Tehtni in verodostojni argumenti da je zavest produkt koherentnega delovanja živčnih celic.

ajin> In na podlagi cesa trdis da je vse samo golo brezsmiselno nakljucje?

Na podlagi svoje intuicije. Na isti podlagi kot ti trdiš, da obstaja za vsem nek višji smisel, torej.

ajin> A barva, katero zaznavam osebno, je iluzija, to kar vidim sam, ni prava realnost.

To je povsem odvisno od tega, kako pravo realnost definiraš. Jaz sem prepričan, da če rečeš, da je jabolko modro, bo pač tista barva modra, pa bo še vedno fizično enaka, kot barva, ki jo drugi imenujejo rdeča.

In ne vem zakaj se ti zdi, da jaz nisem izkusil narave? Zakaj se ti zdi, da jaz ne občutim vsega, kar občutiš ti? Predvsem pa ne vem zakaj ti nisi sposoben ob vsem tem ugotoviti, da gre le za mehanizem, ki nima nobenih začetnih gibalcev, smislov, ciljev ali namena, ki se pač fraktalno komplicira in potem spet zgladi v ogromen prazen nič.

Jaz si ne bi drznil enačiti smisla, obstoja in vzroka.

Granitni kamni so nastali zaradi takih in takih okoliščin, ki so posledica naključnega zgoščevanja velikega oblaka plina, katerega obstoj je posledica naključne supernove, ki je posledica naključne zvezde, ki je posledica .... ki je posledica prapoka. Kaj je pred prapokom je ne le nespoznatno, temveč fizikalno irelevantno, dokler se ne pokaže dokaz, da je naše vedenje napačno. Ampak jebiga, tako deluje znanost, če od tega odstopaš nenadoma nič več ni niti približno zanesljivo.

Moje izkušnje so povsem čustvenega izvora in če kdo hoče lahko reče da sem treehugger, pa me to ne bo nič prizadelo. Še vedno se zavedam, da so tudi čustva in zavest le mehanizem, ki ga je mogoče razložiti, oponašati in celo zgraditi novega.

Zame je nekaj nadnaravnega to na kar danasnja znanost ni v polnosti odgovorila.
Zame, kljub vsemu znanju katerega lahko dolocena znanost nudi, je vse cudezno, nedoumljivo, in veliko bolj kompleksno kot nam je predstavljeno preko dolocene znanosti.

Jype: zanesljivost in nakljucnost, kolikor vem ne gresta skupaj.
Ce lahko poves, razlozis delovanje dolocenih gibajocih se parametrov, in dolocis infinitizimalne dele; majhne diferencial le teh, se ne pomeni da si osvojil popolni mehanizem narave, ter dojel " wheel of nature". Ljudje so z tako imenovanim znanjem, postali polni napuha, kako vse vemo in razumemo, a ukvarjamo se z znanosti, ki temeljijo na samo 5% zaznavi vesolja, a vselej ne vemo kaj se dogaja v nasih notranjih procesih, kaj pa sele da bi se spuscali v globine jaza, zavesti. Spet, da lahko zadovoljimo svoja cutila, na podlagi te tendence razlozimo mehanizem nam vidne narave, ter recemo to je poslednja realnost, ni nicesar drugega. Taksna naravnanost posledicno sledi v apaticno stanje, nezainteresiranosti, ali v "vode" strogega determinizma( rezultat taksnega misljenja je ociten; degradacija), kjer je vse prav tako dolocljivo, ceprav je seveda jasno, da je to nam vidni makro-nivo, kajti v samem delu delov se realnost kaze veliko bolj kompleksno in "nakljucno". Eden izmed drugega stavka termodinamike je da je sprememba celotna entropija enaka vsoti spremembe entropije okolice, ter vsoti spremembe entropije sistema, ter da je vse to , enako nic,vecje od Nic.
Vesolje tezi, k maksimalni vrednosti entropije, torej v NEred.
A vseeno je vse v dovrsenem in celo zacudujocem redu, koherentnosti...
Tukaj je dokaz, kako nas cutila, zaznave varajo, ter nam ne kazejo prave podobe same Narave.. Kako potem lahko trdimo, da to kar uvidimo in z nam vidni mehanizmi kar razlozimo ,je edina poslednja realnost, le to, nic vec in nic manj?

Ah, tega ne sprejmem, in imho se mi le to ne zdi umno.
Imho, smisel, vzrok in obstoj si sezejo v roko, v medsebojno povezanost, tako kot vse kar je v Naravi.

grex> Vendar je navadna koherentnost brez kompleksne nadnaravnosti meni bližja in zato enostavnejša in zato bolj verodostojna razlaga. To pa je edino kar imam v prid temu povedat.

Da, grex, cutilom bolj verodostojna raztlaga, kar pa je seveda dalec od prave realnost.

Tudi navadne koherentnosti ne mores zaznati s cutili. Tako kot ne mores nadnaravnosti.

Ce pade kozarec na tla in se razbije lahko rečeš da je bog razbitih kozarcev to naredil, lahko pa to razložiš z navadno interakcijo molekul.

Ampak vedno ti še v prid nadnaravnosti ostane argument, da je FSM pač mogočnejši in vedno nad našimi čutili in da nas vedno prevara in podobno. Ne bom ovrgel tvoje hipoteze, ker je ne morem. Kar pa še ne pomeni, da je pravilna.

Kot argument večje verodostojnosti koherentnosti ti torej podajam, da je ta razlaga enostavnejša. In ker nimaš (z navadnim filozofiranjem tudi ne boš dobil) nobenega dobrega argumenta v prid nadnaravnosti, obstaja večja verjetnost, da je bolj pravilna.

ajin> Kaj pa potem ko pogledas na zivcne celice, ali pa Zavest?
ajin> Tukaj,imho je nedoumljivost.

Ni.

Tudi nobene simplifikacije ne potrebuješ. Balast, ki ga ti vidiš kot razliko med preprostim strojem in kompleksnimi možgani, je le (ne)učinkovitost narave, ki se mora prilagajati sama sebi.

Oboje je stroj in oba stroja sta na dovolj visokem abstraktnem nivoju funkcionalno ekvivalentna.

Tudi stroji imajo lahko domišljijo, pa če se sliši še tako neverjetno: domišljija je le ustvarjanje asociativnih povezav, ki jih prej ni bilo.

Napišeš (brez presledka med oglatimi oklepaji in tekstom v oklepajih): [ st.slika ]

Na globljem nivoju pomeni na bolj abstraktnem, ali na bolj fizičnem? Ker, resnici na ljubo, drugih smeri pri obravnavanju fizikalnih pojavov ni.

QM has nothing to do with it.

> Rekel sem, da mora biti, nekaqko intuitivno slutim, da je nekaj
> vec zatem, nekaj globljega, nerazumljenega..

Jaz tudi slutim, da denar iz moje denarnice nepojasneno izginja, pretvarja svojo materijo v kozmicno energijo in se izseva iz nje.

intuitivno slutim, da je tako, ni to zgolj zapravljanje... Ker zapravljanje denarja je na kvantnem nivoju nekaj cisto drugega! Globljega, nerazumljenega! ;)

Sej ni vazno, ce QM ne obravnava tega, vseeno je vse to prisotno vsako sekundo mojega obstoja, kajti sam sem zgrajen iz teh majhnih nihanj, mar ne? Kako potem zgleda svet v tej luci? Zame je to povsem cudezno, ali pa recimo rojstvo otroka, oziroma nastanek le tega..

Fascinantno.


@Madmicka:

Spomin in jaz, nisva enaka.
Jaz sem t aki se spominjam, ki dozivljam spomine, nisem pa spomin sam.
Zame je to razlika, in da verjamem v visjo naravo, in da sem le nekaj vec kot pa skupek zivčnih celic.

Nisem bral vsega, se pa strinjam s tistim, da več kot veš, več vprašanj se ti pojavlja. Človek je pač tako bitje, ki skuša vedno biti objektiven in dobiti objektivne odgovore na svoja vprašanja. Zato pravimo, da je Bog, če obstaja, vsevedni objektivni opazovalec. Logika, ki jo posedujemo in po kateri neizogibno funkcioniramo, ima določene znane principe, vendar kaj, ko ne poznamo vrednosti predpostavk (ki so lahko samo TRUE ali FALSE, človeški um ne dopušča vmesnih vrednosti! - kar je seveda tudi definicija Boolove algebre)... In četudi je pot sklepanja, po kateri neizogibno "hodimo" povsem jasno in nedvoumno začrtana, te poti, da bi prišel do končnega cilja - do spoznanja, ne moreš začeti, ker ne poznaš vrednosti začetnih predpostavk. Menda naj bi tudi sama pričakovanja znanstevnikov imela vpliv na rezultate eksperimentov kvantne teorije, kar je še posebej zanimivo. Svet deluje po veliko bolj prepletenih principih, kot si mislimo. Na vrhu piramide pa sta zgolj 2 pojma: Bog in Zavest. Mi pa smo še vedno pri vlivanju temeljev te piramide... ali jo bomo kdaj zgradili? Jaz dvomim, je pa to samo moje mnenje.

Če bi se dalo preko transcendence karkoli doumeti, verjetno Indija ne bi bila v takem sranju, kakršnem je.

Če se česa ne da opisati to pomeni, da preprosto še nismo dovolj pametni. Pred 200 leti se ni vedelo za nobene od osnovnejših delcev, ki jih poznamo danes - nič nadnaravnega.

pa če že omenjate nadnaravnost, se dajte izogibati bogu in božjem. Bog je tista stvar s katero so te strašili v otroštvu, stvar, ki te bo poslala v pekel zaradi neizmerne ljubezni in odpuščanja, če se ne boš lepo obnašal.... Kamoli masturbiral (čeprav ironično - občutki, preden ti pride, so verjetno res najbolj opisljivi z uporabo nadnaravnosti, hehe - pa se vse da opisat z interakcijo molekul).

Ajin - Daj celoten sklop znanosti na prvo mesto in potem prilagaji potencialno zavest, Boga, namen.... njenim ugotovitvam.

Ne obratno.

ajin> Da, rojstvo otroka, v kvatnomehanskem pogledu, torej mikronivoju je zame abstraktno in cudezno.

Sploh ne. Nič bistveno drugačno ni od tega da dve opeki zadegaš vkup.

"Nikoli nisem rekel Ni naravna, samo rekel sem da presega koncepte nase zaznave, torej da sega v transcendenco."
Očitno je, da to ni bilo namenjeno tebi. Naj vsak sam poišče in obrazloži, kar je zapisal.

"Prosim preberi si topik, in drzi se teme."
Prebral vse... Jaz sem samo navedel nekaj vprašanj, kaj govoriš...

"Zame je to razlika, in da verjamem v visjo naravo, in da sem le nekaj vec kot pa skupek zivčnih celic."
A to pa je držati se teme??

"Da, rojstvo otroka, v kva(n)tnomehanskem pogledu, torej mikronivoju je zame abstraktno in cudezno."
Upam, da tu nimaš v mislih subatomarnega nivoja. Kaj je pri spočetju takšnega, kar te čudi? Če smem..

>>Kaj je razlika med razumevanjem QM (kvazi za lase privlečena teorija za kreacioniste) in vero v Boga?
Za potrditev teorije QM obstajajo eksperimentalni dokazi in implikacije v obliki tranzistorja, laserja,...

QM je izredno težka za vizualizacijo v naših možganih predvsem zato ker so naši možgani še vedno samo odtenek drugačni od tistih izpred 10-20tisoč let, znanost - znanje pa je napredovalo mnogovelikokrat.

Vera v obstoj Boga nima niti enega eksperimentalnega dokaza.>



Kdo zdaj tukaj opredeljuje Boga? Prosim se enkrat si preberi moj post, in drzi se tematike.
Kaj ti ves, kaj jaz lahko dozivljam in vizualiziram, si predstavljam? Kaj ves kaksna je moja imaginacija, ali kot je rekel jype, sposobnost tvorjenja novih povezav?

Tematika je predvsem glede zavesti, in kaj je individum v vseh znanih znanstvenih konceptih. In jasno sem postavil vprasanje. Ker pa ne vem , ce obstaja kaksna veja znanosti ki se striktno ukvarja z taksnimi vprasanji, kot npr, opazovalec ali pojav zavesti na ravni QM,sem tukaj podal tematiko, v kateri lahko spekuliramo, podajamo svoja mnenja.

Osebno mi ni treba dokazovati obstoj visje narave( boga, energije kakorkoli ze), ker zame definitivno obstaja transcendenca. Vi ste tisti, ki le to potrebujete. A ni tematika o tem.

Zato vas prosim, da se drzite teme.

@K-ci: Vprasanja so postavljena, zacrtano je obmocje debate, ali kontruktivnega pogovora.

>>Zame je to razlika, in da verjamem v visjo naravo, in da sem le nekaj vec kot pa skupek zivčnih celic.>>

Da, se naslanja na topic, kajti je postavljeno vprasanje ali je zavest produkt konherentnega delovanja zivcnih celic? Seveda taksno vprasanja, implicira na njeno nasprotje.

Si lahko zamislis, kaj je rojstvo na tem nivoju? Ali pa samo kaj je zavest? Kdo je ta opazovalec? SAm, sem nekaj spekuliral in enkrat nekaj napisal, a je mogoce samo odraz mojih novo vzpostavljenih povezav, imaginacije ali fikcije.
Marsikaj me čudi, ze sam govor, že samo delovanje... Ni meje čudenja, vse je čudežno.

K-ci; sem ti enkrat napisal mail. Če pa bi rad govoril o čem drugem, pa lahko na zasebnem, tukaj pa se prosim drži tematike.
Hvala.

@jype; oprosti a ne razumem izraza "zadegas". Prav tako pa tudi ne tvojo primerjavo.
Čeprav.. hm... Vem kaj mislis, da ni očitne razlike na tem nivoju.. Pustimo za zdaj materijo, ki nima sposobnost se izražati, delovati, pa se raje osredotočimo na zavest človeka, in pogledamo na to preko QM.
Kakšne ideje?

Žvali smo Ajin, nič več in nič manj. Kaj bi še rad? Natančne izračune v 576-dimenzionalnem Hilbertovem prostoru za rojstvo?

Zavest je program, ki teče na biološkem substratu (ob postulatu da so možgani = računalnik, saj eksperimentalnih dokazov da imajo še kakšno dušo ali duha pač ni). Takim programom kot je zavest v računalništvu rečemo monitor, v politiki pa (če personificiram) predsednik Združenih držav. Podprogrami oz rutine (ministri, senatorji, šefi tajnih služb, vojske, ...) so pa naši senzorji.

Toj ena taka splošna teorija evolucijske psihologije/biologije.

Seveda pa zavest ne evoluira že kar v startu, zatorej tudi vsako biološko bitje (zelo verjetno) nima zavesti.

QM ne deluje na principu akcij in reakcij, ker še zdaleč ni tako diskretna veda, kot si očitno predstavljaš...

ajin> POsledica razumevanaj Sebe ima za rezultat nizko entropijo, ki se na makronivoju kaze kot mir,

Ampak entropija ostaja _ENAKA_, ne glede na to kolko veš o sebi in svoji zavesti. Pardon, s časom se celo nezadržno veča in tega človek pač ni sposoben ustaviti, ker je to eden temeljnih empirično dokazljivih principov vesolja.

ajin> Zato pravim, imho da je prostor sam zavesten, ter da sem nesmrten.

Jah, nisi nesmrten. Sploh te nikoli ni bilo in nikoli ne boš. Si le naključje v dolgi vrsti naključij, ki izhajajo iz rastoče entropije.

V kvantni mehaniki pa niti to nisi.

Zame je pomembno, zelo pomembno.Ne gre se mi da jih dokazem, gre se da jih razumem, in da spoznam v tej domeni kaj sem kot bitje, kot ta kompleks te nihajoce energije.

Če je temu tako, je bolje da greš pisati pesmi - ker so tvoji argumenti čisto nedokazljivi in z njimi ne boš nič dosegel - pa če 100X uporabiš besede kot so energija, QM, valovanje itd... Če ne moreš eksperimentalno dokazati, ne boš prišel do nobenega spoznanja. Prišel boš le do iluzije spoznanja.

HM, pravis da ni razlike, kako da ni? Jaz imam zavest, kamen ali valovanje vode jo nima.

Tega ne veš.

Možgani pokurijo toliko energije, da se ti ni treba bati za nižanje entropije, celo soncu bi lahko ta ostala enaka pa bi bilo vesolje srečno :)

Lahko vedno spoznam sebe, kaj sem, kot ta nihajoci kompleks. Lahko se podozivim in cutim, to mi je dano, tako spoznam Absolutno Resnico.
Imho je vsakemu dano.

Ce bi ti nekdo dal par elektrod na določena mesta možgan in jih začel stimulirati - bi ti podoživljal in čutil bistveno drugače kot sicer.

hmmmm. Če bi teh elektrod bilo 10^9 in bi jih stimuliral po nekih zaporedjih bi mogoče lahko glede na tvoje podoživljanje prišel do kakšnega spoznanja. Ampak le v primeru, da je vse skupaj le elektrika in biokemija.

No pa imaš možen eksperiment,.. ampak nikoli ne bo šel čez etično komisijo :)

Ce bi ti nekdo dal par elektrod na določena mesta možgan in jih začel stimulirati - bi ti podoživljal in čutil bistveno drugače kot sicer.

AH, da seveda, jaz bi podozivljal, a ne bi to spreminjalo mene, ker same zivcne celice, sem ta ki podozivlja. Jaz sem abstraktna forma nihajoce energije, ki pa je povezana z HW( zivcne celic), in se preko tega izraza, deluje. Ce vplivam na HW, posredno vplivam na svoje dozivljanje, a jaz, to sebstvo, zavest ostaja enako, nespremenjeno, imho.
Recimo ljudje, ki imajo degenerativno bolezen, ljudje pravijo da njigov ego, jastvo razpada, ter da je dse v tistem trenutku, pac v toku bolezni, se par nepovezanih majhnih enot teh zivcnih celic, ter zato oseba, govori nepovezno, ne logicno, ali pa menja dogodke, in ne dojema okolice, prostora in casa. To imho ni cisto res. Zdi se mi, kot da je jaz, zavest suzenj tega HW, biva a se preko njega ne more izrazati, smao dozivlja neodvisno od teh povezav, svoje nepovezane celote, tako kot misli, ki svigajo, katere lahko v meditaciji opazujemo, a le te nismo MI sami. Torej zavest biva v v tem cloveku, bi se se manifrestirala in delovala izrazala, ce bi njen HW( torej ce bi mielinske ovojnice delovale normalno, ne razpadale), se bil obstojen.

Drugace, pa sem voljne delati esperimente, se posebaj, kar se tice EEG-a. Zanima me, ce lahko zavestno spreminjam stanje valovanja, in kaj se zfodi v casu meditacije z EEG-jom.

da ga vsak fajmošter po svoje tolmači

DA, tocno.

lp

Seveda si večen. Bil si od nekdaj in boš za vedno. Problem je samo v tem, da je človek "prah in v prah se povrne". Ko umre seve. In takrat nima več spominov, nima več zavesti, je samo prah. Zdej, če se ti to zdi nek dosežek in neka tolažba, tudi prav

AH, da seveda, jaz bi podozivljal, a ne bi to spreminjalo mene, ker same zivcne celice, sem ta ki podozivlja. Jaz sem abstraktna forma nihajoce energije, ki pa je povezana z HW( zivcne celic), in se preko tega izraza, deluje. Ce vplivam na HW, posredno vplivam na svoje dozivljanje, a jaz, to sebstvo, zavest ostaja enako, nespremenjeno, imho.

Ampak tega ne veš. V osnovi ne moreš tega vedet. Ne moreš vedeti, da se tvoja "zavest" samo ne igra s tabo.

Zdi se mi, kot da je jaz, zavest suzenj tega HW, biva a se preko njega ne more izrazati, smao dozivlja neodvisno od teh povezav, svoje nepovezane celote, tako kot misli, ki svigajo, katere lahko v meditaciji opazujemo, a le te nismo MI sami. Torej zavest biva v v tem cloveku, bi se se manifrestirala in delovala izrazala, ce bi njen HW( torej ce bi mielinske ovojnice delovale normalno, ne razpadale), se bil obstojen.

Malo poenostavljaš moč možgan in različnih povezav. Če je zavest procesor in manifestator monitor/zvočniki potem ne moreš trditi da procesor (oz. zavest) ni samo koherentno delovanje nekih določenih "živčnih celic", ki so funkcionalno ločene od manifestatorjev (od "ž. celic" v monitorju). Še vedno s tem nič ne dokažeš.

Drugace, pa sem voljne delati esperimente, se posebaj, kar se tice EEG-a. Zanima me, ce lahko zavestno spreminjam stanje valovanja, in kaj se zfodi v casu meditacije z EEG-jom.

Lahko in nič božanskega ni na tem. Navaden pogojni refleks in enostavno učenje. Dejansko bi lahko kaj dokazal samo z stimuliranjem - pa še tle bi imel probleme.

Jasno da ostaja enako, ampak jaz kot energijski kompleks se spremenim, moje delovanje postaja drugacno, na makronivoju se to kaze kot mir, blazenost in radost, zadovoljstvo.

Ni res. Kaže se kot OBČUTEK mira, blaženosti, radosti....

Pravim, da nacin razumevanja sebe, ima za posledico delovanje, ki je konstruktivno za vsako bitje, tre za obstoj sam.

Čemur nobeden ne oporeka.

Bil si od nekdaj in vedno bos. TO mi je znano, predvsem iz Indijske "Biblije ; Bhagavad Gite".

a od tod vse to

Ideja, da sem nekaj vec kot nevrokemicna reakcija, ki sledi dolocenim pravilom "brezosebne" Narave, je prisotna v meni ze od malih nog. Mogoce, bi lahko nekdo rekel, otrok, misli in si umislja mariskaj, zaradi svojega neznanja. A nekaj znanja sem prejel, in moje mnenje se ni spremenilo, mogoce se bolj poglobilo, in mi dodalo kapljico vecjega cudenja, zanosa ob misli na to kaj sem kot bitje. Res pa je, da me dosti zanima Indijska filozofija, ki predvsem zelo natancno opredeljuje vsako zivo bitje, naravo in kaksen je vecen odnos Osebo, ki jo vzdrzuje, vodi... V tem ne vidim nic slabega, vsekakor ni nek nihilisticen pristop, ali neka filozofija, ki z svojim " znanjem" degradira posameznike.

Lp