» »

Verouk kot oblika pranja možganov

Verouk kot oblika pranja možganov

Saladin ::

Religija po definiciji ne more "imeti prav".

Govorim o relativnem "pravu".
In kot tako ima lahko "prav" toliko, kot to imajo bolj nevtralni zakoni, morala, itd.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

d0rK ::

Komentar na poste o zakramentih. Enkrat, ko je bila tema o izpisu iz RKC je nekdo napisal, da se nekdo, ki je bil krscen
ne more "zares" izpisati iz RKC ker naj bi te krst zavezoval do smrti. Ne vem za vs, ampak jz bi biu precej razpizden,
ce bi se nekdo namest mene odlocu me vkljuct v neko sekto iz katere ni mogoce iztopiti, brez moje prvolitvije.

jype ::

Saladin> Govorim o relativnem "pravu".

Za to pa ne potrebuješ posebej predmeta. Saj pouk o etiki in družbi naj bi omogočal tudi spoznavanje verstev in drugih filozofskih smeri, od katerih ateizem ni nepomembna, pa se o njej nikogar ne uči.

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: jype ()

Liker ::

@d0rk:

Jaz smatram Krst kot neke vrste Catch 22, le da je neskodljiv. Zakaj?

O.K. Otrok je bil krscen in ko odraste se pojavijo 3. glavne opcije:

1.) Je veren, in bo ostal katolik -> Torej je v redu da je bil krscen.

2.) Ostane krscansko veren, a mu RKC ni vsec -> Spet v redu da je bil krscen.

3.) Je ateist, oziroma bo prestopil v kako povsem drugo vero -> Tako in tako ne verjame v to da je krst zakrament, zakaj bi to potem na njega vplivalo. ("Izpisati" iz RKC se drugace da)



Pa se malo OnTopic:

Ze kar nekaj let (10+) se pri verouku ne uci kreacionizma, ampak se zadevo razlaga kot skrajsano verzijo evolucije.
Pa tudi ce bi se razlagalo kreacionizem? Starsi lahko otroka vpisejo skoraj kamorkoli, ce oni menijo da je to zanj v redu.
www.firefoxmyths.com
Firefox - Buggier, Slower, Worse

JohanP ::

Vprašanje verniku: Kaj je bilo prej, kura ali jajce?
Če je pravi vernik - torej živi z načeli svetega pisma se odgovor mora glasiti: "Kura je bila prej!"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JohanP ()

jype ::

To lahko tudi nevernika vprašaš.

Prej je bilo Jajce, saj je kura nastala šele pri II. zasedanju AVNOJ-a, ki se je zgodilo v Jajcu, ki je takrat očitno že obstajalo.

JohanP ::

jype a si nevernik ali veruješ v nekaj ampak ne pripadaš nobeni veroizpovedi?

jype ::

To vprašanje je težje.

Pravim, da ne verujem. Iz stripa zgoraj lahko vidiš, kaj je edina reč, ki ji "slepo" zaupam. V narekovajih zato, ker vedno lahko narediš preizkus.

jozek ::

Se je kdaj kdo vprašal zakaj so judi po celem svetu tako uspešni? Je to le njihov genski potencial?
Kaj pa je njihova "motivacija"?
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..

Saladin ::

Za to pa ne potrebuješ posebej predmeta. Saj pouk o etiki in družbi naj bi omogočal tudi spoznavanje verstev in drugih filozofskih smeri, od katerih ateizem ni nepomembna, pa se o njej nikogar ne uči.

Tako kot zagriženi verniki nočejo imeti posebno predmet "ateizem" v šolah, nočejo zagriženi ateisti imeti obveznega predmeta v šoli o poučevanju religije(-ij).

Neka vmesna varijanta oz. program pa trenutno ne obstaja - ampak sem povsem za to.
Do takrat pa bolje verouk kot nič.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Neka vmesna varijanta oz. program pa trenutno ne obstaja - ampak sem povsem za to.

Seveda obstaja.

Saladin> Do takrat pa bolje verouk kot nič.

Ne.

Saladin ::

Saladin> Do takrat pa bolje verouk kot nič.

Ne.

Ja.

Bolje da otroku "bluzijo" o angelčkih pa Jezusovih naukih in čudežih, kot pa zgolj z hladnim korporativnim "denar je sveta vladar in merilo uspeha" ter "znanstvenim" nihilizmom.


Programa, ki pa bi zadovoljivo učil otroke obenem vse o vseh religijah in morali, pa trenutno ni. Pridemo nazaj na ločen splošen program, ki samo omenja površino religij, ter povsem verske "verouke" za učence, ki pač učijo vsak svojo religijo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Ripmork ::

Bolje da otroku "bluzijo" o angelčkih pa Jezusovih naukih in čudežih, kot pa zgolj z hladnim korporativnim "denar je sveta vladar in merilo uspeha" ter "znanstvenim" nihilizmom.

IMHO bi še dosti bolje namesto vsega tega bilo otroka poleg osnov bontona, etike in morale poučit še malo o tem kako se spopasti s stresom, soočati se s vsakdanjimi problemi,
znati organizirati si življenje... ali pa so to stvari, katere bi moral že vsak človek/otrok/mladostnik samoumevno po default-u vedeti?

JohanP ::

znati organizirati si življenje... ali pa so to stvari, katere bi moral že vsak človek/otrok/mladostnik samoumevno po default-u vedeti?

:D
Lahko bi poskusno začeli z obveznim branjem Uradnega lista v 2.triadi.

Saladin ::

IMHO bi še dosti bolje namesto vsega tega bilo otroka poleg osnov bontona, etike in morale poučit še malo o tem kako se spopasti s stresom, soočati se s vsakdanjimi problemi,

Ni dovolj, da omenjeno zgolj "veš".
Bolj pomembno je, kako si razlagaš ZAKAJ in ČEMU vse to. Zgolj zakoni in bontoni težko prepričajo - moraš razviti svoj notranji "prav" (empatijo, humanizem, ....), kjer je vera bolj prepričljiva (ne glede na to, koliikšen del te vere je resničen ali ne).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Bolje da otroku "bluzijo" o angelčkih pa Jezusovih naukih in čudežih, kot pa zgolj z hladnim korporativnim "denar je sveta vladar in merilo uspeha" ter "znanstvenim" nihilizmom.

Ne.

Bolje, da razložijo, da so temelji današnje družbe solidarnost, spoštovanje človekovih pravic in zakonov. Jih naučiti, da ko odrastejo, bodo morali pomagati spreminjati zakone s tem, da bodo šli na volitve in od politikov zahtevali reči, ki si jih želijo. Da bodo družbeno kritični, ne pa tudi cinični, tako kot smo mi.

Saladin ::

Bolje, da razložijo, da so temelji današnje družbe solidarnost, spoštovanje človekovih pravic in zakonov.

Mar ni svoboda veroizpovedi tudi temeljna človekova pravica?
Če je, potem se morajo opredeliti, če je pozitivna ali ne.
Če je pozitivna in se ne tepe z znanostjo, potem je tudi pomembna.
Če pa je pomembna, imajo dolžnost, da otroke spoznajo z njo.
Kar pa pride do takega ali onakega verskega izobraževanja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Bolje, da razložijo, da so temelji današnje družbe solidarnost, spoštovanje človekovih pravic in zakonov. Jih naučiti, da ko odrastejo, bodo morali pomagati spreminjati zakone s tem, da bodo šli na volitve in od politikov zahtevali reči, ki si jih želijo. Da bodo družbeno kritični, ne pa tudi cinični, tako kot smo mi.


Se strinjam. Vsega tega bi bilo potrebno naučiti in privzgojiti našim potomcem. Vprašanje je le - kdo je to dolžan? - Šola, cerkev (katerakoli), starši, družba kot celota?

Osebno menim, da vsakdo izmed njih v okviru svojih aktivnosti.

A to nič ne vpliva na verouk. Verouk preprosto s tem nima nič skupnega - razen ljudi.

jype ::

Saladin> Mar ni svoboda veroizpovedi tudi temeljna človekova pravica?

To jim lahko povejo.

Saladin> Če je, potem se morajo opredeliti, če je pozitivna ali ne.

Pozitivna kaj? Pravica do samoodločitve glede veroizpovedi? Seveda je. Ampak svoboda veroizpovedi pomeni, da v šoli ne sme biti verouka, ker lahko otroka siliš z verami, ki si jih ni izbral (in jih niso izbrali niti starši).

Saladin> Če je pozitivna in se ne tepe z znanostjo, potem je tudi pomembna.

Pravica je pomembna. Vera pač ni.

Saladin> Če pa je pomembna, imajo dolžnost, da otroke spoznajo z njo.

Z njihovimi pravicami in dolžnostmi prav gotovo. Z verami ni treba spoznavat nikogar, ker so nepomembne (to ne pomeni, da ni treba v okviru zgodovine, sociologije, antropologije ali kakega drugega predmeta govoriti o njih, le da ni treba podajati njihovih naukov kot se take nauke pač podaja - kot aksiome).

Saladin> Kar pa pride do takega ali onakega verskega izobraževanja.

Ki ni del državnega učnega programa, ki zagotavlja osnovno znanje za vključitev v družbo (to pa zajema matematiko, razgledanost in funkcionalno pismenost, ne pa pravljic, ki _morajo_ biti stvar proste izbire posameznika, ne pa državnega učnega programa).

Barakuda1> A to nič ne vpliva na verouk. Verouk preprosto s tem nima nič skupnega - razen ljudi.

Tudi s tem se strinjam. Verouk naj bo, tako kot tenis ali pa klavir, izvenšolska dejavnost.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Thomas ::

Človek je tako narejen, da brez Boga (ali bogov) le težko funkcionira.

Mogoče kakšen frik, z abnormalno skravžanimi možgani že - saj Boga v resnici ni - ampak 90% jih raje še bistveno bolj pošizi, če jim Boga vzameš. Začnejo trapat še bolj, kot bi pod duhovnim vodstvom Papeža.

Duhovno prazen kot sem, se mi pa veruk v šoli ne zdi posebna katastrofa. Vsaj ne krščanski.

Ko smo že ravo pri tem. Ne bom preveč trdil, da mojega transhumanizma ni sprožil ateizem že od otroštva naprej. Built in God zahteva svoje.

[Kar pa seveda ne pomeni, da vseeno nimam popolnoma prav.]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Nekaj še zmeraj ne razumem.

Pa zakaj za božjo voljo, nekatere tako moti, če je nekdo veren? Zakj je tako moteče, če je nekdo prepričan, da je Bog ustvaril vse in da se znanost glede tega moti?

Nenazadnje je zgodovina znanosti tudi zgodovina zmotnih prepričanj.

Mar veren človek (tudi kreacionist) ne more biti dober človek, humanist in nenazadnje dober in zaveden državljan.

So mar vsi verni znastveniki bedaki.

Med največjimi umi sveta (znastveniki) je več vernikov kot ateistov. So mar vsi ti znastveniki bolj neumni od večine tukajšnjih diskutantov?

Pred kratkim sem se pogovarjal z enim izmede vodilnih onkologov v naši državi (slučajno sva sovaščana in sošolca), ki mi je zatrjeval, da je velika večina njegovih kolegov globoko vernih (zanj osebno vem, da je).

So mar vsi ti vrhunski medicinci bedaki in cepci z opranimi možgani?.

Mislim, da bi bilo potrebno biti do teh vprašnj bolj kritičen in manj kritizerski.

Enkrat sem že zapisal, da imam zelo negativno in odklonilno mnenje do RKC (pa še katere druge verske institucije tudi), kot tudi do krščanstva samega.

A govoriti o tem, kako v današnjem času informatike, ni več prostora za vero in verovanje v nekaj več, nad - v Boga - je pa vseeno malce preveč.

Thomas ::

> So mar vsi verni znastveniki bedaki.

Vsi znanstveniki so bedaki, ne glede na svojo (ne)vernost. >:D

Well, joke!

Sicer se pa ker strinjam z Barakudinim prispevkom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Da ne bo nepotrebnih replik.

Nisem vernik v smislu in pomenu, kot se običajno pojmuje vernike. Daleč, daleč sem od kreacionizma. Evolucijska terija mi je bližja, a odgovora na vsa vprašanja ne da.

Žal je pač tako, da do danes pač nimamo odgovora na vsa vprašanja. Morda ga nikoli tudi ne bomo imeli. Nenazadnje je to vseeno.

Morda je še najbliže točnemu odgovoru tale Thomasova trditev
Človek je tako narejen, da brez Boga (ali bogov) le težko funkcionira.

Tudi sam sem zmeraj bolj prepričan v to, da smo ljudje bitja, ki preprosto brez vere (takšne ali drugačne) ne moremo funkcionirati.

Katerega "Boga" in kakšnega "Boga ali boga" bomo izbrali, je pa druga stvar.

Luka Percic ::

Jaz verovanje v boga sicer smatram kot majhno napako v razumevanju.
Vendar semizdi ta "napaka" zelo nepomebna in neškodljiva.
V primeru, da bi ta oseba le to vero zamenjala za kakšno vero v MatiNaravo, pa tudi zelo koristna.

Vse dokler mi nebo začel nekdo silit, da je vera karkoli dokazana, ter da brez nje nemoreš bit "dober človek".

Komot dopustim, da je veren človek veliko sposobnejši od mene.
Imam jaz najbrž večje napake, kot je njihovo verovanje.

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Tudi s tem se strinjam. Verouk naj bo, tako kot tenis ali pa klavir, izvenšolska dejavnost.

Sem nekaj zgrešil?

Saj JE izvenšolska dejavnost.
Avtor teme pa je trdil, da je negativna tudi kot izvenšolska dejavnost. Kar je bull.

Saj sem rekel. Ali preveč splošen program verskega izobraževanja v šolah (program, ki trenutno ni izvedljiv) ali pa verouk posebej.

Bull pa je tudi prepoved kakršnegakoli omenjanja religij ali izražanje določenih verskih praks v šoli.
Hočeš-nočeš - dejstvo je, da je 90 % ljudi na svetu je vernih in to moraš upoštevat. Ne moreš tega tajit ali zanikat.
Pomembna je ločenost verskih in državnih institucij, ampak to ne pomeni, da ne smeš otroka napotit na določena mesta, če hoče informacije o religijah. In da taka mesta moraja obstajati.

Šola naj uči znanstvena dejstva in pušča (znanstveno neovrglljive) možnosti drugim. Ne pa da zanika vsako možnost obstoja le teh.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

BigWhale ::

> Zanimivo. Jaz sem pa vedno mislil, da je ravno obratno. Verniki ves
> čas računajo na to, da se bodo pred bogom spovedali, in lahko grešijo
> v različnih nagnusnih oblikah, magari celo življenje, potem jih bo pa > bog itak ljubil in vzel k sebi.

V bistvu se tukaj vidi, da nimas pojma o veri. Morda kak vernik res tako misli.

urban99 ::

Saladin, tvoj zadnji odgovor je korekten, po prejšnjih se je že dalo razumet, kot da mora biti verouk del javnega šolstva, s čimer se sam, kot sem že povedal, absolutno ne morem strinjati. Kot tudi s tem, da je šola prostor 'znanstvenega nihilizma', ampak mislim, da tega nisi tako mislil. Prav tako se mi kakršnakoli razprava o neki 'obči morali' zdi vnaprej obsojena na neuspeh. Občo moralo lahko obsega samo Kantov kategorični imperativ, ki je bil v tej temi že omenjen in pa kazenski zakonik RS. Vse ostalo je ne-obče.

Glede svobode veroizpovedi pa jo - vsaj kar se mene tiče - imamo bolj ko ne na papirju, dokler bo obstajala kakršnakoli indoktrinacija v katerokoli versko ločino brez svobodne in zavestne odločitve posameznika. Krst je imho definitvno kršitev tega načela, ampak tudi vem, da tu kaj dosti ni mogoče storiti. Cerkev svoje 'namerno nepopolne (spam) birokracije' ne bo šla spreminjat, ker ji tako seveda ustreza, ostali se pa tudi ne sekiramo na smrt.

Saladin ::

. Kot tudi s tem, da je šola prostor 'znanstvenega nihilizma', ampak mislim, da tega nisi tako mislil.

Šole na mojem prostoru so prostori """znanstvenega""" "Ex nihilizma" - prizajen ateizem pod krinko znanstvene objektivnosti, kar me razkuri.

Edit:
Dodal par nujnih narekovajev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Matthai ::

Bolje, da razložijo, da so temelji današnje družbe solidarnost, spoštovanje človekovih pravic in zakonov.
Haha, samo realnost je ža precej drugačna. Najbolj uspe tisti,ki gr epreko trupel, ki izigrava zakone, človekove pravice pa itak samo "anarhisti" zagovarjamo. To je sporočilo, ki ga mladim daje današnja družba.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

urban99 ::

hehehe, Matthai, drži kot pribito.

@Saladin
Šole na mojem prostoru so prostori """znanstvenega""" "Ex nihilizma" - prizajen ateizem pod krinko znanstvene objektivnosti, kar me razkuri.

Ok, kake težke znanosti v osnovnih šolah res ne gre pričakovati, če si to mislil. Z "nihilizmom" in (domnevam) zretjem "onkraj dobrega in zlega", se pa sam absolutno strinjam - vse ostalo se namreč prej ali slej sprevrže v ne-občo zablodo. Žal.

Lahko pa postrežeš s kakim konkretnim primerom nihilizma, me prav zanima kako je Nietzsche vstopil v slovenske šole :)

jype ::

Saladin> Avtor teme pa je trdil, da je negativna tudi kot izvenšolska dejavnost. Kar je bull.

Aja. My bad. Jaz sem mislil, da se pogovarjamo o verouku kot o potencialnem delu šolskega programa, ki ga bomo plačevali tudi tisti, ki nismo ne verni, niti nočemo pamžev mazat s krščanstvom.

Matthai> Haha, samo realnost je ža precej drugačna. Najbolj uspe tisti,ki gr epreko trupel, ki izigrava zakone, človekove pravice pa itak samo "anarhisti" zagovarjamo. To je sporočilo, ki ga mladim daje današnja družba.

Ja, ker nimajo pravih vzornikov. Hec je, da je večina obsojenih zločincev vernih, kar (ne, tega ne mislim resno) jasno kaže, da bo prepoved verouka pripeljala do zmanjšanja kriminala.

Če bi v šolah učili ateizem, bi ljudje že v tem življenju sprejeli odgovornost, tako se pa vsa reč prelaga, ane.

No, kljub vsemu se mi zdi, da je verouk nevarna zadeva. Saj menda nočete pošiljat otroka v vzgojo homoseksualcem in pedofilom, ka-li?

Tule je konec (delnega) šaljenja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

imagodei ::

Se malo bolj pozno vključujem v tole temo, pa bom šel kar po vrsti:

Saladin@ Potemtakem so tudi splošno izobraževanje, bonton in druge socialne vede pravice posameznika, ko ta dopolni polnoletnost.

No, verskih resnic res ne moreš primerjati s splošnim izobraževanjem, kali? Menda ne boš trdil, da fizika velja, če verjameš, če pa ne verjameš vanjo, se pa pri padcu z 10 metrov ne boš poškodoval?

Pa ne mislim zdaj prav v pomenu "VELJA". Itak mi bo vsak vernik zatrdil, da njegova vera velja, tako kot vsako znanstveno dejstvo. Ampak resnica je, da je verstev na svetu kar precej, pa se veljaki še do danes niso dogovorili, katera je "bolj" pravilna, kot druga. Še danes se ne ve, ali ni mogoče Mohamed imel boljšega faksa, kot Abraham ali Jezus, ko je iz Nebes prejel tiskano verzijo Božje besede. Poleg tega imaš na voljo še razne filozofije (ala Platonizem, Dualizem, Konfucianizem, Budizem), ki same po sebi niso vera, so po ravno tako prepričane, da imajo prav. Tako da, ne glede na mnenje posameznika, vera ni nekaj univerzalnega (lahko veruješ v napačne dogme) in ni primerljiva z zakonom gravitacije, ki velja enako za budista, kot za kristjana.

Iz tega mora biti pač jasno, da je vera lahko le stvar posameznika. Naloga inštitucije je lahko usmerjanje in zaščita interesov vernikov, ne pa vmešavanje v politiko, izobraževanje...
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

frulz@ se globoko strinjam s tvojim mnenjem. Na mojo veliko žalost je ponovno postalo moderno opljuvati in oblatiti vs, kar samo malo diši po RKC, medtem ko je še tako utrgana in abstraktna sekta čisto sprejemljiva in ne nazadnje tudi cool. Najglasnejši pa so kot vedno tisti, ki bistva katerekoli religije itak niso sposobni dojeti.

Joj, saj res, kako reveži trpite pod pritiskom ateistov... (bom rdečo barvo namenoma izpustil).

Sam se imam za vernika, čeprav uradna Cerkev nima veze z mano. Se pač ukvarjam z drugimi zadevami - abstraktnimi sektami, bi rekel ti.

Pa kljub temu zaupam znanstvenim dejstvom in verjamem, da je pred cca 15 milijardami let prišlo do Velikega poka, evolucijo v večji meri sprejemam, prepričan sem, da današnja fizika drži precej preko 90%...

Poleg tega pa tudi nič ne pljuvam po pripadnikih drugih religij, sploh ne zaradi religije same. Če že, zaradi odnosa do sočloveka, največkrat se pa pridušam nad institucijami in religioznimi vodji, ki svoje naivne ovčke vrtijo okrog prsta, jim sugerirajo, katera politična opcija je prava, nekateri celo propagirajo Nebesa za samomorilske napadalce. To se mi zdi precej bolj sporno kot sama vera, katerakoli vera, ki pridiga strpnost do sočloveka, spoštovanje do življenja in idejo, da z nasiljem rodimo samo nasilje in naj se ga zato ogibamo.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Carnivore@ Enkrat, ko si otroku opral možgane z idejo kreacionizma, si mu odvzel možnost, da se sam odloči ali bo verjel v kreacionizem, ali v znanstveno razlago. Saladin pranje možganov dejansko je oviranje otrokovega normalnega psihičnega razvoja, predvsem njegove kritične presoje.

No, sam poznam kar nekaj ljudi, ki so v osnovni šoli obiskovali verouk, pa so se kasneje povsem svobodno odločili, da je kreacionizem (v kakršnemkoli drugem smislu, kot v metaforičnem) malo bosa in ne verjamejo vanj. Kreacionizem kot metaforična razlaga je lahko nekaj povsem drugega (beri Ivana Mohoriča, knjigi Od kod, človek, tvoja pot in V zvezdi piše vse).

Kljub temu se seveda strinjam, da verouka ne bi smeli vsiljevati otrokom... Je pa seveda tako najlažje - kdaj boš pa lažje otroka prisilil k obiskovanju le-tega? Starši bodo pod pritiskom okolice (družine, prijateljev ali sosedov) otroka seveda krstili, poslali k prvem obhajilu, k verouku, otrok bo pa seveda sledil volji staršev... Čeprav je dejansko tako, da večina mojih "vernih" kolegov ve manj o katoliški/krščanski veri, kot vem jaz, ki sem v očeh matere Cerkve pogan :D
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

stalker@ Verouk kot prostovoljni/izbirni predmet sam po sebi ni slaba odločitev, bolj je moteče kaj in kako se pri njem učijo. Ko sem še hodil k verouku, pa tudi zdaj, ko hodi moj brat (1. razred) me je najbolj motilo to, da so nam razlagali o Adamu in Evi, Noetu, skratka kako je Bog oh in sploh. Le malo, če sploh, pa so nam razlagali pomen tistih vsakdanjih zgodbic iz svetega pisma (kako se jim reče ne vem, nism imel stika z RK vero že en lep čas). Zgodbic, iz katerih izluščimo marsikateri moder nauk ki nam pomaga pri premagovanju vsakdanjih težav in vodi k boljšemu življenju. To bi morali župniki lepo razlagat otrokom pri verouku, da bi že majhni spoznali vrednote življenja, ki niso materijalne narave ampak psihične. Postati dober, moder, razmišljujoč človek, ki gleda na probleme z več kotov, ne samo iz enega.
Takšno je moje mnenje.


Verouk kot prostovoljni/izbirni predmet je izjemno slaba izbira, kolega... Gre za to, da je verouk po defaultu omejen na poučevanje "resnice" o krščanstvu, kot jo v naših krajih vidi (pretežno) RKC. Prostovoljni/izbirni predmet z imenom Verstva je že bolj sprejemljiva ideja, pa še to je precej za premislit!

Kako postaneš dober, moder, razmišljujoč človek, ki gleda na probleme z več kotov, ne samo iz enega, če pa pri prostovoljnem/izbirnem predmetu poslušaš le župnika, ki poučuje o troedinem bogu, dvojni naravi Jezusa in o tem, kako je Eva zajebala človeški rod, ker je ubogala kačo?

Zgodbice, ki se jim, BTW reče PRILIKE, so že OK, ampak razlaga teh prilik ni toliko v interesu Cerkve, kot učenje dogem, o katerih se ne sprašuje. Ljudje, ki se sprašujejo, so v preteklosti zgoreli na grmadi, danes pa čeznje javno pljuva papež, kot npr. čez Dana Browna (pa boh ne dej, da bi hotel reči, da je ta dvorni norec blizu resnice)
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Saladin@ Bog je še vedno ena realna verjetnost in prav tako so določena verovanja povsem verjetna, kompatibilna in neškodljiva. Celo pozitivna.

Ja, ampak kateri bog? Židovski Jahve/Elohim? Krščanski Bog? Muslimanski Alah? Starogrški bogovi z Olimpa? Indijanski Veliki Manitu ? Še kaka bolj eksotična varianta?

Seveda so verovanja lahko verjetna - zato jim pa verjamemo ;) Prav tako so lahko kompatibilna. In v največji večini so neškodljiva... Ampak to slednje le, če institucija in posamezni verski voditelji nimajo preveč moči, kar se je pokazalo v Evropi v srednjem veku, pri Muslimanih pa lahko vidiš sedaj, ko nekateri verski voditelji pozivajo k sveti vojni in k samomorilskim napadom...

Moči pa verska institucija nima takrat, ko je strogo ločena od države IN ko deluje izključno za interese vernikov ter v njihovo podporo in je v bistvu kongregacija enako mislečih, ne pa, da živi neko svoje javno življenje, kot bi bila neke vrste živa tvorba z lastnimi interesi. (RKC lahko v svojih obveznostih do države nastopa kot pravna oseba, tu pa se bi vsakršna podobnost s pravnimi osebami morala v čim večji meri končati).
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

BigWhale@ V RKC velja, da clovek ne pride v nebesa po svoji smrti, ce ni bil krscen. Nekako tako, naj me kdo popravi, ce se motim. Zatorej je otroka treba cim prej krstiti, v primeru, da umre preden bi se lahko sam odlocil za krst. Ce pa preberes biblijo, pa lahko ugotovis, da to v bistvu ni res in da bodo na novi zemlji (ne v nebesih) ziveli tudi tisti, ki so bili pripadniki drugih ver ali pa nobene.

Verjetno te je do sedaj že kdo popravil, pa vseeno - načelno gledano se motiš. Zelo verjetno je tako nekoč v RKC bilo, pa ni bilo popularno, zato so to v dolgih stoletjih (verjetno pa v zadnjih desetletjih) rahlo priredili in nam, nekrščenim, omogočili rešilno bilko, Pugatorij, če smo sicer živeli moralno in v skladu z božjo besedo. Torej, niti krst ni nujen, ampak si pa menda prihraniš mnogo sitnosti, če te kmalu po rojstvu zalijejo z žegnano vodo.

Če seveda celo življenje delaš grešne stvari, kradeš, moriš, posiljuješ, ti Bog - v primeru, da si krščen - ob poslednji spovedi in spokoritvi ob prisotnosti župnika seveda odpusti in greš lepo v Nebesa ali v najslabšem primeru za nekaj časa v Vice. Če pa nisi krščen, potem pa si seveda pogubljen in boš za večno zgolj gorivo za ogrevanje tistih v Nebesih...
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Daedalus@ Pa sem ateist s precej odklonilnim odnosom do "verskih resnic" in RKC-ja. V bistvu, do vsake vere. Obenem pa ima vsak starš pravico vzgajat svoje otroke v skladu s svojimi prepričanji - dokler s tem ne krši zakonodaje. Eni jih pol pošiljajo k verouku, drugi pa na treninge nogometa. Big deal.

Če otrok ne bo želel hoditi na treninge fuzbala, bo večina staršev slej ko prej popustila in otroka ne bo več silila tja. Mogoče je malo drugače pri treningu smučanja, kjer starši skozi leta za trenerje, smučke, hotele, prevoze ipd zmečejo tudi več 10.000 EUR. Morajo biti zelo ambiciozni starši, da to sploh počnejo. Pa kljub temu, če otrok po 2 sezonah ne pokaže interesa, bo najbrž dosegal tudi slabe rezultate in bodo starši zategnili mošnjiček. Kakorkoli, point je, da otroka ponavadi ne silimo v nedogled v obiskovanje tečaja/treninga, ki mu nikakor ne leži.

Če pa otrok ne bo hotel hoditi k verouku, bo večina staršev na tem vztrajala in otroku ne bo dala izbire. Naj bo zadaj konformizem ali lastno globoko verovanje/prepričanje, da je tako prav, pritisk botra, župnika ali matere Tereze - rezultat bo pač tak, da bo otrok do birme hodil k verouku. Če bo "šprical", bo dobil cvek, starši bodo izvedeli. Skratka, primerjat fuzbal z veroukom, je bull.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Vikking@ Sploh pa ko govorite o zakramentih, tukaj omenim krst otroka. Nevem zakaj bi to bil kakšen bavbav, če hoče nadaljevati z zakramenti bo šel prvemu obhajilu in nato birmi. Če ne bo želel pač ne bo nadaljeval po tej poti. Pri krstu bo dobil botro/a, kar je otroku itak najbolj pomembno da dobiva za svoje rojstne dneve darila, vedno bo vedel da bo nekaj dobil od botre in ne bo tukaj razmišljal o cerkvi, veri, pranju možganov.

Krst pomeni sprejetje otroka pod okrilje Cerkve, tudi neke vrste vstopnico v Nebesa (kar sicer ni nujen predpogoj). Pustimo sedaj to, da Cerkev preko teh statistik dobiva tudi državne denarce (število vernikov * prispevek za verstva = ohoholepavsota), ampak se osredotočimo na to, da starši brez otrokove privolitve le-tega največkrat doživljenjsko vpišejo v inštitucijo, katere eden izmed glavnih namenov je usmerjanje človekovega načina razmišljanja. In to ne vedno v pozitivno smer - v samih krščanskih naukih ne vidim ničesar slabega, vendar pa je inštitucija Cerkve razvila neko lastno idejo, ki jo mora napajati s številom vernikov in s primernim odnosom vernikov do te inštitucije. Verniki Cerkev potrebujejo mnogo manj, kot Cerkev potrebuje vernike, zato pač mora indoktrinirati že otroke, ki so najbolj dojemljivi... (Saj poznate tisto o slonjem mladiču in verigi, s katero je bil privezan k drogu...) Kasneje je na mašah seveda treba (neukim?) ljudem seveda usmerjati misli in pridigati čim večkrat tudi o trenutni politični opciji in ustreznosti le-te. Ljudem je treba razložiti tudi, da je uporaba kontracepcijskih sredstev greh in zato nedopustna, edina dovoljena kontracepcija pa vzdržnost. Predvsem je to treba razložiti v družinah z osmimi in več otroci, kjer je mati zgolj še stroj za rojevanje otrok, ter pa v Afriki, kjer bi kondom preprečil marsikatero okužbo z AIDS-om, ampak je kondom žal greh.

Skratka, vpisa v Cerkev ne moreš ravno primerjati z vpisom v teniški klub, vpisom med tabornike, ali vpisom v angleški krožek. Cerkev je pač močna institucija, ki ima poleg namena širjenja krščanske vere in podpiranja vernikov širom po svetu še najmanj eno skrito agendo: vzdrževanje celotne hierarhije.

Sklepne misli pa potegni sam
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

DiGiTaL DOPE@ Če nisi veren, potem tudi ne ceniš življenja oz. tvoje duše, ker se mi zdi da če veruješ v boga potem si na pravi poti, in te ni strah smrti, se pravi takrat ko pač umiraš, pa če si v nesreči ali pa če si že zelo star in veš, da se ti bliža tista ura. Pač vera ti da tudi vedeti, da obstaja življenje po življenju in da ti duša nikoli ne umre.

Ne prodajaj buč! Ko boš umiral, ti bo še zelo rinček stiskalo od strahu, ne glede na to, v kaj veruješ... Vse je stvar globoke osebne samorefleksije (ko se že ta beseda tako gostoma uporablja v tej temi :) ) in stvar globoke osebne prepričanosti. Tedaj in le tedaj lahko govoriš o veri, ki karkoli pomeni. In tedaj te morda res ne bo strah niti smrti. Vse ostalo je piš vetra.

Govoriti, da ti vera da nekaj vedeti je blesarija. Vedeti ti da lahko le nekaj, kar si sam spoznal, pri čemer pa gre za osebno izkustvo, najsi bo dokazljivo ali ne, objektivno ali subjektivno. Ko nekaj veš, dejansko ali le po lastnem prepričanju, potem ne rabiš zunanje avtoritete, da bi te v to prepričevala.

In vedno znova pridemo do tega, da je vera povsem osebna stvar, stvar najglobje osebne odločitve in osebne prakse. Zakramenti in iniciacije in poučevanje otrok o nekih verskih resnicah ima približno tak efekt, kot bi kombajn poskusil naučiti peti slovensko himno.

Za vprašanja o vesolju, življenju in sploh vsem pač rabiš imeti razvito kognicijo, poleg tega se moraš biti sposoben sam spraševati Kdo smo, od kod prihajamo, kam gremo? Če teh vprašanj ne premoreš sam v sebi, je vsak verouk povsem odveč in patetičen; oz. ker se tega RKC zaveda je jasno, da je namen verouka drugje - v zagotavljanju bogaboječih ljudi tudi v prihodnje. Nekdo, ki pa je dejansko veren, pa Cerkev potrebuje precej manj, kot Cerkev njega.

Namigovanje na pranje možganov, kot pravi avtor te teme, je povsem na mestu.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

jype@ Druga nerodna reč pa je, da verni ljudje, čeprav morda sploh niso intelektualno omejeni, polagajo določenim organizacijam mandat, da jih zastopajo pred bogom, te organizacije pa zadevo izdatno in brez slabe vesti zlorabljajo že odkar obstajajo, kar se mi zdi izjemno neodgovorno. Če bom kdaj veroval, nočem, da na račun tega nekdo služi in potem dejansko s tem kapitalom in politično močjo deluje mimo vseh vrednot in zapovedi.

Izjemno dobro povedano! Moje mišljenje je, da četudi je morda Jezus kot morebitni božji sin kdaj Petru zapustil "poglavarstvo" nad Cerkvijo, se je Bog Cerkve že davno odpovedal. Ob tem, da so se v njegovem (Božjem) imenu dogajale največje krutosti in grozodejstva, zažiganje ljudi na grmadi, grozljiva mučenja, dolgoletne vojne, ipd, je bilo tudi papeško nasledstvo že večkrat prekinjeno in/ali vprašljivo... Znani so primeri, ko sta vladala dva papeža hkrati, ko je bil papež pravzaprav ženska, znani so primeri, da je papeža nasledil lastni sin(!), skratka - obup!

Če bi bil jaz Bog, bi se Cerkvi odpovedal in zastopstvo zagotovo podelil neki drugi ločini.

DISCLAIMER: Seveda ta post leti na modre može, ki sedijo in so sedeli v cerkvenem vrhu, na Cerkev kot inštitucijo ter na vse svinjarije, ki so se dogajale po naročilu te institucije. Prav gotovo pa ne leti na vernike, za katere verjamem, da iskreno verujejo v plemenite nauke.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Saladin@ Ni dovolj, da omenjeno zgolj "veš". Bolj pomembno je, kako si razlagaš ZAKAJ in ČEMU vse to. Zgolj zakoni in bontoni težko prepričajo - moraš razviti svoj notranji "prav" (empatijo, humanizem, ....), kjer je vera bolj prepričljiva (ne glede na to, koliikšen del te vere je resničen ali ne).

In verouk verske dogme ter postulate razlaga? Razlaga ZAKAJ in ČEMU? Razlaga negodni deci, ki ima težave z razumevanjem, da se dan začne ob polnoči in ne zjutraj, ko se zbudijo? Tisti deci, ki še ni čisto sposobna dojeti, da je čas, od kar oni tlačijo Zemljo v celotni zgodovini časa manj kot pljunec v morje, dasiravno se jim obdobje enega leta zdi skorajda neskončno dolgo?

Od negodne dece boš pričakoval, da razvije svoj notranji "prav" s tem, ko jim boš razlagal o Kristusovem spustu do pekla, kjer je premagal hudiča in potem o njegovem dvigu ter odrešitvi človeštva?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Barakuda@ Pa zakaj za božjo voljo, nekatere tako moti, če je nekdo veren? Zakj je tako moteče, če je nekdo prepričan, da je Bog ustvaril vse in da se znanost glede tega moti?

Mene npr. niti najmanj ne moti, da si ti, oziroma kdorkoli veren. Niti me ne moti tvoja veroizpoved. Kar me moti je to, da se v neko vero vzgaja po defaultu, hočeš nočeš.

To ni prav. Da gre za indoktrinacijo je vidno že samo iz tega, da tisti, ki so hodili k verouku tja pošiljajo tudi svoje otroke in se na forumu razburjajo, da jim želimo odvzeti vero! Vera ni isto, kot verouk!

Še več, verouk ni noben pogoj za vero in za strastnega vernika. Tisto, kar množica tukaj pojmuje pod terminom vera, je pravzaprav kulturna indoktrinacija, konformizem in slepo sledenje tradiciji. Tudi lastno vero zamenjujejo z udeležbo na nedeljskih mašah, udeležbi na ritualih (spoved, evharistija) in sploh pozunanjenem vzorcu obnašanja, ki naj bi kazal vero.

Nisi dober vernik, če svojega otroka krstiš in ga pošlješ na verouk, pač pa takrat, ko z zgledom pokažeš krščanski način življenja - ko npr. znaš odpuščati, pomagaš prijatelju v nesreči in ko sosedu, ki se obnaša res gnilo, ne razbiješ vpričo svojih otrok vseh luči na njegovem avtomobilu. In še bi lahko naštevali... Biti dober vernik s tem, ko greš vsako nedeljo k spovedi in zmoliš 3 zdravamarije ter 2 očenaša, vmes si pa skregan s celo svojo žlahto, sosedu pometaš svinjarijo pod predpražnik, ker je pozabil pomiti stopnišče, drugemu sosedu s ključem opraskaš avto, ker je že 3x kljub opozorilom parkiral na tvojem parkirnem mestu... Tak vernik se pa res splača biti, ja!
- Hoc est qui sumus -

BigWhale ::

> To ni prav. Da gre za indoktrinacijo je vidno že samo iz tega, da
> tisti, ki so hodili k verouku tja pošiljajo tudi svoje otroke in se na
> forumu razburjajo, da jim želimo odvzeti vero! Vera ni isto, kot
> verouk!

Zakaj je pa v redu, ce se otroke indoktrinira v kapitalizem/socializem/...?

leinad ::

Huh se je razvnela debata tukaj. Da odgovorim na Dedalov post stran nazaj:

Ta efekt o katerem ti tukaj razlagaš deluje na subtilni ravni, jasno da ima vpliv na mladino, to sem tudi že v svojem prejšnjem postu priznal in dajem temu veljavo. Naivno bi bilo pričakovat, da bomo zaustavili celoten kapitalistični mehanizem in se pahnili nazaj v kameno dobo, zaradi tega da obvarujemo nevtralnost otroških glav. Ampak glede verouka pa se lahko ukrepa in jih obvarujemo vsaj na tem področju pred verskim brainwashem.
Še enkrat poudarjam: nič nimam proti veri, imam pa marsikaj proti RKCjevi taktiki rekrutiranja- verouku in nepotrebnem jemanju svobode do lastne odločitve otrokom.

jype ::

BigWhale> Zakaj je pa v redu, ce se otroke indoktrinira v kapitalizem/socializem/...?

Kdo pravi, da je to v redu?

Otrokom je treba podati nujno potrebna znanja in če je že osnovno znanje jezika, matematike, naravoslovja in družboslovja preveč (in temu rečete indoktrinacija s kapitalizmom ali socializmom), potem verouk zagotovo še manj sodi med koristna izobraževanja v tej starostni skupini.

Veliko bolje bi bilo, če bi verouk obiskovali odrasli ljudje, ki bi bili veliko bolj sposobni zaznati, kdaj jih predavatelj vleče za nos.

Saladin ::

Od negodne dece boš pričakoval, da razvije svoj notranji "prav" s tem, ko jim boš razlagal o Kristusovem spustu do pekla, kjer je premagal hudiča in potem o njegovem dvigu ter odrešitvi človeštva?

Dokler se omenjeno ne tepe z tistim, kar jih učijo v šoli, potem da.

Zakaj pa niste proti Dedku Mrazu, če jo to tako škodljivo oddaljevanje od realnosti?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Zakaj pa niste proti Dedku Mrazu, če jo to tako škodljivo oddaljevanje od realnosti?

Zelo dober point.

Ker dedek mraz nič ne pogojuje, koga je treba imeti rad. Če hočeš kaj od boga, ga moraš ljubiti in moliti k njemu, če pa hočeš kaj od dedka mraza, pa zgolj ne smeš biti poreden.

Velika razlika je med brezpogojno dobroto in z lojalnostjo pogojeno dobroto.

Zato tudi ni nič hudega, ko otroci nehajo verjet v dedka mraza in božička, ko nehajo verjet v boga jih pa funkcionar, zadolžen za te zadeve, začne strašit in svarit pred nevarnostmi, ki jih čakajo onkraj močne vere in ljubezni do boga.

leinad ::

Heh sem sprva preskočil "invazijo" imagodeijevih postov :) sedaj sem jih pa le prebral in moram priznat, da bolje skorajda ne bi mogel te problematike izpostavit.

leinad ::

Še dodatek k prejšnjemu postu:

Pravtako vera enako kot kapitalizem opira možgane otrokom na subtilni z vsako omembo o eksistenci Boga npr. po TV(česar je kar dosti), pa je še vedno občutna razlika med tem in veroukom.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Verouk v šole (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
20415238 (11240) Pithlit
»

Cerkev proti DZ (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
24520786 (16416) nuclear
»

Kako prepričat starše? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
11816850 (13210) imagodei
»

tikanje babic in dedkov v vzgojo naših otrok in krščanstvo (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1086696 (4518) cbelica

Več podobnih tem