Verouk kot oblika pranja možganov

Religija po definiciji ne more "imeti prav".

Govorim o relativnem "pravu".
In kot tako ima lahko "prav" toliko, kot to imajo bolj nevtralni zakoni, morala, itd.

Saladin> Govorim o relativnem "pravu".

Za to pa ne potrebuješ posebej predmeta. Saj pouk o etiki in družbi naj bi omogočal tudi spoznavanje verstev in drugih filozofskih smeri, od katerih ateizem ni nepomembna, pa se o njej nikogar ne uči.

Vprašanje verniku: Kaj je bilo prej, kura ali jajce?
Če je pravi vernik - torej živi z načeli svetega pisma se odgovor mora glasiti: "Kura je bila prej!"

jype a si nevernik ali veruješ v nekaj ampak ne pripadaš nobeni veroizpovedi?

Se je kdaj kdo vprašal zakaj so judi po celem svetu tako uspešni? Je to le njihov genski potencial?
Kaj pa je njihova "motivacija"?

Saladin> Neka vmesna varijanta oz. program pa trenutno ne obstaja - ampak sem povsem za to.

Seveda obstaja.

Saladin> Do takrat pa bolje verouk kot nič.

Ne.

Bolje da otroku "bluzijo" o angelčkih pa Jezusovih naukih in čudežih, kot pa zgolj z hladnim korporativnim "denar je sveta vladar in merilo uspeha" ter "znanstvenim" nihilizmom.

IMHO bi še dosti bolje namesto vsega tega bilo otroka poleg osnov bontona, etike in morale poučit še malo o tem kako se spopasti s stresom, soočati se s vsakdanjimi problemi,
znati organizirati si življenje... ali pa so to stvari, katere bi moral že vsak človek/otrok/mladostnik samoumevno po default-u vedeti?

IMHO bi še dosti bolje namesto vsega tega bilo otroka poleg osnov bontona, etike in morale poučit še malo o tem kako se spopasti s stresom, soočati se s vsakdanjimi problemi,

Ni dovolj, da omenjeno zgolj "veš".
Bolj pomembno je, kako si razlagaš ZAKAJ in ČEMU vse to. Zgolj zakoni in bontoni težko prepričajo - moraš razviti svoj notranji "prav" (empatijo, humanizem, ....), kjer je vera bolj prepričljiva (ne glede na to, koliikšen del te vere je resničen ali ne).

Bolje, da razložijo, da so temelji današnje družbe solidarnost, spoštovanje človekovih pravic in zakonov.

Mar ni svoboda veroizpovedi tudi temeljna človekova pravica?
Če je, potem se morajo opredeliti, če je pozitivna ali ne.
Če je pozitivna in se ne tepe z znanostjo, potem je tudi pomembna.
Če pa je pomembna, imajo dolžnost, da otroke spoznajo z njo.
Kar pa pride do takega ali onakega verskega izobraževanja.

Saladin> Mar ni svoboda veroizpovedi tudi temeljna človekova pravica?

To jim lahko povejo.

Saladin> Če je, potem se morajo opredeliti, če je pozitivna ali ne.

Pozitivna kaj? Pravica do samoodločitve glede veroizpovedi? Seveda je. Ampak svoboda veroizpovedi pomeni, da v šoli ne sme biti verouka, ker lahko otroka siliš z verami, ki si jih ni izbral (in jih niso izbrali niti starši).

Saladin> Če je pozitivna in se ne tepe z znanostjo, potem je tudi pomembna.

Pravica je pomembna. Vera pač ni.

Saladin> Če pa je pomembna, imajo dolžnost, da otroke spoznajo z njo.

Z njihovimi pravicami in dolžnostmi prav gotovo. Z verami ni treba spoznavat nikogar, ker so nepomembne (to ne pomeni, da ni treba v okviru zgodovine, sociologije, antropologije ali kakega drugega predmeta govoriti o njih, le da ni treba podajati njihovih naukov kot se take nauke pač podaja - kot aksiome).

Saladin> Kar pa pride do takega ali onakega verskega izobraževanja.

Ki ni del državnega učnega programa, ki zagotavlja osnovno znanje za vključitev v družbo (to pa zajema matematiko, razgledanost in funkcionalno pismenost, ne pa pravljic, ki _morajo_ biti stvar proste izbire posameznika, ne pa državnega učnega programa).

Barakuda1> A to nič ne vpliva na verouk. Verouk preprosto s tem nima nič skupnega - razen ljudi.

Tudi s tem se strinjam. Verouk naj bo, tako kot tenis ali pa klavir, izvenšolska dejavnost.

Nekaj še zmeraj ne razumem.

Pa zakaj za božjo voljo, nekatere tako moti, če je nekdo veren? Zakj je tako moteče, če je nekdo prepričan, da je Bog ustvaril vse in da se znanost glede tega moti?

Nenazadnje je zgodovina znanosti tudi zgodovina zmotnih prepričanj.

Mar veren človek (tudi kreacionist) ne more biti dober človek, humanist in nenazadnje dober in zaveden državljan.

So mar vsi verni znastveniki bedaki.

Med največjimi umi sveta (znastveniki) je več vernikov kot ateistov. So mar vsi ti znastveniki bolj neumni od večine tukajšnjih diskutantov?

Pred kratkim sem se pogovarjal z enim izmede vodilnih onkologov v naši državi (slučajno sva sovaščana in sošolca), ki mi je zatrjeval, da je velika večina njegovih kolegov globoko vernih (zanj osebno vem, da je).

So mar vsi ti vrhunski medicinci bedaki in cepci z opranimi možgani?.

Mislim, da bi bilo potrebno biti do teh vprašnj bolj kritičen in manj kritizerski.

Enkrat sem že zapisal, da imam zelo negativno in odklonilno mnenje do RKC (pa še katere druge verske institucije tudi), kot tudi do krščanstva samega.

A govoriti o tem, kako v današnjem času informatike, ni več prostora za vero in verovanje v nekaj več, nad - v Boga - je pa vseeno malce preveč.

Da ne bo nepotrebnih replik.

Nisem vernik v smislu in pomenu, kot se običajno pojmuje vernike. Daleč, daleč sem od kreacionizma. Evolucijska terija mi je bližja, a odgovora na vsa vprašanja ne da.

Žal je pač tako, da do danes pač nimamo odgovora na vsa vprašanja. Morda ga nikoli tudi ne bomo imeli. Nenazadnje je to vseeno.

Morda je še najbliže točnemu odgovoru tale Thomasova trditev
Človek je tako narejen, da brez Boga (ali bogov) le težko funkcionira.

Tudi sam sem zmeraj bolj prepričan v to, da smo ljudje bitja, ki preprosto brez vere (takšne ali drugačne) ne moremo funkcionirati.

Katerega "Boga" in kakšnega "Boga ali boga" bomo izbrali, je pa druga stvar.

Tudi s tem se strinjam. Verouk naj bo, tako kot tenis ali pa klavir, izvenšolska dejavnost.

Sem nekaj zgrešil?

Saj JE izvenšolska dejavnost.
Avtor teme pa je trdil, da je negativna tudi kot izvenšolska dejavnost. Kar je bull.

Saj sem rekel. Ali preveč splošen program verskega izobraževanja v šolah (program, ki trenutno ni izvedljiv) ali pa verouk posebej.

Bull pa je tudi prepoved kakršnegakoli omenjanja religij ali izražanje določenih verskih praks v šoli.
Hočeš-nočeš - dejstvo je, da je 90 % ljudi na svetu je vernih in to moraš upoštevat. Ne moreš tega tajit ali zanikat.
Pomembna je ločenost verskih in državnih institucij, ampak to ne pomeni, da ne smeš otroka napotit na določena mesta, če hoče informacije o religijah. In da taka mesta moraja obstajati.

Šola naj uči znanstvena dejstva in pušča (znanstveno neovrglljive) možnosti drugim. Ne pa da zanika vsako možnost obstoja le teh.

Saladin, tvoj zadnji odgovor je korekten, po prejšnjih se je že dalo razumet, kot da mora biti verouk del javnega šolstva, s čimer se sam, kot sem že povedal, absolutno ne morem strinjati. Kot tudi s tem, da je šola prostor 'znanstvenega nihilizma', ampak mislim, da tega nisi tako mislil. Prav tako se mi kakršnakoli razprava o neki 'obči morali' zdi vnaprej obsojena na neuspeh. Občo moralo lahko obsega samo Kantov kategorični imperativ, ki je bil v tej temi že omenjen in pa kazenski zakonik RS. Vse ostalo je ne-obče.

Glede svobode veroizpovedi pa jo - vsaj kar se mene tiče - imamo bolj ko ne na papirju, dokler bo obstajala kakršnakoli indoktrinacija v katerokoli versko ločino brez svobodne in zavestne odločitve posameznika. Krst je imho definitvno kršitev tega načela, ampak tudi vem, da tu kaj dosti ni mogoče storiti. Cerkev svoje 'namerno nepopolne (spam) birokracije' ne bo šla spreminjat, ker ji tako seveda ustreza, ostali se pa tudi ne sekiramo na smrt.

Bolje, da razložijo, da so temelji današnje družbe solidarnost, spoštovanje človekovih pravic in zakonov.
Haha, samo realnost je ža precej drugačna. Najbolj uspe tisti,ki gr epreko trupel, ki izigrava zakone, človekove pravice pa itak samo "anarhisti" zagovarjamo. To je sporočilo, ki ga mladim daje današnja družba.

Saladin> Avtor teme pa je trdil, da je negativna tudi kot izvenšolska dejavnost. Kar je bull.

Aja. My bad. Jaz sem mislil, da se pogovarjamo o verouku kot o potencialnem delu šolskega programa, ki ga bomo plačevali tudi tisti, ki nismo ne verni, niti nočemo pamžev mazat s krščanstvom.

Matthai> Haha, samo realnost je ža precej drugačna. Najbolj uspe tisti,ki gr epreko trupel, ki izigrava zakone, človekove pravice pa itak samo "anarhisti" zagovarjamo. To je sporočilo, ki ga mladim daje današnja družba.

Ja, ker nimajo pravih vzornikov. Hec je, da je večina obsojenih zločincev vernih, kar (ne, tega ne mislim resno) jasno kaže, da bo prepoved verouka pripeljala do zmanjšanja kriminala.

Če bi v šolah učili ateizem, bi ljudje že v tem življenju sprejeli odgovornost, tako se pa vsa reč prelaga, ane.

No, kljub vsemu se mi zdi, da je verouk nevarna zadeva. Saj menda nočete pošiljat otroka v vzgojo homoseksualcem in pedofilom, ka-li?

Tule je konec (delnega) šaljenja.

frulz@ se globoko strinjam s tvojim mnenjem. Na mojo veliko žalost je ponovno postalo moderno opljuvati in oblatiti vs, kar samo malo diši po RKC, medtem ko je še tako utrgana in abstraktna sekta čisto sprejemljiva in ne nazadnje tudi cool. Najglasnejši pa so kot vedno tisti, ki bistva katerekoli religije itak niso sposobni dojeti.

Joj, saj res, kako reveži trpite pod pritiskom ateistov... (bom rdečo barvo namenoma izpustil).

Sam se imam za vernika, čeprav uradna Cerkev nima veze z mano. Se pač ukvarjam z drugimi zadevami - abstraktnimi sektami, bi rekel ti.

Pa kljub temu zaupam znanstvenim dejstvom in verjamem, da je pred cca 15 milijardami let prišlo do Velikega poka, evolucijo v večji meri sprejemam, prepričan sem, da današnja fizika drži precej preko 90%...

Poleg tega pa tudi nič ne pljuvam po pripadnikih drugih religij, sploh ne zaradi religije same. Če že, zaradi odnosa do sočloveka, največkrat se pa pridušam nad institucijami in religioznimi vodji, ki svoje naivne ovčke vrtijo okrog prsta, jim sugerirajo, katera politična opcija je prava, nekateri celo propagirajo Nebesa za samomorilske napadalce. To se mi zdi precej bolj sporno kot sama vera, katerakoli vera, ki pridiga strpnost do sočloveka, spoštovanje do življenja in idejo, da z nasiljem rodimo samo nasilje in naj se ga zato ogibamo.

stalker@ Verouk kot prostovoljni/izbirni predmet sam po sebi ni slaba odločitev, bolj je moteče kaj in kako se pri njem učijo. Ko sem še hodil k verouku, pa tudi zdaj, ko hodi moj brat (1. razred) me je najbolj motilo to, da so nam razlagali o Adamu in Evi, Noetu, skratka kako je Bog oh in sploh. Le malo, če sploh, pa so nam razlagali pomen tistih vsakdanjih zgodbic iz svetega pisma (kako se jim reče ne vem, nism imel stika z RK vero že en lep čas). Zgodbic, iz katerih izluščimo marsikateri moder nauk ki nam pomaga pri premagovanju vsakdanjih težav in vodi k boljšemu življenju. To bi morali župniki lepo razlagat otrokom pri verouku, da bi že majhni spoznali vrednote življenja, ki niso materijalne narave ampak psihične. Postati dober, moder, razmišljujoč človek, ki gleda na probleme z več kotov, ne samo iz enega.
Takšno je moje mnenje.

Verouk kot prostovoljni/izbirni predmet je izjemno slaba izbira, kolega... Gre za to, da je verouk po defaultu omejen na poučevanje "resnice" o krščanstvu, kot jo v naših krajih vidi (pretežno) RKC. Prostovoljni/izbirni predmet z imenom Verstva je že bolj sprejemljiva ideja, pa še to je precej za premislit!

Kako postaneš dober, moder, razmišljujoč človek, ki gleda na probleme z več kotov, ne samo iz enega, če pa pri prostovoljnem/izbirnem predmetu poslušaš le župnika, ki poučuje o troedinem bogu, dvojni naravi Jezusa in o tem, kako je Eva zajebala človeški rod, ker je ubogala kačo?

Zgodbice, ki se jim, BTW reče PRILIKE, so že OK, ampak razlaga teh prilik ni toliko v interesu Cerkve, kot učenje dogem, o katerih se ne sprašuje. Ljudje, ki se sprašujejo, so v preteklosti zgoreli na grmadi, danes pa čeznje javno pljuva papež, kot npr. čez Dana Browna (pa boh ne dej, da bi hotel reči, da je ta dvorni norec blizu resnice)

BigWhale@ V RKC velja, da clovek ne pride v nebesa po svoji smrti, ce ni bil krscen. Nekako tako, naj me kdo popravi, ce se motim. Zatorej je otroka treba cim prej krstiti, v primeru, da umre preden bi se lahko sam odlocil za krst. Ce pa preberes biblijo, pa lahko ugotovis, da to v bistvu ni res in da bodo na novi zemlji (ne v nebesih) ziveli tudi tisti, ki so bili pripadniki drugih ver ali pa nobene.

Verjetno te je do sedaj že kdo popravil, pa vseeno - načelno gledano se motiš. Zelo verjetno je tako nekoč v RKC bilo, pa ni bilo popularno, zato so to v dolgih stoletjih (verjetno pa v zadnjih desetletjih) rahlo priredili in nam, nekrščenim, omogočili rešilno bilko, Pugatorij, če smo sicer živeli moralno in v skladu z božjo besedo. Torej, niti krst ni nujen, ampak si pa menda prihraniš mnogo sitnosti, če te kmalu po rojstvu zalijejo z žegnano vodo.

Če seveda celo življenje delaš grešne stvari, kradeš, moriš, posiljuješ, ti Bog - v primeru, da si krščen - ob poslednji spovedi in spokoritvi ob prisotnosti župnika seveda odpusti in greš lepo v Nebesa ali v najslabšem primeru za nekaj časa v Vice. Če pa nisi krščen, potem pa si seveda pogubljen in boš za večno zgolj gorivo za ogrevanje tistih v Nebesih...

Vikking@ Sploh pa ko govorite o zakramentih, tukaj omenim krst otroka. Nevem zakaj bi to bil kakšen bavbav, če hoče nadaljevati z zakramenti bo šel prvemu obhajilu in nato birmi. Če ne bo želel pač ne bo nadaljeval po tej poti. Pri krstu bo dobil botro/a, kar je otroku itak najbolj pomembno da dobiva za svoje rojstne dneve darila, vedno bo vedel da bo nekaj dobil od botre in ne bo tukaj razmišljal o cerkvi, veri, pranju možganov.

Krst pomeni sprejetje otroka pod okrilje Cerkve, tudi neke vrste vstopnico v Nebesa (kar sicer ni nujen predpogoj). Pustimo sedaj to, da Cerkev preko teh statistik dobiva tudi državne denarce (število vernikov * prispevek za verstva = ohoholepavsota), ampak se osredotočimo na to, da starši brez otrokove privolitve le-tega največkrat doživljenjsko vpišejo v inštitucijo, katere eden izmed glavnih namenov je usmerjanje človekovega načina razmišljanja. In to ne vedno v pozitivno smer - v samih krščanskih naukih ne vidim ničesar slabega, vendar pa je inštitucija Cerkve razvila neko lastno idejo, ki jo mora napajati s številom vernikov in s primernim odnosom vernikov do te inštitucije. Verniki Cerkev potrebujejo mnogo manj, kot Cerkev potrebuje vernike, zato pač mora indoktrinirati že otroke, ki so najbolj dojemljivi... (Saj poznate tisto o slonjem mladiču in verigi, s katero je bil privezan k drogu...) Kasneje je na mašah seveda treba (neukim?) ljudem seveda usmerjati misli in pridigati čim večkrat tudi o trenutni politični opciji in ustreznosti le-te. Ljudem je treba razložiti tudi, da je uporaba kontracepcijskih sredstev greh in zato nedopustna, edina dovoljena kontracepcija pa vzdržnost. Predvsem je to treba razložiti v družinah z osmimi in več otroci, kjer je mati zgolj še stroj za rojevanje otrok, ter pa v Afriki, kjer bi kondom preprečil marsikatero okužbo z AIDS-om, ampak je kondom žal greh.

Skratka, vpisa v Cerkev ne moreš ravno primerjati z vpisom v teniški klub, vpisom med tabornike, ali vpisom v angleški krožek. Cerkev je pač močna institucija, ki ima poleg namena širjenja krščanske vere in podpiranja vernikov širom po svetu še najmanj eno skrito agendo: vzdrževanje celotne hierarhije.

Sklepne misli pa potegni sam

jype@ Druga nerodna reč pa je, da verni ljudje, čeprav morda sploh niso intelektualno omejeni, polagajo določenim organizacijam mandat, da jih zastopajo pred bogom, te organizacije pa zadevo izdatno in brez slabe vesti zlorabljajo že odkar obstajajo, kar se mi zdi izjemno neodgovorno. Če bom kdaj veroval, nočem, da na račun tega nekdo služi in potem dejansko s tem kapitalom in politično močjo deluje mimo vseh vrednot in zapovedi.

Izjemno dobro povedano! Moje mišljenje je, da četudi je morda Jezus kot morebitni božji sin kdaj Petru zapustil "poglavarstvo" nad Cerkvijo, se je Bog Cerkve že davno odpovedal. Ob tem, da so se v njegovem (Božjem) imenu dogajale največje krutosti in grozodejstva, zažiganje ljudi na grmadi, grozljiva mučenja, dolgoletne vojne, ipd, je bilo tudi papeško nasledstvo že večkrat prekinjeno in/ali vprašljivo... Znani so primeri, ko sta vladala dva papeža hkrati, ko je bil papež pravzaprav ženska, znani so primeri, da je papeža nasledil lastni sin(!), skratka - obup!

Če bi bil jaz Bog, bi se Cerkvi odpovedal in zastopstvo zagotovo podelil neki drugi ločini.

DISCLAIMER: Seveda ta post leti na modre može, ki sedijo in so sedeli v cerkvenem vrhu, na Cerkev kot inštitucijo ter na vse svinjarije, ki so se dogajale po naročilu te institucije. Prav gotovo pa ne leti na vernike, za katere verjamem, da iskreno verujejo v plemenite nauke.

Barakuda@ Pa zakaj za božjo voljo, nekatere tako moti, če je nekdo veren? Zakj je tako moteče, če je nekdo prepričan, da je Bog ustvaril vse in da se znanost glede tega moti?

Mene npr. niti najmanj ne moti, da si ti, oziroma kdorkoli veren. Niti me ne moti tvoja veroizpoved. Kar me moti je to, da se v neko vero vzgaja po defaultu, hočeš nočeš.

To ni prav. Da gre za indoktrinacijo je vidno že samo iz tega, da tisti, ki so hodili k verouku tja pošiljajo tudi svoje otroke in se na forumu razburjajo, da jim želimo odvzeti vero! Vera ni isto, kot verouk!

Še več, verouk ni noben pogoj za vero in za strastnega vernika. Tisto, kar množica tukaj pojmuje pod terminom vera, je pravzaprav kulturna indoktrinacija, konformizem in slepo sledenje tradiciji. Tudi lastno vero zamenjujejo z udeležbo na nedeljskih mašah, udeležbi na ritualih (spoved, evharistija) in sploh pozunanjenem vzorcu obnašanja, ki naj bi kazal vero.

Nisi dober vernik, če svojega otroka krstiš in ga pošlješ na verouk, pač pa takrat, ko z zgledom pokažeš krščanski način življenja - ko npr. znaš odpuščati, pomagaš prijatelju v nesreči in ko sosedu, ki se obnaša res gnilo, ne razbiješ vpričo svojih otrok vseh luči na njegovem avtomobilu. In še bi lahko naštevali... Biti dober vernik s tem, ko greš vsako nedeljo k spovedi in zmoliš 3 zdravamarije ter 2 očenaša, vmes si pa skregan s celo svojo žlahto, sosedu pometaš svinjarijo pod predpražnik, ker je pozabil pomiti stopnišče, drugemu sosedu s ključem opraskaš avto, ker je že 3x kljub opozorilom parkiral na tvojem parkirnem mestu... Tak vernik se pa res splača biti, ja!

Huh se je razvnela debata tukaj. Da odgovorim na Dedalov post stran nazaj:

Ta efekt o katerem ti tukaj razlagaš deluje na subtilni ravni, jasno da ima vpliv na mladino, to sem tudi že v svojem prejšnjem postu priznal in dajem temu veljavo. Naivno bi bilo pričakovat, da bomo zaustavili celoten kapitalistični mehanizem in se pahnili nazaj v kameno dobo, zaradi tega da obvarujemo nevtralnost otroških glav. Ampak glede verouka pa se lahko ukrepa in jih obvarujemo vsaj na tem področju pred verskim brainwashem.
Še enkrat poudarjam: nič nimam proti veri, imam pa marsikaj proti RKCjevi taktiki rekrutiranja- verouku in nepotrebnem jemanju svobode do lastne odločitve otrokom.

Od negodne dece boš pričakoval, da razvije svoj notranji "prav" s tem, ko jim boš razlagal o Kristusovem spustu do pekla, kjer je premagal hudiča in potem o njegovem dvigu ter odrešitvi človeštva?

Dokler se omenjeno ne tepe z tistim, kar jih učijo v šoli, potem da.

Zakaj pa niste proti Dedku Mrazu, če jo to tako škodljivo oddaljevanje od realnosti?

Heh sem sprva preskočil "invazijo" imagodeijevih postov :) sedaj sem jih pa le prebral in moram priznat, da bolje skorajda ne bi mogel te problematike izpostavit.