (to samo kot intermeco;) )


Kljub vsemu, pa teh besed Boga, Cerkev ne šteje kot zapovedi (nekatere kršščanske ločine pa tudi), zato uporaba kontracepcije tudi ne šteje kot kršitev božjih zapovedi, pač pa le kot nezaželjeno dejanje (kar je velika razlika).
Pri tem RKC loči kontracepcijo od prekinitve nosečnosti, zato so nekatera tvoja izvajanja tudi povsem nepravilna.
Lahko pa ti zaupam, da RKC sploh ni tako zelo proti kontracepciji, kot ljudje običajno mislijo. Je pa res, da je lih ne obožujejo.


Še odgovor na tale tvoj citat:

Narobe si razumel. V meni precej verjetno plešejo virusi (poznamo jih pod imenom HIV), RKC me pa prepričuje, da je uporaba kondoma hud greh in nasploh zelo grdo.


Za Kristjane je ena izmed temeljnih vrednost, če hočeš - verskih spoznanj, da Bog ne dela razlik med zdravimi in bolnimi. Po tem religioznem prepričanju je naše življenje na zemlji le prehodno, saj nas po smrti čaka ali zveličanje ali poguba (poenostavljeno, da ne bo nepotrebnih replik)
S tega vidika je pravzaprav rojstvo že bolnega ali zdravega človeka irelevantno. Oba RKC sprejema in pojmuje kot človeka, kot božjega otroka, ter ga v tem smislu tudi obravnava. (mislim, da sem nekaj več na to temo enkrat že napisal v zvezi s potrebo (s stališča RKC) po čimprejšnjem krstu novorojenčka.

Veš jype (pa še kdo), krščanstvo in z njim povezane instituciuje (ne samo RKC) je mnogo, mnogo bolj kompleksno, kot se to kaže nekaterim. Prav zaradi tega, pa se mi zdi kritizerstvo kar tako povprek in na pamet, ne da bi poznal vsaj temljne postulate te religije, prej kontraproduktivno kot kaj drugega.

jype ::

Jaz razumem, da ima RKC težave, ker se mora držat nekih zastarelih pravljic.

A ji tega ne štejem v dobro. Nimam razumevanja za institucijo, ki se tako obnaša, ker ne le da se meni zdi narobe, _njena pravljica_ je skregana z _njeno pravljico_.

Da so potrebna izjemno kompleksna izvajanja, da se nekje izgubijo te nekonsistentnosti, mi je jasno.

Zaničevanje institucije pa še zdaleč ni plod mojega intelektualnega ponosa, temveč zgolj rezultat opažene razlike med pridigo in postopanjem RKC.

Ne glede na to, kako se komu tako zaničevanje zdi neutemeljeno ali brez moralne podlage, se jaz distanciram od svojih ideoloških somišljenikov, ko ga začnejo biksat, RKC pa mi do zdaj ni pokazala, da se ima namen distancirati od nekaterih lastnih praks, ki jih lahko imenujem le - zavržne.

V luči tega pač smatram verouk za tvegano reč. Ne nasprotujem verouku per se, le verouku, ki sem ga videl (in ki po pričevanju nekaterih ni edini, kar seveda dopuščam). Tudi nisem pristaš kakršnekoli prepovedi verouka komurkoli, le prepovedi manipulacije, ki škoduje otroku, še preden ima otrok možnost manipulacijo spregledati. Zavedam se, da je to občutljivo področje, a zame je intelektualno posiljevanje otrok bolj ali manj izenačeno s spolnim, tudi če se otroka z manipulacijo prepriča v konsenz (in morda prav zato).

Barakuda1 ::

Jaz razumem, da ima RKC težave, ker se mora držat nekih zastarelih pravljic.

A ji tega ne štejem v dobro. Nimam razumevanja za institucijo, ki se tako obnaša, ker ne le da se meni zdi narobe, _njena pravljica_ je skregana z _njeno pravljico_.


Res si trmast:D .
Ali je neko verovanje (religija) "pravljica" ali ne, je pravzaprav nepomembno. Mimogrede, obstoji ogromna razlika med pravljico in religijo, a o tem v kakšni drugi debati.

Kot drugo, pa malce težko sodiš o tem, koliko njihova "pravljica" (religiozna) odstopa od njene (institucije) "pravljice", če že prvo nič ali zelo slabo poznaš.
Morda je tudi v tem razlog, da je težko debatirati o neki stvari z nekom, ki o tej stvari ve le da obstoja, ali komaj malček več.
Če bi vsaj prvo "pravljico" vsaj približno dobro poznal, bi bila diskusija bistveno, bistveno lažja, tako pa ….

jype ::

Barakuda1> Kot drugo, pa malce težko sodiš o tem, koliko njihova "pravljica" (religiozna) odstopa od njene (institucije) "pravljice", če že prvo nič ali zelo slabo poznaš.

Hja, tu imaš prav. Težko sodim.

A vsakič, ko poslušam pridigo, sem bolj prepričan v to, da gospod, ki jo podaja, ne verjame v boga.

Če bi, bi njegova ponižnost pred bogom ne bi bila omejena z njegovo vzvišenostjo nad tistimi, ki v njegovega boga ne verjamejo. Hec je, da v _vsaki_ pridigi, ki jo poslušam, slišim vsaj en stavek o tem, kako so tisti, ki niso na poti, ki jo RKC smatra za pravo (in jo je po njegovem bog požegnal, al kakorkoli se temu reče), vsi zagotovo na napačni poti.

Barakuda1> Če bi vsaj prvo "pravljico" vsaj približno dobro poznal, bi bila diskusija bistveno, bistveno lažja, tako pa ….

Oh, saj je ni treba poznati. Najprej ti jo preberejo, potem ti pa povejo, kako se to v praksi interpretira (in pri tem ne pozabijo omeniti, koga moraš volit, kdo je verniku nevaren in kam vodijo poti, ki jih ni potrdila cerkev). Jaz pač temu rečem agitiranje in fašizem, čeravno v dovolj mili obliki, da se mi ne zdi sporno, če kdo hoče biti udeležen.

Zdi se mi pa sporno, da kdo mora, preden lahko sploh ugotovi, če hoče.

PS: Ti, Barakuda1, si kriv, da je moje mnenje o RKC in krščanski veri nasploh, še malo slabše. Na forumu si večkrat z obilico komentarja citiral njihove "publikacije". Ne dvomim, da se verniki sami pri sebi distancirajo od spodrsljajev institucije in morda celo od spodrsljajev v sami pravljici, ampak po drugi strani sem prepričan, da dokler se RKC kot institucija ne bo lotila temeljite samorefleksivne prenove, se v mojih očeh ne bo prav enostavno spremenila na bolje.

Še disclaimer: pravljica rečem zato, ker mi boljši izraz ne pade na pamet. Svetopisemske zgodbe niso oznaka, ki bi poudarila moje prepričanje o izmišljenosti besedil. Besedila se mi sama po sebi (kot pravljice) seveda ne zdijo nič strašnega in o njih nimam slabega mnenja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Barakuda1 ::

Zdi se mi pa sporno, da kdo mora, preden lahko sploh ugotovi, če hoče.


He-he, mal skačeš iz konja na konja :D

Kdor vrjame (vernik torej) morda res niti ne potrebuje globokega poznavanja in razumevanja religije (je pa priporočljiv, vsaj za moje pojem). Kdor pa kritizira (resno), pa mora, sicer je njegova "kritika" le navadno kritizerstvo, brez prave vrednosti in vsebine. V tem je štos. o.k. :)

jype ::

Nenene.

Moja kritika je tista z drugega konja (glede konsenza in indoktrinacije).

Ta kritika se malo opira na prakso, ki jo poznam (ker jo poznam slabo) in na kritiko, ki jo podajajo drugi, ki se na te reči bolje spoznajo kot jaz (a jim jaz lahko zaupam, ker podajo smiselne argumente in predvsem vire).

V tej temi se sploh ne obregam v to ali bog je ali ga ni ter koliko, komu in kaj kdo verjame ali veruje. Trdim zgolj, da je RKC slab zgled svojim vernikom, izjemno narobe pa se mi zdi, da nekaterim ta zgled vtisne še preden lahko vidijo v širino in so sposobni menjati perspektive.

Ter seveda terjam od cerkve, ne glede na to ali je RKC ali kakšna druga, da se drži lastnih načel v celoti (in me nič ne gane, če je zato treba spreminjati doktrino ali dogme), preden bom v svojem stališču do verske vzgoje mladih omajan.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Jype:
Nihče tukaj en zanika potrebo, da se mora RKC kot institucija bolj spremeniti.

Ampak RKC se je spreminjala že od začetka, ampak zelo, zelo počasi.
Strinjaj se z njo ali ne - kot institucija je ohranjena že 1500+ let. Torej delajo "nekaj" pravilno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Strinjaj se z njo ali ne - kot institucija je ohranjena že 1500+ let. Torej delajo "nekaj" pravilno.

"Pravilno" me ne gane. Prepričan sem, da se je RKC sposobna reformirati hitreje, kot se zdaj. Prepričan sem, da se _mora_. Mojega mnenja ji ni treba upoštevati, a ga to ne spremeni.

Da nasprotujem verouku, dokler tega ne opravi, je pa menda logično. Pozor: nasprotujem, ne pa da se zavzemam za prepoved, ali karkoli temu podobnega. Tudi povem, zakaj se mi zdi nekaj (krst, verouk, šikaniranje, agitiranje) sporno.

Barakuda1 ::

Ter seveda terjam od cerkve, ne glede na to ali je RKC ali kakšna druga, da se drži lastnih načel v celoti (in me nič ne gane, če je zato treba spreminjati doktrino ali dogme), preden bom v svojem stališču do verske vzgoje mladih omajan.


Upam, da je to lapsus.

Če se institucionalizirana religija (katerakoli) "kot pijanec plota" drži zapisanega v verskih spisih, potem imamo opravka s skrajnimi fundamentalisti.
A bi ti raje to???

Barakuda1 ::

Pravilno" me ne gane. Prepričan sem, da se je RKC sposobna reformirati hitreje, kot se zdaj. Prepričan sem, da se _mora_. Mojega mnenja ji ni treba upoštevati, a ga to ne spremeni.


Joj si trd.

Med kritiki institucije (tukaj prisotnimi diskutanti), kot tudi zagovorniki, nisem naletel na nikogar, ki ne bi pozdravljal reformacij.

A nekateri očitno terjate nekaj, kar je nezdružljivo z samo vsebino te/h religij.

Vsaka in kakršna koli sprememba in reformacija je nujno omejena z idejo in bistvom same religije.

Če izvajaša ali izvedeš spremebe v nasprotju s tem naukom, ne le da spremeniš institucijo kot tako, pač pa tudi bistvo religije same.
V malo manjših odklonih dobimo verske ločine iste religije, v malo večjih pa neko povsem novo religijo.

Kot vidiš, stvar ni tko enostavna, kot si nekateri predstavljajo.

jype ::

Ne vem, če je lapsus.

Institucija si sama od sebe želi biti konsistentna sama s seboj, zato mora doktrino in dogme prilagajati (kar se mene tiče ves čas, ker gre človeštvo naprej in se je treba prilagoditi spremembam, ki jih prinaša napredek).

Nikakor nisem s tem zahteval, da religije ali njih institucije ostanejo negibne, le da morajo ves čas ostati konsistentne (ne le pridigati, temveč tudi izvajati lasten nauk) in ga seveda z nekim konsenzom spreminjati.

Ne zahtevam, da se odpovejo veri ali dogmam, le to, da si ne zatiskajo oči pred nekaterimi dejstvi (v RKC je to na primer odnos do pedofilije med duhovščino, ki bi moral biti, da bi bil _jaz_ z njim zadovoljen, izrazito odklonilen, ne pa konspirativen, kar je nepošteno do RKC in kruto in kar se mene tiče tudi v nasprotju s krščanskim naukom, ko gre za odnos do žrtev).

Barakuda1> Joj si trd.

To je res.

Barakuda1> Vsaka in kakršna koli sprememba in reformacija je nujno omejena z idejo in bistvom same religije.

Religija, o kateri debatiramo, je (kar se tiče večine ločin) uspešno pogoltnila cmok, ki se je imenoval teorija evolucije. Prepričan sem, da lahko tudi druge, manjše.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

lufthammer ::

>>>>Sem bil trikrat. Niti enkrat ni manjkala izdatna mera manipulacije, ki je bila očitno namenjena usmerjanju volilcev, ...
Jype, v cerkvi si bil trikrat, verjetno v isti in si upaš posploševati in vleči zaključke?

>>>>Če si krščen, si član. Cerkev pravi, da izstopit se itak ne da, in tvojo glavo šteje v svoje članstvo. Meni je vseeno, s kakšnimi besedami se spreneveda, ko igra umazane karte.

Statistika verujočih se vodi na podlagi popisa prebivalstva (veroizpoved) in ne števila krstov. Krstov je precej več. Za vsak slučaj so tudi partijci krščevali otroke - na skrivaj, seveda, saj ne more škodit!

>>>>vsi gledajo, koliko boš dal v pušico, vsi čekirajo, koga v nedeljo ni v cerkvi in vsi se strinjajo, da je človek, ki se ne strinja z župnikom pravzaprav od hudiča.

Pa kje Bogu za hrbtom ti živiš, da vladajo take razmere, mene nihče še pogleda ne, če grem v cerkev.

>>>>A vsakič, ko poslušam pridigo, sem bolj prepričan v to, da gospod, ki jo podaja, ne verjame v boga.

Trikrat si jo poslušal?

Najboljša je pa tale: "Ti, Barakuda1, si kriv, da je moje mnenje o RKC in krščanski veri nasploh, še malo slabše."

Kaj pa, če se Barakuda1 moti? Tako kot se moti tisti župnik, ki si ga trikrat poslušal.

Looooooka ::

osebno mnenje {
vera -> vir 99% procentov vojn in nasilnih dejanj na tem planetu
vera -> bull shit
vera -> en dobr nacin da ocenim inteligentnost osebe...kdor verjame v boga je zame nesposobn logicnega razmisljanja.
}
pa da ne bo zdej spet kksn moderator reku da zalm koga...to je pac moje mnenje.
in se ena stvar k mi je vsec pr geekih.vecina jih je ateistov.

zdej pa se kar se tice verouka.verouk bi blo tko kot veganstvo in vegeterjanstvo, kot obliko vzgoje otroka treba PREPOVEDAT.
ker ce so verniki pa vegiji tko hudicevo prepricani, da je njihovo prepricanje in zivljenski stil pravilen...kljub znanosti,logiki in sekalcem,ki jih mamo v ustih pol bi lahko bli tud prepricani da bojo otroci po 16 letu,ko bojo sposobni mislt sami s svojo glavo to tud ugotovil pa sprejel.
ampak ne...ker tocno vejo, da skor ni sans da bo nekdo, ki ne bo od otrostva poslusu, da te bog gleda in ve kaj pocnes, po tem ko bo dovolj star verjel vse te stvari.
in morm rect da so verniki, ki bi svoje otroke v cerkev peljal sele po koncani osnovni soli neki skor neobstojecga na tem planetu.
Tko da ja...verouk je tko kot scientologija pranje mozganov.
ce jst svojga otroka zacnem od mejhnega vzgajat v prepricanju, da so vse prodajalke v merkatorju del neke nacisticne zarote in se jih je treba bat je kr velka moznost da mi bo ratal vzgojit rednega kupca v intersparu.

oh pa nezmoznost izstopa iz religije...to je tud neki finga RKC in Islamu.prvo te vtaknejo not ko si otrok pa itak ne mors mislt sam s svojo glavo...in pol tud vn ne mors.In potem je statistika vernikov vsako leto vecja in vecja kar jim pomaga pr pranju mozganov naslednjih generacij.
Otrok bo itak kupu bele stumfe pa roza majco ce bo vecina otrok okol njega to nosla...zakaj hudica pol ne bi v cerkev hodu ce je vernikov vsak let vec.
strani: 1 ... 3 4 5 6 7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

RKC d.d. (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
18110612 (1698) borchi
»

Zakon o verski svobodi

Oddelek: Problemi človeštva
211962 (1510) BigWhale
»

ali sodi verouk v šole (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
733688 (2871) Gandalfar
»

Zakaj se cerkev ni združjiva z državo? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
814116 (2857) Asgard

Več podobnih tem