Forum » Problemi človeštva » Verouk kot oblika pranja možganov
Verouk kot oblika pranja možganov
Saladin ::
vera -> vir 99% procentov vojn in nasilnih dejanj na tem planetu
vera -> bull shit
vera -> en dobr nacin da ocenim inteligentnost osebe...kdor verjame v boga je zame nesposobn logicnega razmisljanja.
90% vseh znanstvenikov do 19. stoletja je bilo vernih.
75% vseh znanstvenikov danes (nobelistov, če češ) je vernih
Torej 80% vseh največjih znanstvenih umov v zgodovini človeštva je bilo dvomljive inteligence, nespsobnih logičnega razmišljanja?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
BigWhale ::
> Če si krščen, si član. Cerkev pravi, da izstopit se itak ne da, in tvojo
> glavo šteje v svoje članstvo. Meni je vseeno, s kakšnimi besedami se
> spreneveda, ko igra umazane karte.
To spet nekaj v tri dni pridigas. ;)
Iz RKCja se da cisto lepo izstopiti. Poznam kar nekaj ljudi, ki so to storili. Nekaj tudi takih, ki so bili ze v samostanih kot nune oziroma skoraj kot zupniki.
> glavo šteje v svoje članstvo. Meni je vseeno, s kakšnimi besedami se
> spreneveda, ko igra umazane karte.
To spet nekaj v tri dni pridigas. ;)
Iz RKCja se da cisto lepo izstopiti. Poznam kar nekaj ljudi, ki so to storili. Nekaj tudi takih, ki so bili ze v samostanih kot nune oziroma skoraj kot zupniki.
Luka Percic ::
BigWhale;
Ti ne razumeš, oni nočejo bit v nobeni njihovi evidenci, ker se bojijo, da bojo evidence predali bogu na sodni dan. Takrat bo pa hudič ;)
Ti ne razumeš, oni nočejo bit v nobeni njihovi evidenci, ker se bojijo, da bojo evidence predali bogu na sodni dan. Takrat bo pa hudič ;)
lufthammer ::
>>>>en dobr nacin da ocenim inteligentnost osebe...kdor verjame v boga je zame nesposobn logicnega razmisljanja.
>>>>oh pa nezmoznost izstopa iz religije... In potem je statistika vernikov vsako leto vecja in vecja kar jim pomaga pr pranju mozganov naslednjih generacij.
Glede na prvo izjavo moraš biti hudo veren.
>>>>oh pa nezmoznost izstopa iz religije... In potem je statistika vernikov vsako leto vecja in vecja kar jim pomaga pr pranju mozganov naslednjih generacij.
Glede na prvo izjavo moraš biti hudo veren.
Barakuda1 ::
PS: Ti, Barakuda1, si kriv, da je moje mnenje o RKC in krščanski veri nasploh, še malo slabše. Na forumu si večkrat z obilico komentarja citiral njihove "publikacije".
Šele sedaj videl, ker so popravljal post kar nekaj minut po tem, ko je bil objavljen
No, če sem jaz česa "kriv", bi blo fajn, da bi bil kriv le tistega kar sem res zapisal ali komentiral.
Sicer sem že sam kar nekajkrat zapisal, da se štejem med resne in dokaj brezkompromisne kritike RKC kot institucije, kot tudi same morale, etike in filozofije same religije, oziroma Svetga pisma v celoti.
Razlika med mano in tabo je v tem trenutku v tem, da jaz svojo kritiko opiram predvsem na vedenje in poznavanje (pravzaprav kar resno študijo) tako Svetega pisma, apokrfnih spisov, kot tudi poznavanja delovanja (skozi zgodovino in danes) institucionalnih cerkva, katerih skupni imenovalec je Sveto pismo.
Da to lahko počneš korektno in brez predsodkov in zaničevanj, pa je zagotovo potrebno poznati vsaj Sveto pismo (in to do potankosti) in to brez omadeževanja in zaničljivega navajanja, da so to pravljice za intelektualno manj razvite osebke.
Da je bila večina največjih umov človeštva res globoko verna sem enkrat že zapisal, Saladin je poskusil to prikazati v procentih (osebno mislim, da je te procente ocenil daleč prenizko in da je procent globoko vernih med največjimi umi človeštva kar nekaj procentov višji). Pa to očitno nekaterim ne pove nič Ne, oni so kritično misleči in inteligentni, velika večina največjih umov človeštva, pa so bedaki, ki verjamejo v pravljice. No res ste slike, ni kaj.
Šele od tu dalje (ko torej res dobro poznaš svetopisemske tekste in vsaj velik del apokrifnih spisov) šele lahko pristopiš k resni kritiki tako institucij, kot same religije kot take.
Da bi namreč pristopil k kritiki RKC namreč ne zadošča le poznavanje svetega pisma, pač pa tudi Katekizma, ki pa ga niti pod razno ne moreš razumeti, če ne poznaš prej Svetega pisma.
Tu je še zgodovina delovanja institucij etcr.
Šele ko poznaš oboje oziroma celoten kompleks, lahko pričneš koliko toliko resno podajati kritike institucije kot je RKC (ali katera druga).
Če pa si od vsega kar sem zapisal (in tega res ni bilo ravno malo
) "pobral" samo najslabše, pa to že ni več moja krivda. Barakuda1 ::
Iz RKCja se da cisto lepo izstopiti. Poznam kar nekaj ljudi, ki so to storili. Nekaj tudi takih, ki so bili ze v samostanih kot nune oziroma skoraj kot zupniki.
No, tole je sicer delnoma točno. Formalano lahko iz RKC "iztopiš". Ne nujno zmeraj čisto lepo in brez zapletov in problemov, lahko pa, definitivno.
Vendar je potrebno nekaj vendarle (zgolj zaradi korektnosti) reči.
Nekdo, ki je bil krščen, če tudi izstopi iz RKC, to na dejstvo krsta ne vpliva. Povedano bolj preprosto.
Krst je po določbi Kan. 849 neizbrisno znamenje.
Iz RKC torej lahko izstopi (formalno) a krst kot "znamenje" ostaja.
Cerkev (ne le RKC, da ne bo pomot) tako še naprej vodi evidenco njim znano krščenih oseb, neglede na njih formalni izstop. (O tem smo enkrat že debatirali)
No, očitno nekatere tudi to mot, nekateri pa tako ali tako ne poznajo in ne razumejo razlike med izstop in neizbrisnim znamenjem krsta.
Luka Percic ::
So fucking what?
Če neverjamemo v krst, pač ne.
Kaj nam morite kaj si o tem misli Cerkev?
Najbrž te ne briga če iztopaš iz nje.
Mene ne briga niti to, da me imajo vpisanega.
Pa naj, če me bodo pa kam podpisali, bo pa križ.
Za številke pa itak vsi vemo da so napihnjene; tako kot število udeležencev na sindikalnih protestih.
Za to imamo popis prebivalstva, ne pa cerkvene evidence.
Če neverjamemo v krst, pač ne.
Kaj nam morite kaj si o tem misli Cerkev?
Najbrž te ne briga če iztopaš iz nje.
Mene ne briga niti to, da me imajo vpisanega.
Pa naj, če me bodo pa kam podpisali, bo pa križ.
Za številke pa itak vsi vemo da so napihnjene; tako kot število udeležencev na sindikalnih protestih.
Za to imamo popis prebivalstva, ne pa cerkvene evidence.
drejc ::
90% vseh znanstvenikov do 19. stoletja je bilo vernih.
75% vseh znanstvenikov danes (nobelistov, če češ) je vernih
Torej 80% vseh največjih znanstvenih umov v zgodovini človeštva je bilo dvomljive inteligence, nespsobnih logičnega razmišljanja?
To je zanimiv da je za prepričanje javnosti v Ameriki slabši od komunista samo še ateist. Torej tam nekako znanstveniki zadevo rešijo s tem da se pač proglasijo za vernika in s tem sploh ne razmišljajo narobe.
Koliko znanstvenikov pa javno (preko knjig/člankov) priznava da so ateisti napram tvojim statističnim podatkom (25%)?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
Saladin ::
Koliko znanstvenikov pa javno (preko knjig/člankov) priznava da so ateisti napram tvojim statističnim podatkom (25%)?
Izjava velja za osebna prepričanja znanstvenikov - ne predstavo njihovega mišljenja v javnosti.
In da - 3 od 4 znanstvenikov danes bo priznavalo določeno obliko vere v "nekaj višjega".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin, to zgolj pomeni, da so imeli (kar se mene tiče) napačno vzgojo.
Barakuda1> Razlika med mano in tabo je v tem trenutku v tem, da jaz svojo kritiko opiram predvsem na vedenje in poznavanje (pravzaprav kar resno študijo) tako Svetega pisma, apokrfnih spisov, kot tudi poznavanja delovanja (skozi zgodovino in danes) institucionalnih cerkva, katerih skupni imenovalec je Sveto pismo.
Jaz pa (med drugim) na tvojo kritiko. Ti kar zaupam glede tega, ker pač vedno ko kritiziraš znaš navesti vire in izpeljat argumente tako, da jih celo jaz lahko razumem.
Barakuda1> Šele ko poznaš oboje oziroma celoten kompleks, lahko pričneš koliko toliko resno podajati kritike institucije kot je RKC (ali katera druga).
To ni res. Takoj, ko mi predstavnik začne pridigat, lahko institucijo kritiziram. Lufthammer pravi, da sem očitno poslušal le enega župnika, pa sem poslušal tri, a je to po mojem irelevantno. Pomembno je, da si je vsak vzel čas, da je ljudem povedal ne le kaj je lepo in kaj je grdo, ampak tudi kako se morajo obnašat, da bo od tega imela korist cerkev. Ljudje so seveda različno občutljivi na takšne reči, ampak meni se to zdi nesramno. Če RKC dejansko ni le totalitarna oligarhija s cilji, ki se povsem skladajo s cilji komunistične partije, potem naj seveda poskrbi, da bodo njeni glasniki ustrezno spremenili nastop, da ljudje, ki dejansko poslušajo pridigo in razumevajo nje vsebino, ne bodo dobili takšnega vtisa.
Barakuda1> Razlika med mano in tabo je v tem trenutku v tem, da jaz svojo kritiko opiram predvsem na vedenje in poznavanje (pravzaprav kar resno študijo) tako Svetega pisma, apokrfnih spisov, kot tudi poznavanja delovanja (skozi zgodovino in danes) institucionalnih cerkva, katerih skupni imenovalec je Sveto pismo.
Jaz pa (med drugim) na tvojo kritiko. Ti kar zaupam glede tega, ker pač vedno ko kritiziraš znaš navesti vire in izpeljat argumente tako, da jih celo jaz lahko razumem.
Barakuda1> Šele ko poznaš oboje oziroma celoten kompleks, lahko pričneš koliko toliko resno podajati kritike institucije kot je RKC (ali katera druga).
To ni res. Takoj, ko mi predstavnik začne pridigat, lahko institucijo kritiziram. Lufthammer pravi, da sem očitno poslušal le enega župnika, pa sem poslušal tri, a je to po mojem irelevantno. Pomembno je, da si je vsak vzel čas, da je ljudem povedal ne le kaj je lepo in kaj je grdo, ampak tudi kako se morajo obnašat, da bo od tega imela korist cerkev. Ljudje so seveda različno občutljivi na takšne reči, ampak meni se to zdi nesramno. Če RKC dejansko ni le totalitarna oligarhija s cilji, ki se povsem skladajo s cilji komunistične partije, potem naj seveda poskrbi, da bodo njeni glasniki ustrezno spremenili nastop, da ljudje, ki dejansko poslušajo pridigo in razumevajo nje vsebino, ne bodo dobili takšnega vtisa.
Barakuda1 ::
Jaz pa (med drugim) na tvojo kritiko. Ti kar zaupam glede tega, ker pač vedno ko kritiziraš znaš navesti vire in izpeljat argumente tako, da jih celo jaz lahko razumem.
Ja, kaj naj rečem, hvala za zaupanje
.Bi pa malce komentiral tvoj zadnji citat (je predolg, da ga nalepim sem gor)
Ko govorim o RKC kot instituciji, jo dojemam na dveh nivojih. Od tod morda ta razkorak o razumevanju problematike.
RKC kot religiozna institucija v prvi vrsti skrbi (njena primarna naloga in funkcija) za ohranjanje vere kot take. Njen primarni cilj je torej povsem religiozno dogmatski.
Kritika RKC na tem nivoju torej nujno terja poznavanje in vedenje kaj religija sploh uči. Brez tega znanja, je vsaka kritika mlatenje prazne slame.
Drug nivo pa je, ko kritiziramo RKC na povsem posvetni ravni. Torej ko jo opazujemo kot institucijo, ki deluje na povsem posvetnem nivoju. Na tem mestu, ti dajem kar v veliki meri prav.
Tle namreč ni več moč govoriti o religiji kot taki, pač pa zgolj kot instituciji. No na tem nivoju tudi prihaja do največjih odklonov in nenazadnje do zlorab.
Med takšne zadeve deloma sodijo razni križarski pohodi v zgodovini srednjega veka, pa še kaj iz tega obdobja. Mednje v novejšem času sodijo tudi tako razvpite pedofilske afere, ki pa se jim vendarle pripisuje teža, ki presega običajno. Zakaj? Zato ker RKC kot institucija nikoli ni ne prakticirala, še manj pa protežirala ali celo favorizirala pedofilije. Nasprotno. RKC je bila do tega vprašanja skozi vso zgodovino izrazito odklonilna.Za zunanji svet pa nastane en problem. Če se v takšno afero vplete nek duhovnik (ali skupina duhovnikov) RKC na to odreagira na dveh nivojih in na dva navzven ne/vidna načina.
Prvi nivo je, da poskuša zaščititi institucijo v povsem religiozno-dogmatskem polju delovanja. To se navzven pokaže kot obramba institucije kot take, češ, da RKC ni to kar se ji pripisuje. Reči je potrebno, da imajo v povsem religiozno-dogmatskem smislu celo prav. Dejanja posameznih duhovnikov, ki se definitivno prekršijo celo zoper lasten (verski) nauk in lastna pravila (torej tudi Kanonsko pravo), pač niso že po naravi stvari same, dejanja RKC kot religiozne institucije, pač pa dejanja posameznikov, ki delujejo v tej instituciji.
Drug nivo delovanja, pa je povsem posveten. Na tem nivoju ima RKC navznoter lastne institucije instuticionalizirana "sodišča", ki obravnavajo takšne posameznike. Gre za neke vrste internih sodišč, kjer se tak posameznik sodi skladno s kanonskim pravom (Lahko bi ti sedaj naštvel Kanone in paragrafe, ki pridejo tle v poštev, a mislim, da to presega okvire tega posta). To je celo strožje od posvetnega (vsaj našega).
Nenazadnje se takšnemu posamezniku sodi kar pred dvema sodnima tribunaloma, eden je tribunal RKC, drug pa državni, države katera mu sodi.
In kje sedaj nastane problem (v javnosti). RKC pač praviloma ne opravlja sojenj javno, niti javnosti (praviloma) ne obvešča o izrečeni sodbi. Tako javnost ni seznanjena, ali pa je slabo seznanjena s sodbami cerkvenega tribunala.
Kolikor je meni znano (upam pa si trditi, da mi je kar precej) pa sodbe izrečene klerikom za tovrstna dejanja niso niti slučajno mačji kašelj.
Po drugi strani, pa je potrebno vendarle reči, da število pedofilov v RKC najverjetneje statistično ne odstopa od katerekoli druge družbene skupine (kar sicer ni opravičilo), je pa javnosti bolj na očeh.
Drug tak problem, ki ga ima RKC na posvetni ravni, je njeno premoženje in bogastvo nasploh, na eni strani in javno pridiganje o skromnosti.
Navznoter same RKC so tako že kar nekaj nazaj nastale močne ideološke struje, ki so rezultirale v tako-imenovani Teologiji osvoboditve, katere najvidnejši predstavnik pri nas je bil zagotovo pokojni naslovni škof Vekoslav Grmič (mimogrede - zato se z nekdanjim papežem J.P. nista lih najlepše gledala, ko je bil pri nas na obisku) . Trenutno ta ideologija predstavlja eno največjih groženj instucionalni cerkvi v Rimu.
Marsikaj se torej dogaja navznoter te preljube RKC, kar ljudje morda sploh ne vedo, ali vedo malo.
Vsekakor pa preprosto enačiti nekega posameznega duhovnika kar s celotno institucijo ni ravno najbolj korektno početje.
Edit je tale
p.s.
Ker sem v prispevku oemnjal Teologijo osvoboditve in naslovnega škofa Vekoslava Grmiča, če koga zanima en zanimiv prispevk na to temu. evo naslov tukaj
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Barakuda1 ()
hokuto ::
no no stevilke glede znanstvenikov ste si pa kar malo izmislili... v tem videu okoli 13. minute neil degrasse tyson (ce vam ni znan use google) med drugim predstavi podatke (za zda), ki so taki:
- cez 90% splosne populacije verjame v osebnega boga
- med znanstveniki (povprecje po disciplinah, saj odstotek precej niha glede na disciplino) ta procent pade na 40%
- med elitnimi/top znanstveniki pa je procent le se 15% (ce boste pogledali do konca, pa sledi se popravek, da je v bistvu le 7%)
samo toliko, da ne boste kozlov streljal glede dosegljivih podatkov.
- cez 90% splosne populacije verjame v osebnega boga
- med znanstveniki (povprecje po disciplinah, saj odstotek precej niha glede na disciplino) ta procent pade na 40%
- med elitnimi/top znanstveniki pa je procent le se 15% (ce boste pogledali do konca, pa sledi se popravek, da je v bistvu le 7%)
samo toliko, da ne boste kozlov streljal glede dosegljivih podatkov.
doke!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: hokuto ()
Saladin ::
- med znanstveniki (povprecje po disciplinah, saj odstotek precej niha glede na disciplino) ta procent pade na 40%
- med elitnimi/top znanstveniki pa je procent le se 15% (ce boste pogledali do konca, pa sledi se popravek, da je v bistvu le 7%)
Mene zanima znanstvena skupnost kot celota (kjer je 40% definitivno premalo). Tam 60-75% imajo "nereacionalna" prepričanja.
Ločevanje na elitne znanstvenike pa je tako - morda so v eliti, ker ne omenjajo osebnega prepričanja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Barakuda1> Vsekakor pa preprosto enačiti nekega posameznega duhovnika kar s celotno institucijo ni ravno najbolj korektno početje.
Se strinjam in na podlagi tega se moram seveda opravičit za svojo nevednost.
Žal še vedno ostajajo kritike in če je RKC tajno društvo, ki svojih notranjih postopanj ne komunicira v družbo, se je očitno zavestno odločila, da bo morala živeti s kritiko, ki je rezultat njene konspirativnosti.
Jaz še kar čakam, da se Rode začne obnašat malo manj ofenzivno, ali pa da ga RKC javno opomni, da ni v skladu s krščanskimi nauki, da se ljudi javno obsoja na podlagi njihovega sistema vrednot, ki se morda ne skladajo z vrednotami RKC. Tudi, če župnike in ostalo osebje kdo dejansko usmerja, ko ga lomijo, se meni to v poslednjih desetih letih ni pokazalo.
Enostavno ne morem sprejeti tega, da RKC odobrava predvajanje montiranih posnetkov o splavu otrokom, da se precej nerodno javno izreka o kontracepciji, medtem ko se pri obsojanju holokavsta pozabi obsoditi za svojo vlogo pri izvajanju le-tega. Če obstaja RKC na dveh nivojih to ne pomeni, da se mora zaradi svojega abstraktnega duhovnega nivoja sprenevedati. Naj torej na posvetnem nivoju obračuna sama s seboj (kar seveda ne pomeni, da mora iskati grešne kozle, le grehov, ki jih je zagrešila na posvetnem nivoju, naj se izpove).
Se strinjam in na podlagi tega se moram seveda opravičit za svojo nevednost.
Žal še vedno ostajajo kritike in če je RKC tajno društvo, ki svojih notranjih postopanj ne komunicira v družbo, se je očitno zavestno odločila, da bo morala živeti s kritiko, ki je rezultat njene konspirativnosti.
Jaz še kar čakam, da se Rode začne obnašat malo manj ofenzivno, ali pa da ga RKC javno opomni, da ni v skladu s krščanskimi nauki, da se ljudi javno obsoja na podlagi njihovega sistema vrednot, ki se morda ne skladajo z vrednotami RKC. Tudi, če župnike in ostalo osebje kdo dejansko usmerja, ko ga lomijo, se meni to v poslednjih desetih letih ni pokazalo.
Enostavno ne morem sprejeti tega, da RKC odobrava predvajanje montiranih posnetkov o splavu otrokom, da se precej nerodno javno izreka o kontracepciji, medtem ko se pri obsojanju holokavsta pozabi obsoditi za svojo vlogo pri izvajanju le-tega. Če obstaja RKC na dveh nivojih to ne pomeni, da se mora zaradi svojega abstraktnega duhovnega nivoja sprenevedati. Naj torej na posvetnem nivoju obračuna sama s seboj (kar seveda ne pomeni, da mora iskati grešne kozle, le grehov, ki jih je zagrešila na posvetnem nivoju, naj se izpove).
drejc ::
@hokuto, saladin:
Koliko znanstvenikov javno priznava da so ateisti (ni isto kot da ne verjame/dvomi v obstoj Boga)?
Je poleg Dawkinsa še kak tok udarniški? Kak iz Amerike mogoče?
Preprosto ni in biti ateist ako govoriš populusu...še sedaj v 21. stoletju bi jih najraj metal na ogenj, kuj za commiji.
Tako da razlog zakaj so znanstveniki bili in so še vedno pretežno verni, predvsem v tem ker drugače ne bi mogli biti znanstveniki. Pay the price se reče.
Koliko znanstvenikov javno priznava da so ateisti (ni isto kot da ne verjame/dvomi v obstoj Boga)?
Je poleg Dawkinsa še kak tok udarniški? Kak iz Amerike mogoče?
Preprosto ni in biti ateist ako govoriš populusu...še sedaj v 21. stoletju bi jih najraj metal na ogenj, kuj za commiji.
Tako da razlog zakaj so znanstveniki bili in so še vedno pretežno verni, predvsem v tem ker drugače ne bi mogli biti znanstveniki. Pay the price se reče.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
lufthammer ::
>>>>pa sem poslušal tri, a je to po mojem irelevantno...
Sploh ne. Sedaj zamenjaj okolje in pojdi poslušat še koga, npr. p. dr. Edija Kovača, ne graditi zaključkov na samo treh poskusih. Verjemi, da jih je kar nekaj, ki znajo precej utemeljeno razlagat stvari. Med drugim ti je tudi Barakuda lepo odgovoril in se v vsem strinjam z njim. Je pa križ z institucijo, kot z vsemi institucijami, na koncu koncev.
Samo dodajam:
>>>>le grehov, ki jih je zagrešila na posvetnem nivoju, naj se izpove
A bomo spet o čarovnicah, križarskih vojnah,...
Sploh ne. Sedaj zamenjaj okolje in pojdi poslušat še koga, npr. p. dr. Edija Kovača, ne graditi zaključkov na samo treh poskusih. Verjemi, da jih je kar nekaj, ki znajo precej utemeljeno razlagat stvari. Med drugim ti je tudi Barakuda lepo odgovoril in se v vsem strinjam z njim. Je pa križ z institucijo, kot z vsemi institucijami, na koncu koncev.
Samo dodajam:
>>>>le grehov, ki jih je zagrešila na posvetnem nivoju, naj se izpove
A bomo spet o čarovnicah, križarskih vojnah,...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: lufthammer ()
Saladin ::
Drejc:
Koliko znanstvenikov v Evropi pa javno priznava, da so verni?
Vse je to tako-tako.
Ampak vztrajam, da je več kot polovica znanstvenikov "vernih"
Koliko znanstvenikov v Evropi pa javno priznava, da so verni?
Vse je to tako-tako.
Ampak vztrajam, da je več kot polovica znanstvenikov "vernih"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
lufthammer> A bomo spet o čarovnicah, križarskih vojnah,...
Ne, jasno, da ne. Cerkev pa bi morala. Morala bi obsodit vsakršno nasilje, ki ga zvajajo kristjani. Javno, da bodo kristjani vedeli, da se to ne dela (tako kot je Janez Pavel II vztrajno in glasno pozival k miru in proti vojnam, bi lahko tudi obstoječi papež bil malo bolj glasen, kot je).
lufthammer> Verjemi, da jih je kar nekaj, ki znajo precej utemeljeno razlagat stvari.
O, saj sem poslušal tudi take, a ti me ne motijo in se ob njihove pridige nimam kaj obregat. Če bi bili taki vsi duhovniki, sploh ne bi imel nič proti RKC (in verjetno tudi RKC ne bi imela nič proti drugače mislečim).
Saladin> Ampak vztrajam, da je več kot polovica znanstvenikov "vernih"
Jaz kljub temu mislim, da vere in znanosti ne mešajo: vsak znanstvenik se zaveda temeljnih postulatov v znanosti. Večina jih "veruje" zgolj zaradi vzgoje in iz navade, verjamejo v verske resnice pa praviloma sploh ne.
Ne, jasno, da ne. Cerkev pa bi morala. Morala bi obsodit vsakršno nasilje, ki ga zvajajo kristjani. Javno, da bodo kristjani vedeli, da se to ne dela (tako kot je Janez Pavel II vztrajno in glasno pozival k miru in proti vojnam, bi lahko tudi obstoječi papež bil malo bolj glasen, kot je).
lufthammer> Verjemi, da jih je kar nekaj, ki znajo precej utemeljeno razlagat stvari.
O, saj sem poslušal tudi take, a ti me ne motijo in se ob njihove pridige nimam kaj obregat. Če bi bili taki vsi duhovniki, sploh ne bi imel nič proti RKC (in verjetno tudi RKC ne bi imela nič proti drugače mislečim).
Saladin> Ampak vztrajam, da je več kot polovica znanstvenikov "vernih"
Jaz kljub temu mislim, da vere in znanosti ne mešajo: vsak znanstvenik se zaveda temeljnih postulatov v znanosti. Večina jih "veruje" zgolj zaradi vzgoje in iz navade, verjamejo v verske resnice pa praviloma sploh ne.
Saladin ::
Jaz kljub temu mislim, da vere in znanosti ne mešajo: vsak znanstvenik se zaveda temeljnih postulatov v znanosti.
In vsak izmed njih se zaveda, da NAJBOLJ pomembna in zanimiva vprašanja niso niti blizu temu, da bi bila znanstveno rešena (torej dejanska narava Vesolja, Obstoja in Vzrok).
Eni rečejo, da smo verniki leni, ker se nočemo ubadati z kompleksnostjo, ki jo nudi znanost.
Drugi pa trdimo, da so določeni znanstveniki leni, ker ne vidijo dlje od nepopolne kompleksnosti, ki jo nudi znanost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
drejc ::
Moj post se je navezoval predvsem na tvojega kjer si trdil češ da zakaj je večina znanstvenikov 18. 19. 20. stoletja bilo vernih. Jasno da so bili, saj drugače bi se pekli ali sploh ne bili znanstveniki. Družbeni premiki v Evropi sedaj so pa mnogo bolj liberalni kar se religije tiče, je pa res da večina uporabne znanosti pride oz je financirano iz Amerike, kjer pa na te reči še vedno gledajo.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
jype ::
Saladin> In vsak izmed njih se zaveda, da NAJBOLJ pomembna in zanimiva vprašanja niso niti blizu temu, da bi bila znanstveno rešena (torej dejanska narava Vesolja, Obstoja in Vzrok).
Tega ne smeš enačiti z vero. Tudi jaz se zavedam, da nekaterih reči ne morem določiti, pa to ne pomeni, da verjamem, ali celo verujem, da so te reči kljub vsemu določene.
Tudi ateistov je več vrst - nekateri verujejo, da bog ne obstaja, drugi pa raje sprejmejo, da nekaterih reči ni mogoče dokazati, kot da bi to jemali kot dokaz ali na kakršenkoli način razumeli kot večjo možnost, da obstaja "višje bitje".
Saladin> Drugi pa trdimo, da so določeni znanstveniki leni, ker ne vidijo dlje od nepopolne kompleksnosti, ki jo nudi znanost.
Le pazi, kaj govoriš: znanstveniki se zavedajo, da znanost od njih _zahteva_, da ne gledajo čez rob znanosti, dokler za to nimajo empiričnih dokazov. Teorije sicer to omogočajo, vendar znanost teorij, katerih napvoedi se ne da preveriti (in zavedaj se, da to ni isto kot teorije, ki jih danes še ne moremo preveriti), ne jemlje resno.
Tega ne smeš enačiti z vero. Tudi jaz se zavedam, da nekaterih reči ne morem določiti, pa to ne pomeni, da verjamem, ali celo verujem, da so te reči kljub vsemu določene.
Tudi ateistov je več vrst - nekateri verujejo, da bog ne obstaja, drugi pa raje sprejmejo, da nekaterih reči ni mogoče dokazati, kot da bi to jemali kot dokaz ali na kakršenkoli način razumeli kot večjo možnost, da obstaja "višje bitje".
Saladin> Drugi pa trdimo, da so določeni znanstveniki leni, ker ne vidijo dlje od nepopolne kompleksnosti, ki jo nudi znanost.
Le pazi, kaj govoriš: znanstveniki se zavedajo, da znanost od njih _zahteva_, da ne gledajo čez rob znanosti, dokler za to nimajo empiričnih dokazov. Teorije sicer to omogočajo, vendar znanost teorij, katerih napvoedi se ne da preveriti (in zavedaj se, da to ni isto kot teorije, ki jih danes še ne moremo preveriti), ne jemlje resno.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Barakuda1 ::
Naj torej na posvetnem nivoju obračuna sama s seboj (kar seveda ne pomeni, da mora iskati grešne kozle, le grehov, ki jih je zagrešila na posvetnem nivoju, naj se izpove).
Tle so si najini pogledi dokaj blizu.
RKC je po naravi stvari izjemno konzervativna institucija (kar je povsem razumljivo) in na tem posvetnem nivoju zelo nerada komunicira s svetom. Njena primarna vloga je vendarle ohranjanje religiozno-dogmatskega nivoja. Temu se v RKC pravzaprav podreja vse ostalo.
RKC sicer vsake toliko (sicer res redko - za moj okus, preporedko) izdavi iz sebe tudi nekaj podobnega kot "opravičilo". Ta opravičila so bolj tko-tko. Prej bi rekel, da niso kot da so, a vendarle.
Neglede na vse njene hibe in neustrezne aktivnosti v določenih zgodovinskih obdobjih. Tudi danes jih kar mrgoli, le da se o njih bolj malo ve in govori. RKC se je namreč skozi več stoletno zgodovino vendarle naučila kako čimbolj zminimalizirati svoje napake, kot tudi kako postopati, da se o nje napakah v javnosti čim manj ve.
Zakaj je temu tako in kako jim to uspeva.
Eden od razlogov leži v sami instituciji in njihovi hierarhiji, ki je za laičen svet pravzaprav skoraj nepredušen. Neposlušneže ali kritike, ter sploh osebe, ki na kakršenkoli način ogrožajo integriteto in sam obstoj institucije obravnavajo navznoter sistema samega. Torej pred lastnim tribunalom ali pa kar preko za to pooblaščenih oseb. (Tako mimogrede - v tem trenutku je ena od takšnih oseb z izjemnim vplivom in močjo navznoter RKC prav Kardinal F.Rode. Njegovo trenutno funkcijo bi lahko mirno primerjali z nekdanjo funkcijo Velikega inkvizitorja. Pravzaprav je Kongregacija, katere na čelu je, neposredna naslednica inkvizicije. Rode je tako nesporno drugi ali tretji najvplivnejši mož Rimske kurije, takoj za Papežem. Od njega je morda vplivnejši le že vodaj Opus dei.)
Cerkev lahko, če tako oceni, zoper klerike v lastnih vrstah izreče kar precej sankcij, s katerimi lahko zelo učinkovito onesposobi preglasne ali kako drugače moteče.
Tak najbolj odmeven primer je bil zaukaz molčečnosti Leonardu Boffu, enemu vodilni teologov osvoboditev, pri nas pa je Grmič ostal vse do svoje smrti le naslovni škof.
Drug razlog leži v laični javnosti. Del javnosti že apriori ne verjame, da je karkoli slabega v in na RKC, svoje pa dodat tudi medijski prostor. Deloma zato, ker se marsikdo, ki se na stvari spozna, noče ali ne sme izpostavljati, dosti bolj verjetno pa je, da je to področje preslabo poznano in se tudi zato o tem bolj malo poroča (razen ko gre za medijsko interesantne afere – ala pedofilske)
Kljub vsemu temu pa jim vendarle ne gre odrekati pravice do poučevanja verske vzgoje.
Očitno pa na tem nivoju postanejo za marsikoga stvari nekoliko zapletene.
Verska vzgoja kot taka, namreč ni le skupek verskih tekstov, ki se ga je potrebno naučiti (celo na pamet, kot to prakticirajo nekatere krščanske ločine), pač pa je to cel sistem vrednot.
Jasno, da med te vrednote spada tudi vrednota življenja (svetost življenja je eden izmed imperativov te religije - bolj točno, naj bi bil). Zakaj po mojem mnenju temu ni tako, bi sodilo v kakšno drugo temo)
Cerkev navznoter verske vzgoje tako, hočeš nočeš, mora govoriti tudi o abortusu, če hoče ostati dosledna svojemu nauku. Da je njeno stališče glede tega odklonilno in zakaj, smo že razčistili.
Seveda ni nujno, da nam je način podajanje te tematike povšeči, a vztrajati pri tem, da pa to ni njihova stvar in da naj se v to ne spotikajo, je pa tudi malce neresno.
Na koncu, kakor koli obrneš, ne vidim resnega in utemeljenega razloga za prepoved verouka, oziroma verske vzgoje.
Sem pa striktno proti temu, da bi se verouk poučeval v laičnih (državnih) šolah, tudi če gre ali bi šlo le za izbirni predmet. Zakaj sem proti temu, pa tudi raje v kakšni drugi temi, saj bi verjetno preveč zašli iz naslovne tematike.
Barakuda1 ::
Večina jih "veruje" zgolj zaradi vzgoje in iz navade, verjamejo v verske resnice pa praviloma sploh ne.
No, tole je pa izjemno drzna in manipulativna trditev.
Poleg tega, znastveniki sploh nimajo problema z religijo kot jo prakticira RKC. Zakaj nhe, sem nekaj že tud napisal, zato se ne bom ponavljal.
Saladin ::
Le pazi, kaj govoriš: znanstveniki se zavedajo, da znanost od njih _zahteva_, da ne gledajo čez rob znanosti
Lepo rečeno.
Bom kar ukradel stavek:
Verniki pa se zavedajo, da vera od njih_zahteva_, da morajo pogledati čez rob znanosti na njenem dosedanjem nivoju. Vernikom znanost enostavno (še) ne daje dovolj odgovorov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Barakuda1> Na koncu, kakor koli obrneš, ne vidim resnega in utemeljenega razloga za prepoved verouka, oziroma verske vzgoje.
Jasno, tudi sam sem to večkrat izpostavil: obiskovanje verouka je pač odločitev staršev in učinek prepovedi verouka bi bil kvečjemu negativen (tudi za tiste, ki verouka ne marajo, ali pa se jih ne tiče), hkrati pa je v nasprotju z mojim prepričanjem, katerega del je tudi verska svoboda (v okviru katere se mi verouk sicer zdi sporen, a ne v nasprotju z idejo verske svobode v razmerju do svobode staršev pri vzgoji otroka). Tako jaz ne bi prepovedal otroku, če bi želel obiskovati verouk, hkrati pa ga ne bi tja pošiljal, preden bi sam izrazil tako željo.
Barakuda1> Seveda ni nujno, da nam je način podajanje te tematike povšeči, a vztrajati pri tem, da pa to ni njihova stvar in da naj se v to ne spotikajo, je pa tudi malce neresno.
Tu sem malo manj strpen: vplivati na otroka z neokusnimi manipulacijami je trivialno. Brez orientacije otrok seveda povzame odnos do splava zgolj na podlagi osebne izkušnje, ki jo je doživel pri verouku, namesto da bi se zoper splav odločal na podlagi vrednot, ki naj bi mu jih cerkev privzgojila (in zoper katere nisem prav nič negativno nastrojen). Kakšno težo bo v odnosu do ostalih dejavnikov (predvsem dejavnikov zdravstvenega tveganja tako za mamo kot plod) par, ki je spočel otroka, pripisal tem vrednotam, je seveda močno odvisno od ravno takih izkušenj. Nekateri bodo zaradi izkušnje postopali povsem neracionalno, žal ne zaradi omenjene svetosti življenja, temveč zaradi travmatične izkušnje iz mladosti, ko je bil splav prikazan kot je pač bil.
Barakuda1> No, tole je pa izjemno drzna in manipulativna trditev.
Ki izvira iz življenjepisov nekaterih najpomembnejših znanstvenikov prejšnjega stoletja. Tako na primer dialog med Albertom Einsteinom in Nielsom Bohrom ob nastajanju teorije kvantne mehanike (oba sta bila židovske veroizpovedi) razkriva, da se verske resnice lahko smatrajo le kot podlaga za sistem vrednot, ne pa kot dejstva, v katera bi mogli ali (kar se tiče znanosti) celo smeli verjeti. Podobne dileme opisuje tudi Pauli. Ogromno (sicer registrirano vernih) znanstvenikov se pravzaprav nikoli niti ne dotakne religije, ko jo njihova znanost postavi na laž, ker je njihov odnos do religije izrazito površinski (kar nikakor ne pomeni, da ne morejo biti na duhovnem nivoju močno verni, ali celo da ne morejo verovati, zgolj da morajo na razumskem nivoju z lastno religijo prej ali slej obračunati).
Jasno, tudi sam sem to večkrat izpostavil: obiskovanje verouka je pač odločitev staršev in učinek prepovedi verouka bi bil kvečjemu negativen (tudi za tiste, ki verouka ne marajo, ali pa se jih ne tiče), hkrati pa je v nasprotju z mojim prepričanjem, katerega del je tudi verska svoboda (v okviru katere se mi verouk sicer zdi sporen, a ne v nasprotju z idejo verske svobode v razmerju do svobode staršev pri vzgoji otroka). Tako jaz ne bi prepovedal otroku, če bi želel obiskovati verouk, hkrati pa ga ne bi tja pošiljal, preden bi sam izrazil tako željo.
Barakuda1> Seveda ni nujno, da nam je način podajanje te tematike povšeči, a vztrajati pri tem, da pa to ni njihova stvar in da naj se v to ne spotikajo, je pa tudi malce neresno.
Tu sem malo manj strpen: vplivati na otroka z neokusnimi manipulacijami je trivialno. Brez orientacije otrok seveda povzame odnos do splava zgolj na podlagi osebne izkušnje, ki jo je doživel pri verouku, namesto da bi se zoper splav odločal na podlagi vrednot, ki naj bi mu jih cerkev privzgojila (in zoper katere nisem prav nič negativno nastrojen). Kakšno težo bo v odnosu do ostalih dejavnikov (predvsem dejavnikov zdravstvenega tveganja tako za mamo kot plod) par, ki je spočel otroka, pripisal tem vrednotam, je seveda močno odvisno od ravno takih izkušenj. Nekateri bodo zaradi izkušnje postopali povsem neracionalno, žal ne zaradi omenjene svetosti življenja, temveč zaradi travmatične izkušnje iz mladosti, ko je bil splav prikazan kot je pač bil.
Barakuda1> No, tole je pa izjemno drzna in manipulativna trditev.
Ki izvira iz življenjepisov nekaterih najpomembnejših znanstvenikov prejšnjega stoletja. Tako na primer dialog med Albertom Einsteinom in Nielsom Bohrom ob nastajanju teorije kvantne mehanike (oba sta bila židovske veroizpovedi) razkriva, da se verske resnice lahko smatrajo le kot podlaga za sistem vrednot, ne pa kot dejstva, v katera bi mogli ali (kar se tiče znanosti) celo smeli verjeti. Podobne dileme opisuje tudi Pauli. Ogromno (sicer registrirano vernih) znanstvenikov se pravzaprav nikoli niti ne dotakne religije, ko jo njihova znanost postavi na laž, ker je njihov odnos do religije izrazito površinski (kar nikakor ne pomeni, da ne morejo biti na duhovnem nivoju močno verni, ali celo da ne morejo verovati, zgolj da morajo na razumskem nivoju z lastno religijo prej ali slej obračunati).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
jype ::
Saladin> Verniki pa se zavedajo, da vera od njih_zahteva_, da morajo pogledati čez rob znanosti na njenem dosedanjem nivoju. Vernikom znanost enostavno (še) ne daje dovolj odgovorov.
To razumem in me ne moti. Verniki morajo (in povečini s tem nimajo nobenih težav), ko to sprejmejo, sprejeti (in nemara tudi razumeti) kritiko njihovega odnosa do stvarnosti.
Ne bi rad dajel vtisa, da smatram svoje prepričanje za več vrednega kot prepričanje tistih, ki verujejo, le argumentirati moram pristop, ki je ob dani množici podatkov matematično-logično edini pravilen (računat že znamo dovolj, da to lahko rečemo brez najmanjšega dvoma).
Tako smatram (znanstveni, ne tistega, ki izvira iz anarhizma, nihilizma ali kakšne druge nekonstruktivne paradigme) ateizem za "napornejšo religijo", saj zahteva neprekinjeno samokritiko, po drugi strani pa je seveda od vseh religij najbolj nepopolna - iz že omenjenih povsem praktičnih razlogov pomanjkanja znanja in sposobnsoti zaznavanja.
To razumem in me ne moti. Verniki morajo (in povečini s tem nimajo nobenih težav), ko to sprejmejo, sprejeti (in nemara tudi razumeti) kritiko njihovega odnosa do stvarnosti.
Ne bi rad dajel vtisa, da smatram svoje prepričanje za več vrednega kot prepričanje tistih, ki verujejo, le argumentirati moram pristop, ki je ob dani množici podatkov matematično-logično edini pravilen (računat že znamo dovolj, da to lahko rečemo brez najmanjšega dvoma).
Tako smatram (znanstveni, ne tistega, ki izvira iz anarhizma, nihilizma ali kakšne druge nekonstruktivne paradigme) ateizem za "napornejšo religijo", saj zahteva neprekinjeno samokritiko, po drugi strani pa je seveda od vseh religij najbolj nepopolna - iz že omenjenih povsem praktičnih razlogov pomanjkanja znanja in sposobnsoti zaznavanja.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
hokuto ::
podatki, ki sem jih navedel so uradni oz. plod resne raziskave. kateri znanstveniki so elitni, dolocajo njihovi uspehi, pri cemer osebno prepricanje ali omenjanje le-tega nima nobene veze. rec kar tako cez palec, da je ugotovljeni procent resne studije premajhen (zakaj ze?), je pa neresno.
doke!
Saladin ::
je pa neresno.
Neresno je jemanje v račun le hard-science smeri. Ne dvomim, da je med fiziki in biologi veliko manj vernih, ampak družbene vede so zame tudi znanstvene.
In Jype ti je verjetno podal odgovor, zakaj je tako:
Fizik se mora omejiti zgolj na dokazljive okvirje znanosti. Povsem razumljivo je, da si večina te "elite" ne more privoščiti globokega metafizičnega razglabljanja pri svojem delu. Tako javno kot osebno izgublja kredibilnost in objektivnost, če začne prepletati takšna verovanja v znanost.
Ne rečem, da vera in znanost nista kompatibilni - rečem le da bo morda dober in zavzet znanstvenik povsem izključil element vere iz svojega življenja in poskušal znanstveno narediti največ kar se da.
Družbene vede so pri tem veliko bolj fleksibilne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
hokuto ::
brez zamere, ampak neresno je tvoje manipuliranje s podatki. namenoma nisem dajal nobenih vrednostnih sodb, temvec samo navajal stevilke v popravek predhodnim pavsalnim ocenam, pa se se te uspe sprevracat in se jim oporekat kar tako "na suho", ker ocitno nekomu niso vsec. nikjer ne pise, da gre za jemanje v racun le "hard-science" smeri (btw s to besedno zvezo ti nekaterim smerem pripisujes vec znanstvenosti, zakaj le), ker pac ne gre za to. celo sem pripisal, da gre za povprecje po disciplinah, ker seveda so odstopanja. dokler je ze sprejeti edine resne stevilke nemogoce, je vprasanje zakaj so take, se zelo dalec. ker tudi nisem iskal tega odgovora, mi ga torej ne jype, ne kdo drug ni mogel podati.
doke!
urban99 ::
offtopic:
@lufthammer:
Sploh ne. Sedaj zamenjaj okolje in pojdi poslušat še koga, npr. p. dr. Edija Kovača, ne graditi zaključkov na samo treh poskusih. Verjemi, da jih je kar nekaj, ki znajo precej utemeljeno razlagat stvari. Med drugim ti je tudi Barakuda lepo odgovoril in se v vsem strinjam z njim. Je pa križ z institucijo, kot z vsemi institucijami, na koncu koncev.
Edi Kovač je neka težka referenca al kako? Bolj ne-profi / pristranskega prfoksa na Univerzi težko srečaš. Kaj drugega naj si mislim o profesorju, ki ima na izpitu po pravilu prvo vprašanje "Kakšno je vaše ime", drugo, ki btw. vpliva na odnos in oceno pa "Kakšno pa je vaše krstno ime"?
No, jaz pri tem seveda nisem imel težav, vseeno pa mislim, da takih nikoli ne bi smeli spustit na avtonomno Univerzo. Pa da ne bom samo grajal - edino, kar sem pozitivnega odnesel od njega (poleg naklonjenosti do Rožanca, ki ga vsem toplo priporočam v branje, sploh roman Ljubezen), je Marionov nauk o idolatriji. Žal pa je v praksi med vernimi ovčicami največ ravno idolatorjev, ampak ti se tega seveda ne zavedajo. Če kdo ne ve, kaj mislim, naj si gre ogledat parado idolatrije na štantih na Brezjah :)
end offtopic
@lufthammer:
Sploh ne. Sedaj zamenjaj okolje in pojdi poslušat še koga, npr. p. dr. Edija Kovača, ne graditi zaključkov na samo treh poskusih. Verjemi, da jih je kar nekaj, ki znajo precej utemeljeno razlagat stvari. Med drugim ti je tudi Barakuda lepo odgovoril in se v vsem strinjam z njim. Je pa križ z institucijo, kot z vsemi institucijami, na koncu koncev.
Edi Kovač je neka težka referenca al kako? Bolj ne-profi / pristranskega prfoksa na Univerzi težko srečaš. Kaj drugega naj si mislim o profesorju, ki ima na izpitu po pravilu prvo vprašanje "Kakšno je vaše ime", drugo, ki btw. vpliva na odnos in oceno pa "Kakšno pa je vaše krstno ime"?
No, jaz pri tem seveda nisem imel težav, vseeno pa mislim, da takih nikoli ne bi smeli spustit na avtonomno Univerzo. Pa da ne bom samo grajal - edino, kar sem pozitivnega odnesel od njega (poleg naklonjenosti do Rožanca, ki ga vsem toplo priporočam v branje, sploh roman Ljubezen), je Marionov nauk o idolatriji. Žal pa je v praksi med vernimi ovčicami največ ravno idolatorjev, ampak ti se tega seveda ne zavedajo. Če kdo ne ve, kaj mislim, naj si gre ogledat parado idolatrije na štantih na Brezjah :)
end offtopic
Saladin ::
med elitnimi/top znanstveniki pa je procent le se 15%
Ti znanstvenike deliš na "elitne/top".
Sem torej napak ugibal, da ciljaš na "hard-science" vede (fizika, biologija, matematika, ...)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
hokuto ::
seveda si napak ugibal, saj jih nisem delil jaz. taka je bila studija, ki sem jo samo povzel - sem dal link, kjer bi si lahko pogledal. in top niso glede na to s katerim podrocjem se ukvarjajo, ampak koliko so dosegli na svojem. studija steje med top znanstvenike tiste, ki so bili sprejeti v NAS - National Academy of Sciences. med nagradami, ki jih podeljujejo je tudi nagrada za Behavioral/Social Sciences, torej to ni samo naravoslovna zdruzba.
doke!
svenica ::
Saladin, bodoči ekScentrik; zanima me, od kod ti podatki o vernosti znanstvenikov?
Lahko prosim navedeš vir, če je mogoče?
Lahko prosim navedeš vir, če je mogoče?
Barakuda1 ::
- med elitnimi/top znanstveniki pa je procent le se 15% (ce boste pogledali do konca, pa sledi se popravek, da je v bistvu le 7%)
Moram priznati, da me je podatke malce presenetil. Nimam pa razloga, da mu ne bi vrjel. Vsaj za zdaj ne, ker ne razpolagam z kredibilnim nasprotnim virom.
Imam sicer nekatere pomisleke, podobne Saladinovim, vendar tudi če so moji pomisleki utemeljeni, je procent še zmeraj ralaitvno in absolutno nizek.
Kljub vsemu pa mislim, da je problem zajemanja podatkov (tega iz študije ni razvidno) lahko sporen.
Kje vidim problem. Če je vprašanje postavljeno v smeri "ali verujejo v Boga in Jezusa Kristusa, ki je božji sin", potem bi tem podatkom kar zaupal.
Torej, če govorimo o pripadnosti neki konkretni religiji.
Najverjetneje pa je problem nekje drugje. Kam se uvrščajo tisti osebki, ki sicer ne sprejmejo nekega konkretnega religioznega nauka, a so vendarle verni v smislu, da verujejo (če hočete - vrjamejo) da je "nekaj več", nekaj kar je vse skupaj "ustvarilo na začetku". Če torej vrjamejo (verujejo) v povsem dogmatsko-teološkem smislu.
Če bi se tudi to upoštevalo (morda se je, iz podatkov to ni razvidno), bi bil vrjetno (nič ne trdim, da ne bo pomot) malce drugačen.
Osebno namreč poznam kar nekaj ljudi (ki so strokovnjaki na svojem področju in avtoritete tudi v mednarodnem merilu), ki praviji nekako takole
V Boga, kot ga ponuja cerkev (običajno mislijo RKC) ne vrjamem in ne verujem, vrjamem in verujem pa v neko višjo silo, instanco, ki ji lahko poenostavljeno rečemo tudi Bog.
Ali so v tej statistiki zajeti tudi takšni, pa ni razvidno.
Beernarrd ::
Ti ljudje se zelo spretno izmikajo odgovornosti, ki jo nosi s seboj zavedanje o osebnem Bogu.
lufthammer ::
>>>>Bolj ne-profi / pristranskega prfoksa na Univerzi težko srečaš. Kaj drugega naj si mislim o profesorju, ki ima na izpitu po pravilu prvo vprašanje "Kakšno je vaše ime"...
A sedaj je pa pristranski, če te vpraša za ime? Sploh pa ga ne poznam kot profesorja. Nisem ne teolog, ne fdvjevec. Če seveda govoriva o istem Kovaču.
A sedaj je pa pristranski, če te vpraša za ime? Sploh pa ga ne poznam kot profesorja. Nisem ne teolog, ne fdvjevec. Če seveda govoriva o istem Kovaču.
urban99 ::
Nnepoboljšljiv si, Lufthammer... preberi si cel stavek. Nisi teolog? Škoda, bi povedal kako je tam na izpitih pri njem, najbrž je bolj prijazen :)
hokuto ::
res je barakuda, zajemanje podatkov ni prav dobro predstavljeno na linku, ki sem ga posredoval, ker tam razpravljalec ni osredotocen na omenjeno studijo, ampak tokom svoje razprave samo uporabi njene izsledke. vendar pa izrecno rece, da je govora o ljudeh, ki verujejo/ne verujejo v osebnega boga, kar posledicno pusca odprto moznost verjetja v (oziroma dopuscanje) "nekaj vec", ki ni definirano in torej ne zapada pod organizirane religije. osebno mislim, da je ta skupina (glede na zastavljeni problem vera vs znanost) kar pravilno pristeta k neverujocim (ce ze ni loceno obravnavana), saj se ta "nekaj vec", s tem, ko ga nihce ne skusa definirati, zamejiti, mu pripisati lastnosti in zahtev, ne zapleta v znanstveno delo. ta "nekaj vec" namrec nima nobenih dogem, ki bi zadevale ob nova odkritja in jih v svoji samoobrambi zavirala. v "njegovem" imenu nihce ne postavlja bolj ali manj smiselnih zapovedi/pravil, ki bi silila cloveka v neko razmisljanje, ali ga od cesa odvracala. zato clovek iz te skupine s tega vidika lahko deluje enako svobodno (ali ce hoces nekonfliktno sam s sabo) kot neverujoc in se ga cisto pravilno postavi na isto stran tehtnice.
doke!
drejc ::
Ti ljudje se zelo spretno izmikajo odgovornosti, ki jo nosi s seboj zavedanje o osebnem Bogu.
Dobr jes štekam da pač ljudje mamo vero v neki al pa ne. Tele moralno filozofska nabijanja ega v smislu jaz imam pa odgovornost, ker zavračam vse bogove (Zeusa, Jupitra, FSM), razen morda enega ("tapravega" troedinega Krščanskega), in sem zato več vreden od onih ki zavračajo enega boga več od mene (in posledično odgovornosti), mi pa vsakič dvigne pritisk.
just my 2 cents
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
Barakuda1 ::
vendar pa izrecno rece, da je govora o ljudeh, ki verujejo/ne verujejo v osebnega boga, kar posledicno pusca odprto moznost verjetja v (oziroma dopuscanje) "nekaj vec", ki ni definirano in torej ne zapada pod organizirane religije.
Hjaa, lahko tudi tako razumeš, vendar sem skeptičen do tega.
Pojem "osebnega" Boga, je pravzaprav dokaj nedefiniran in se v praksi pojavlja v različnih pomenih. Celo tako daleč gre ta zadeva, da nekateri nesporni Kristjani, pojmujejo Boga, kot osebnega boga, njih (bolje njihovim pogledom) lastnega Boga.
Lahko pa seveda tudi tako kot si ti predstavil. Tu bi iz previdnosti pustil odprte vse opcije.
ta "nekaj vec" namrec nima nobenih dogem, ki bi zadevale ob nova odkritja in jih v svoji samoobrambi zavirala
To niti ni nujno pomembna okoliščina. V tej temi sem že nekajkrat pojasnil, da vera, oziroma religija, še zdaleč ni nujno v nasprotju z znanostjo.
RKC naprimer priznava evolucijsko teorijo, pa s tem njen teološko-dogmatski vidik ne utrpi prav nobene škode.
Večji problem je z religijami, ki pa so v celoti (torej tudi glede pogleda na znanost) kreacionistične.
To so predvsem verske ločine krščanstva kot so Jehovove priče, adventisti in podobno.
Pravzaprav je resnica takšna, da imajo na tleh ZDA te verske ločine in sekte, daleč večjo moč in vpliv kot na tleh Evrope.
Morda je rezultate pripisati tudi temu. Ne vem, samo razmišljam
JohanP ::
RKC naprimer priznava evolucijsko teorijo, pa s tem njen teološko-dogmatski vidik ne utrpi prav nobene škode.
RKC nikakor ne priznava evolucijske teorije - zavrača jo. Ne nasprotuje pa obliki t.i. teistične evolucije (evolucijskega kreacionizma), ki se opira na občasno božjo intervencijo v ključnih momentih evolucijskega mehanizma.
V osnovi gre še vedno za dobri stari kreacionizem, ki je spretno prirejen našim časom. Bog je alfa in omega / Narava sama po sebi (brez Boga) ne more obstajat, lahko pa se evolvira / Bog občasno posreduje pri razvoju da doseže sebi ljube oblike / Skrivnostna so pota gospodova, ipd.
hokuto ::
nasel sem rezultate in malo vec podatkov o sami raziskavi. mislim, da to zdaj odpravi dvome, saj so tu dejansko loceni dvomljivci oz. agnostiki od vernikov in nevernikov, degrasse tyson je pa v svoji predstavitvi dvomljivce in nevernike zdruzil (predvidoma iz podobnega premisleka kot sem ga navedel). vkljuceni znanstveniki so podali svoje odgovore anonimno, tako da ne bo se kaksnih dvomov okoli tega, da se niso hoteli "izpostavljat". kakorkoli se obraca zadeva, so bile tiste cez palec stevilke o vernih znanstvenikih obcutno previsoke, poleg tega je zelo ocitno padanje vernosti s casom (bi se dalo rec tudi s splosnim napredovanjem znanosti?) in kvaliteto znanstvenikov.
glede drugega dela barakuda pa, saj nisem govoril o tem katera vera je v nasprotju z znanostjo, ali na katerem podrocju je z njo v nasprotju. rkc priznava evolucijo - ok, toliko bolje za rkc, dejstvo pa ostane, da cim imas ti dogme, imas vzpostavljen tudi potencial za nasprotje in je s tem zadosceno moji predpostavki o prednosti verjetja v nedefinirani "nekaj vec" v tem oziru. se toliko bolj, ker ta potencial seveda niti priblizno ni samo teoreticen, saj je do navzkrizij prihajalo v preteklosti, prihaja sedaj in tezko si predstavljam, da ne bi tudi v prihodnosti.
edit: dodan italic na to kar je johanp problematiziral v svojem postu, spremeni se pa za moj premislek itak ne nic, ce rkc priznava evolucijo kot se spodobi, ali pa ne.
glede drugega dela barakuda pa, saj nisem govoril o tem katera vera je v nasprotju z znanostjo, ali na katerem podrocju je z njo v nasprotju. rkc priznava evolucijo - ok, toliko bolje za rkc, dejstvo pa ostane, da cim imas ti dogme, imas vzpostavljen tudi potencial za nasprotje in je s tem zadosceno moji predpostavki o prednosti verjetja v nedefinirani "nekaj vec" v tem oziru. se toliko bolj, ker ta potencial seveda niti priblizno ni samo teoreticen, saj je do navzkrizij prihajalo v preteklosti, prihaja sedaj in tezko si predstavljam, da ne bi tudi v prihodnosti.
edit: dodan italic na to kar je johanp problematiziral v svojem postu, spremeni se pa za moj premislek itak ne nic, ce rkc priznava evolucijo kot se spodobi, ali pa ne.
doke!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: hokuto ()
drejc ::
Ne nasprotuje pa obliki t.i. teistične evolucije (evolucijskega kreacionizma), ki se opira na občasno božjo intervencijo v ključnih momentih evolucijskega mehanizma.
Roko na srce, to je veliko bolj raw evoluciji podobno, kot 10000 let stara zemlja.
Že to da priznavajo dinozavre jim je treba čestitat.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
drejc ::
A se niso neki ob Hawkingovem spoznanju O Big Bangu nekak opredelil (RKC), da tist kar je blo pa pred BBjem je biu pa "moment of creation"?
Drgac se pa tut v Dawkinsonovem filmu The God delusion pokaze nek zmeren katoliski skof in pokomentira da znanstvena struja RKC priznava evolucijo od Big Banga naprej, krešejo pa se mnenja ob "random mutation", ki naj ne bi bila skladna z teorijo o "natančnem vsemogočnem Bogu".
Pope Pius XI who officially declared on 22 november 1951 that the Big Bang model was in agreement with the biblic Fiat Lux
Drgac se pa tut v Dawkinsonovem filmu The God delusion pokaze nek zmeren katoliski skof in pokomentira da znanstvena struja RKC priznava evolucijo od Big Banga naprej, krešejo pa se mnenja ob "random mutation", ki naj ne bi bila skladna z teorijo o "natančnem vsemogočnem Bogu".
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse
- Archimedes of Syracuse
Saladin ::
seveda si napak ugibal
Potem se opravičujem.
In glede tvoje definicije osebnega Boga - Poglej si mojo staro debato o tem, kakšen bi moral biti Bog, da bi bil v skladu z znanstvenimi dognanji. Iz tega dobiš zelo splošno, ampak objektivno, definicijo, ki pa je kljub temu ostane povsem jasna definicija Boga.
Saladin, bodoči ekScentrik
Ekscentrik je preveč komercialno..
Jaz hočem bit ekcentrik.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Barakuda1 ::
A se niso neki ob Hawkingovem spoznanju O Big Bangu nekak opredelil (RKC), da tist kar je blo pa pred BBjem je biu pa "moment of creation"?
Približno tako nekako, ja.
RKC je skoraj z "navdušenjem" sprejela teorijo velikega poka, saj ga je na nek način štela kot "kronski znastveni dokaz" stvarjenja sveta - (RKC pod tem pojmom, ne razume le zemlje, ali največ še osončja, pač pa vesolje kot tako).
No, ko je isti avtor izdal svojo zanmenito delo Kratka zgodovina časa, pa so bili bistveno manj navdušeni.
Sicer sem nekaj o tem že pisal; RKC gradi svojo "kreacionistično dogmo", če smemo to sploh tako poimenovati isključno do stvaritve vesolja, torej do nastanka Velikega poka. Od tam dalje pa je RKC za znanost odprta, saj ni v ničemer v nasprotju z njenim naukom.
Zato se tudi težko strinjam s tistimi, ki vidijo za vernega znanstvenika, ki je pripadnik RKC (in s tem njenega nauka), da bi ga lahko njegova vera kakorkoli ovirala pri njegovem znastvenem razmišljanju.
Barakuda1 ::
Bog občasno posreduje pri razvoju da doseže sebi ljube oblike / Skrivnostna so pota gospodova, ipd.
Ne se no hecat. Bog tudi pri raznih ločinah in sektah, ki so res kreacionistične, ne posreduje z namenom prilagajanja njemu ljubih oblik.
Počasi je že malce moteče, da nekateri kritizerji podajajo svja stališa kar tako na pamet, medtem ko nekateri drugi za svoje trditve ponujamo ustrezne linke, tam kjer to ni možno, pa smo (ali vsaj poskušamo biti) dost jasni, da gre za naše mnenje in ne kaj več.
Meni ni težko priznati, da me je podatek o številu vernih znastvenikov presenetil. Imel sem določene pomisleke, ki niso bili iz "trte zviti", kaj več od tega pa ne.
Ko pa mi tle nekdo pričene na pamet (brez navajanja virov) nabijat nekaj o religiji in nje teološko-dogmatskih stališčih, pri tem pa se pokaže da še Svetega pisma ne pozna, kajšele kaj več, pa se mi kr malce neumno zdi.
In da še enkrat jasno zapišem.
Prepričan sem, da skoraj ni na tem forumu diskutanta, ki je zapisal toliko kritik na račun RKC in religije kot take, kot sem jih jaz. Pri tem se nisem posluževal floskul, pač pa sem svojo kritiko utemeljvel z viri iz katerih religija krščanstva tudi črpa svojo dogmo.
Zato mi ne zdaj tupit kaj v stilu, da jih zagovarjam, ker imam "oprane možgane".
Nasprotno, zmeraj bolj se mi dozdeva, da imajo oprame možgane nekritični kritizerji (skoraj že pozerji)
Torej pričakujem od tistih, ki trdijo, da RKC naprimer ne priznava evolucijske teorije, da to dokažejo.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Verouk v šole (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Problemi človeštva | 25398 (21400) | Pithlit |
| » | Cerkev proti DZ (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Loža | 35272 (30902) | nuclear |
| » | Kako prepričat starše? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 23540 (19900) | imagodei |
| » | tikanje babic in dedkov v vzgojo naših otrok in krščanstvo (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 8729 (6551) | cbelica |