Verouk kot oblika pranja možganov

Živimo v 21.stoletju, v prostoru kjer besedna zveza osebna svoboda nosi že opazno težo, navzlic intenzivni sekularizaciji družbe, še Cerkev venomer ohranja znaten vpliv na družbo. Slednje mogoče niti ni toliko moteče, kot je njen glavni vzvod, ki ji to omogoča- verouk.
Menim, da je pravica vsakršnega posameznika, da se ko dopolni polnoletnost, sam zavestno odloči ali bo vstopil v religijo. Siljenje otrok, s strani staršev, k udeležbi pri verouku je po mojem mnenju hudo kršenje posameznikove svobode. Enostransko in povsem nekritično obravnavanje religioznih vsebin ni nič drugega kot načrtno pranje možganov, kritični presoji nedozorelih otrok. Metode se v prav ničemer kaj bistveno ne razlikujejo od tistih, ki jih je v Jugi prakticirala partija preko šolskega sistema.
Počasi mislim, da je že čas, da se glede tega zakonsko ukrepa in se v celoti prepove verouk.

JA

@saladin
se globoko strinjam s tvojim mnenjem. Na mojo veliko žalost je ponovno postalo moderno opljuvati in oblatiti vs, kar samo malo diši po RKC, medtem ko je še tako utrgana in abstraktna sekta čisto sprejemljiva in ne nazadnje tudi cool. Najglasnejši pa so kot vedno tisti, ki bistva katerekoli religije itak niso sposobni dojeti.

Hehe sem vedel, da bo prvi kontra-argument ta analogija z šolo. Verouka in šole seveda ne gre primerjat, če malo bolje pomisliš. Šola je temeljni gradnik sodobne družbe, izobrazba je v posameznikovem interesu, ker mu zagotavlja kvalitetno življenje, verouk za posameznika ne igra nobene nuje, kot jo izobrazba. Nadaljno, v šolah se vsebine obravnavajo z znanstvenega stališča, se pravi kritično, so kar dober približek objektivizma, po drugi strani verouk enostransko, brez kritike obravnava vero in njeno zgodovino, kot jo hoče predstaviti RKC.
Ne mešat sem noter verske nestrpnosti, ker ne govorim o prepovedi vere kot takšne, ampak o svobodi posameznika, da je vera, ki posledično tudi oblikuje njegov pogled na svet, plod njegove lastne odločitve.
Manjko izobrazbe družba še kako sankcionira, manjko verouka pa še nisem videl da bi. Zakaj ne da dati otroku svobode odločitve?

1 ura na teden otroku opere možgane? Po mojih opažanjih 90% tistih, ki hodijo k verouku ne odnese nič od njega.

vasquez skozi leta se nabere. koliko kdo odnese od njega je drugo vprašanje, tukaj je govora o njegovem obstoju.

zakaj je nesmisel?

Saj v tem je ravno problem, da je to prostovoljna odločitev njihovih staršev!

Verouk kot prostovoljni/izbirni predmet sam po sebi ni slaba odločitev, bolj je moteče kaj in kako se pri njem učijo. Ko sem še hodil k verouku, pa tudi zdaj, ko hodi moj brat (1. razred) me je najbolj motilo to, da so nam razlagali o Adamu in Evi, Noetu, skratka kako je Bog oh in sploh. Le malo, če sploh, pa so nam razlagali pomen tistih vsakdanjih zgodbic iz svetega pisma (kako se jim reče ne vem, nism imel stika z RK vero že en lep čas). Zgodbic, iz katerih izluščimo marsikateri moder nauk ki nam pomaga pri premagovanju vsakdanjih težav in vodi k boljšemu življenju. To bi morali župniki lepo razlagat otrokom pri verouku, da bi že majhni spoznali vrednote življenja, ki niso materijalne narave ampak psihične. Postati dober, moder, razmišljujoč človek, ki gleda na probleme z več kotov, ne samo iz enega.
Takšno je moje mnenje.

neres> To da je šolski sistem superioren ker uči o neki objektivni realnosti je vprašljivo. Stvar [bolj filozofske] debate.

Po drugi strani pa sploh ni stvar strokovne debate, kateri sistem je objektiven, kateri pa sploh ne.

Verouk je pač instrument za indoktrinacijo, tako kot je bila šola v času samoupravljanja. Totalitarne organizacije pač potrebujejo totalitarno indoktrinacijo, sicer se podrejo.

Saladin pranje možganov dejansko je oviranje otrokovega normalnega psihičnega razvoja, predvsem njegove kritične presoje.

Izobraževanje in pranje možganov sta dve strani istega kovanca.

Če bi otroku "vtepel" v glavo demokratično ustavo (kar paravzaprav šolski sistem je) je to izobraževanje.
Če otroku "vtepem" v glavo določen sistem verovanja in vrednot, ki NE ŠKODUJEJO nobenemu, je to potem norost?

Saj sem tudi sam proti ortodoksni, togi religiji in takšnemu verouku. Ampak povprečen verouk je v stilu: "Mi verjamemo to pa to, zgodilo se je to pa to, živeli naj bi tako in tako" in za nevernika so to pač le stare pravljice, ki v najslabšem primeru dramatizirajo določene moralne probleme. Sploh ni problem v "pranju možganov" temveč, kako in s čim si jih opral.

Enkrat, ko si otroku opral možgane z idejo kreacionizma,

Kreacionizem zmerna večina vernikov ne podpira in ga tudi ne učijo pri verouku. Da slišim svojega župnika predavati o tem bi tudi sam otroku prepovedal verouk pri njem. Ampak prav tako mene moti vztrajanje ateistov pri skrajno nelogičnem Creatio Ex Nihilu, kot neko kvazi razlago nečesa, kar si ne morejo oz. nočejo razlagati. Bog je še vedno ena realna verjetnost in prav tako so določena verovanja povsem verjetna, kompatibilna in neškodljiva. Celo pozitivna.

Verouk je pač instrument za indoktrinacijo, tako kot je bila šola v času samoupravljanja

Vsakddo misli, da ima prav in želi svoj prav (na tak ali drugačen način) vsilit drugim. Ponavljam, da ni problem "indoktrinacija", temveč kaj te uči in kako. In kakšen je rezultat tega. Razen če verjameš v popolno svobodo in neupoštevanje bilokakršnih prepovedi, zapovedi in zakonov.

Mislim, da bi tukaj moralo vsakemu biti jasno, zakaj je sistem, ki temelji na znanstvenih dognanjih objektivnejši od tistega temelječega na verskih naukih

Znanost temelji in kraljuje nad materialnim. Ampak čustva in mentaliteta so že po naravi subjektivni pojmi, kjer je znanost morda objektivnejša, ampak ti ne more dati zadovoljivih odgovorov. Vera ti to lahko ponudi. Vera ni izhodišče za razumevanje delovanja sveta - je le iskanje smisla in namena tebe znotraj njega.

Čakaj malo, pri verouku se sploh ne uči kreacionizma? OK nad tem pa sem presenečen, kreacionizem eden od temeljev RKC, potem pa ga sploh ne učijo, zato ker njihovi "verniki" ne verjamejo vanj. A se to samo meni zdi protislovno?

Seveda, kot sem že napisal si RKC ne more privoščit nekega radikalizma, niti nima nekih trdnih lastnih načel. Tako se pač ravna po moralnih načelih, ki so v družbi prevladujoča in sprejemljiva. Če bo npr. v družbi prevladujoča ideologija nacizma bo pač RKC to sprejela. Ne bi bilo nič novega.

jap, te dogme so zilljone stran od recimo pravice do svobode veroizpovedi, ampak če jih ne bi spoštovali, bi se jim (RKC) sistem razsul kot hišica iz kart. Zato je seveda razumljivo zakaj se jih tako držijo, kar pa seveda ne opravičuje političnega lobiranja za uzakonjenje svojih načel, ampak to je že druga tema.

Je pa recimo vsaj iniciacija s krstom (pri običajni starosti, ko pride do njega) de facto ene sorte 'duševno posilstvo'* in je povsem v nasprotju s človekovo pravico do svobode veroizpovedi. Ampak brez njega bi bilo težko mahat recimo z 'odstotki kristjanov' v Sloveniji in pridobivat nove ovčice. Če je potrpljenje božja mast, je tradicionalizem cerkveni WD-40 :)

* bolj preciznega izraza ne najdem.

>>>>> Glede krsta bi se pa 100% strinjal - otrok/posameznik bi se moral o tem sam odločat...

>>>>> Je pa recimo vsaj iniciacija s krstom (pri običajni starosti, ko pride do njega) de facto ene sorte 'duševno posilstvo'* in je povsem v nasprotju s človekovo pravico do svobode veroizpovedi...

Polivanje z vodo se ti zdi tako nasilje nad človekom? Kaj ti na tistem delu lasje ne rastejo, ali kaj?

Par mesecev mlajšemu pa lahko vrat zavijejo in je to normalen abortus, ki ga verjetno zagovarjaš. Saj ga osebno tudi, če je utemeljen in prav zato se mi krst ne zdi nič katastrofalnega, niti obhajilo in birma, ki sta tudi običajno posledica spodbujanja in odločitev staršev. Ko si dovolj star in če nisi ravno debil, se lahko mirno odločiš, da te vera ne briga več. Ja, dejte ločit med vero in cerkvijo kot institucijo, za začetek, saj se podobna "nasilja" dogajajo tudi pri drugih verah, ne samo v krščanstvu.

@lufthammer - preberi še enkrat, kar sem napisal, izlušči pravo poanto in ne mešaj jabolk in hrušk. Zagovarjam zgolj pravico do svobodne izbire veroizpovedi. In menim, da bi človek moral sam odločati o tem... (ja, velika utopija je to, vem)

Če pa na vso silo hočeš krst in abortus (kar je precej za lase privlečeno, ko jih že omenjaš) stlačit v isti koš pa še nadaljevanje stavka: ... tako kot naj ima posameznica pravico do svobodne odločitve o tem ali bo donosila otroka, ki ga nosi v sebi, ali ne... in s to svojo svobodno izbiro, ki seveda ni lahka, nase prevzame morebitne psihološke tegobe in posledice svoje odločitve. Podobno kot posameznik z deklaracijo svoje vere.

lufhammer: potem se strinjas, da ob rojstvu uvedemo iniciacijo v krscansko, muslimansko, budisticno, itd.. vero?

//off topic: kje sta Kajn in Abel babe dobila? Sem že mal pozabil, kako se nadaljuje od tukaj dalje...

Naj tudi ostane off

Odgovor na zastavljeno vprašanje pa najdeš če dobro preštudiraš genezo .
Hja težko se je pogovarjat o nekaterih stvareh, če jih slabo, ali sploh ne poznaš.


In mimogrede. V dosedanji debati se strinjam s Saladin-om. Če kdo, potem on zagotovo ve, da sem vse prej kot zagovornik RKC, a se v tej temi vseeno strinjam z njim.

hehehe, Barakuda1, sam vprašal sem ;)

S Saladinom se tudi jaz strinjam, ampak seveda samo glede vprašanja verouka - saj sem povedal, da je premislek o nekakšni prepovedi nesmisel (bi bilo pa seveda povsem drugače, če bi se pogovarjali o verouku v javnih/državnih šolah - tu lahko rečem samo "Don't pray in our school and we won't think in your church").
Iniciacija s strani staršev pa se mi še vedno zdi vprašljiva pa čeprav je starševska in ultradobronamerna. Razlog je preprost - ne prenesem sistemov, ki se poslužujejo spamerskih metod. Če namreč ni opt-outa (torej opcije izpisa ali potrditve 'registracije' ob recimo polnoletnosti), me imho ne bi smel nekdo drug 'za vedno' vpisati na 'mailing listo'. Simple as that :)

V RKC velja, da clovek ne pride v nebesa po svoji smrti, ce ni bil krscen. Nekako tako, naj me kdo popravi, ce se motim.

Zatorej je otroka treba cim prej krstiti, v primeru, da umre preden bi se lahko sam odlocil za krst.

Ce pa preberes biblijo, pa lahko ugotovis, da to v bistvu ni res in da bodo na novi zemlji (ne v nebesih) ziveli tudi tisti, ki so bili pripadniki drugih ver ali pa nobene.

Tako priblizno.

Saladin naloga šole je da poleg izobraževalne vloge, še delno prevzame vzgojno, preko katere ti privzgoji vrednote, menim tudi da pri nas kar se tiče tega javno šolstvo še vedno opravlja to nalogo OK. Krščanske vrednotni sistem se je pač v Zahodno družbo že tako integriral skozi čas, da je postal del nje, del šol, iz tega razloga tukaj ne vidim potrebe po verouku.
Glede vere pa se zopet ne morem strinjat, že iz zgoraj omenjenih razlogov.

Saladin, sam se sicer nikakor ne strinjam, da je izobraževanje pravtako pranje možganov, ker hkrati ob podajanju znanja vzpodbuja kritično razmišljanje, četudi ti meniš, da je, pa se verjetno strinjaš, da je to pranje za razliko od cerkvenega nujno "zlo", brez katerega v moderni družbi ne moreš normalno živet.

Daedalus:
Vse obšolske dejavnosti, katerih interes so oprani možgani njihovih udelenžecev, bi prepovedal, ker zanje velja povsem isto kot za verouk.
Da v druge dejavnosti , npr. športne, starši dostikrat silijo, ampak te ne bodo odločale tako o takom pomembnih osebnih zadevah kot je vera.

> dokler s tem ne krši zakonodaje.

Sej bi bil zakon, da otroke ne smeš siliti k verouku.

> Verouk sam po sebi ne povzroča neke škode, obenem pa če če se nočeš ukvarjat z določenimi prepričanji se pač ne.

Ja otrok nima te izbire. Če mu starši ukažejo se mora. In včasih je to za otroka lahko tudi škoda.

Sicer jest se ne zavzemam za to, da se tak zakon sprejme, samo izkoriščam to temo za osveščanje ljudi, da je vera bolj tko tko.

o+ nevone

Jah Daedalus, razlika je med nogometom in vero. Vera vpliva na tvoj pogled na svet, te mnogo močneje izoblikuje kot pa nogomet. Bi bilo potemtakem tudi OK, če bi obstajale marksistične organizacije, v katerih bi otrokom prali možgane s svojo ideologijo in bi jih starši imeli vso pravico vključevat vanje?

Saj lahko otroka vpišeš tudi na krožek samoupravljanja s temelji marksizma. Če je dovolj interesa, se to brez težav organizira.

Problem jaz vidim zgolj v tem, da se otroci težko znebijo tistih negativnih vzorcev, ki jih pridobijo pri verouku. Dobre hitro pozabijo.

No, reč ni lastna zgolj verouku. Nima ga smisla prepovedat, bolje je razložit staršem, da je fuzbal koristnejši, ker imajo otroci manj stika z ljudmi, ki pojma nimajo ne o spolnosti, ne o družini, ne o otrocih (razen izjemoma in na povsem nesprejemljiv način).

jype ja saj ni problem, ampak zanima me ali bi v tem primeru še odobravali pravico staršev do vključevanja otrok v takšne organizacije? Znanstveno dokazano je človek najbolj dovzeten za učenje ravno v svojih otroških letih, takrat ko absorbira info brez kritične presoje, če si mu ti že apriori privzgojil neko idejo(marksizem, Bog), si mu močno okrnil svobodo, da se sam odloči v kaj bo verjel, preferiral.