Bela, zelena in modra soba

Rabim malo več razlage. Vehicle to planets. Kaj je s tem mišljeno. Virtualen izlet, ali pravo vesoljsko plovilo?

Hm ja, sem nekako vedel:), le da tudi drugi vedo.

Pogovor je bil namreč v zadnjem odseku na tem nivoju SF. Avatar, vesoljski kolonializem, zaradi dejanskega pomanjkanja in visoke cene določenih surovin. To je jasno da, space opera in nonsence.

In potem o videogames. Dejansko že danes tekoči virtualni realnosti. Ki pa ima že najmanj 5 let banalne probleme z izboljšanim interfaceom upravljanja. Kar da misliti.

To kar pa ti namiguješ, je pa seveda spet tretja, ampak priznam nekako dokončna reč, v kolikor do nje pridemo.

Ne spada pa nekako ne v domet videogames in ne v domet space oper.

Zakaj bi karkoli spremenilo zadeve? Vsak od treh misli, da je original, ki se je zbudil v svoji sobi. Od tistega trenutka naprej pa pač 3 življenja tečejo ločeno naprej in se vedno bolj razlikujejo, zaradi neizbežno (pa čeprav malih) razlik pri vplivu okolja.


EDIT: šit, 9 let je že minilo od mojega zadnjega odgovora, kako leti čas

energetik je 27. jun 2019 ob 13:40 izjavil:

Zakaj bi karkoli spremenilo zadeve? Vsak od treh misli, da je original, ki se je zbudil v svoji sobi. Od tistega trenutka naprej pa pač 3 življenja tečejo ločeno naprej in se vedno bolj razlikujejo, zaradi neizbežno (pa čeprav malih) razlik pri vplivu okolja.

Po mojem pride do razlike v percepciji kdo je tisti pravi jaz. Ker, dokler ves, da sta druga dva klona bila tja pripeljana se lahko argumentiras, da si ti res original. :D K pa enkrat ne ves kdo je kje, pa ta rec postane bolj komplicirana.

Mislim, jaz se vedno verjamem v to, da se zbudis v vseh treh sobah naenkrat. Ampak stvar se spremeni na zanimiv nacin, ce ne ves katera oseba je startala v kateri sobi.

Meni se tudi zdi popolnoma logično, da pač vsak zase "ve", da je tisti, ki je šel spat.

Bolj zanimivo je vprašanje, a bi potem šel kaj lažje počet nekaj smrtno nevarnega, ker bi vedel, da imaš še popolno kopijo.

Če je dober klon, potem ni popolnoma nobene razlike med izvirnikom in kopijo. Z drugimi besedami - vseeno je, kdo je izvirnik in kdo kopija.

Ko bo tehnologija omogočala takšno kloniranje, bo pa skoraj sigurno možna tudi brezžična povezava zavesti, se pravi da boš imel kot ena zavest dve ali več teles.

Ja, če se jih popolno klonira in zmeša, se seveda ne ve.

Ni pa nobene čarovnije in povezave entitet na daljavo, zgolj identični osebki v prvem trenutku, ki gredo naprej bolj ali manj različne življenjske poti, v odvisnosti od inputov okolja.

Okapi je 27. jun 2019 ob 17:12 izjavil:

Bolj zanimivo je vprašanje, a bi potem šel kaj lažje počet nekaj smrtno nevarnega, ker bi vedel, da imaš še popolno kopijo.

Odvisno od osebka, če se ti gre samo za družino, kolege, znance, potem boš morda tvegal. Če pa malce pomisliš nase, veš da se ne boš zbudil in je ista figa, pa če imaš 100 klonov na standbyju.

Odvisno od osebka, če se ti gre samo za družino, kolege, znance, potem boš morda tvegal. Če pa malce pomisliš nase, veš da se ne boš zbudil in je ista figa, pa če imaš 100 klonov na standbyju.

Ni isto, ko enkrat sam pri sebi sprejmeš, da imaš rezervno kopijo, ki je v bistvu ti. Ne boš se sicer spomnil zadnje pustolovščine, ampak te se po nesreči itak mogoče ne bi, tudi če bi preživel.

To si zdaj misliš. Ko bi takšne kopije obstajale, bi se način, na katerega jih dojemamo, sigurno spremenil. Pač, zjutraj se odločiš, da boš skočil s padalom v prepad, za vsak slučaj se pred tem kopiraš, z zavedanjem, da se boš morda po skoku zbudil v stroju za kloniranje, brez spomina na skok. Ko se potem dejansko zbudiš v tem stroju, se takoj spomniš, zakaj si se tam zbudil, in da očitno skok s padalom ni uspel.

Podrobnosti bodo seveda odvisne od dejanske tehnologije. Ena možnost je recimo, da bi imel vgrajen pomnilnik zavesti, iz katerega bi lahko po nesreči prenesli zavest (se pravi spomine in ostalo) v novo telo. V tem primeru bi se spominjal vsega, tudi skoka in kako si treščil na tla. Ker bi vedno obstajala možnost, da bi se v nesreči ta pomnilnik uničil, bi pa imel eno varnostno kopijo še varno shranjeno.

Se pravi greš skočit in potem se lahko v stroju za kloniranje zbudiš s spominom na skok, ali brez njega. V obeh primerih bi vedel, da si se pri skoku ponesrečil.

Verjetno si tisti, ki smo zaradi alkota ali kakšne nesreče že doživeli izgubo spomina ("black out"), to lažje predstavljamo. Ko se po popivanju zbudiš, po možnosti v neznani sobi, in nimaš pojma, kaj se je dogajalo zadnjih nekaj ur žura, bi te prav lahko vmes tudi klonirali, in bi bil na istem.

Okapi je 28. jun 2019 ob 10:06 izjavil:

To si zdaj misliš. Ko bi takšne kopije obstajale, bi se način, na katerega jih dojemamo, sigurno spremenil. Pač, zjutraj se odločiš, da boš skočil s padalom v prepad, za vsak slučaj se pred tem kopiraš, z zavedanjem, da se boš morda po skoku zbudil v stroju za kloniranje, brez spomina na skok. Ko se potem dejansko zbudiš v tem stroju, se takoj spomniš, zakaj si se tam zbudil, in da očitno skok s padalom ni uspel.

Podrobnosti bodo seveda odvisne od dejanske tehnologije. Ena možnost je recimo, da bi imel vgrajen pomnilnik zavesti, iz katerega bi lahko po nesreči prenesli zavest (se pravi spomine in ostalo) v novo telo. V tem primeru bi se spominjal vsega, tudi skoka in kako si treščil na tla. Ker bi vedno obstajala možnost, da bi se v nesreči ta pomnilnik uničil, bi pa imel eno varnostno kopijo še varno shranjeno.

Se pravi greš skočit in potem se lahko v stroju za kloniranje zbudiš s spominom na skok, ali brez njega. V obeh primerih bi vedel, da si se pri skoku ponesrečil.

Verjetno si tisti, ki smo zaradi alkota ali kakšne nesreče že doživeli izgubo spomina ("black out"), to lažje predstavljamo. Ko se po popivanju zbudiš, po možnosti v neznani sobi, in nimaš pojma, kaj se je dogajalo zadnjih nekaj ur žura, bi te prav lahko vmes tudi klonirali, in bi bil na istem.

Morda. Kaj pa v primeru težke poškodbe, kjer postaneš rastlina? Takrat bi moral imeti pogodbo, da te brezpogojno uspavajo in klon živi naprej.

Pogrešam Thomasa.

Ena možnost je recimo, da bi imel vgrajen pomnilnik zavesti, iz katerega bi lahko po nesreči prenesli zavest (se pravi spomine in ostalo) v novo telo.

Pomnilnik zavesti? Pravilno bi bilo samo pomnilnik. Zavest je software, ki ti pove, ko se pogledaš v ogledalo, da si to ti.

rh^ je 28. jun 2019 ob 12:33 izjavil:

Pogrešam Thomasa.

Ena možnost je recimo, da bi imel vgrajen pomnilnik zavesti, iz katerega bi lahko po nesreči prenesli zavest (se pravi spomine in ostalo) v novo telo.

Pomnilnik zavesti? Pravilno bi bilo samo pomnilnik. Zavest je software, ki ti pove, ko se pogledaš v ogledalo, da si to ti.

Pomnilnik zavesti je čisto OK, ker imaš lahko pomnilnike za različne stvari. Recimo, imel bi tudi pomnilnik čutil, ki bi hranil tudi podatke (vidne, slušne ...), ki jih zavest sploh ne bi registrirala, ali ki bi jih sčasoma pozabila.

Pomnilnik čutil je sigurno tudi tehnološko lažje izvedljiv. Preprosto snema živčne signale čutnih celic, kar načeloma znamo narediti že sedaj. Potem je pa treba te signale samo še po potrebi posredovati ustreznim centrom v možganih, in bi lahko gledal vse, kar si v preteklosti videl. Popoln fotografski spomin.

Zavest je "software" samo v najširšem smislu besede software, tako da verjetno ne bo kar vsak ključek USB dober za hranjenje zavesti. In celo če bo, je v tem primeru v izraz "pomnilnik zavesti" vključen tudi "snemalnik" zavesti, ki bo drugačen kot snemalnik čutov.

thramos je 28. jun 2019 ob 12:19 izjavil:

Okapi je 28. jun 2019 ob 10:06 izjavil:

To si zdaj misliš. Ko bi takšne kopije obstajale, bi se način, na katerega jih dojemamo, sigurno spremenil. Pač, zjutraj se odločiš, da boš skočil s padalom v prepad, za vsak slučaj se pred tem kopiraš, z zavedanjem, da se boš morda po skoku zbudil v stroju za kloniranje, brez spomina na skok. Ko se potem dejansko zbudiš v tem stroju, se takoj spomniš, zakaj si se tam zbudil, in da očitno skok s padalom ni uspel.

Subjektivno se način dojemanja kopije oziroma "jaza" ne bi spremenilo popolnoma nič.

To si sedaj misliš, ker si očitno ne znaš dovolj dobro predstavljati, kakšno spremembo bi možnost takšnega kloniranja prinesla.

Subjektivno dojemanje česarkoli se sčasoma lahko zelo spreminja.

Preveliki pomen dajete "zavesti" oziroma "pomnilniku zavesti".

To smo že obdelali in mislim, da bi moralo biti vsakemu že jasno, da ne leti. Tvoji kloni, čeprav identični in čeprav vsak zase lahko trdi, da je original, vseeno niso TI^*.

Preprost miselni eksperiment: teleportiramo te na Mars. Edini problem je, da EM signal do Marsa potuje minimalno neke 4 minute, pa še 4 minute nazaj za potrditev, da je teleportacija uspela. Če zanemarimo, da bi pošiljanje Googolbytov podatkov o poziciji vsakega atoma v tvojem telesu nemara trajalo malce dlje kot kako sekundo, pomeni, da človek na Zemlji stopi v teleporter, nato pa čaka 8 minut, da njemu in osebju potrdijo, da se je "manifestiral" na Marsu. Osebje je prijazno, med tem časom klepetajo o marsovskem vremenu in ugotavljajo, a je bil najslabši predsednik ZDA v zgodovini Trump. Ura teče, 4 minute so mimo, na Marsu se prikaže človekov klon, vse je videt OK, na Zemljo sporočijo, da je teleportacija uspela. Minute spet tečejo, osebje na Zemlji prijazno kramlja s "popotnikom", medtem pa klon na Marsu že gleda prve prizore marsovske pokrajine in stopa po marsovski grudi - vsega tega se original na Zemlji ne zaveda in od klona na Marsu nima nič - njegova zavestna izkušnja je omejena na Zemljo in kar se njega tiče, teleport (še) ni šel skozi. Končno na Zemljo prispe signal z Marsa, osebje se nasmehne in prijazno poslovi od originala: ob strani se odprejo vrata, za katerimi že teče kolesje ogromne mesoreznice. Original z grozo v očeh začne tuliti, da teleport ni uspel, da je še vedno tu, medtem ko ga dva silaka z nasmeškom na ustih ("There, there... ") potisneta v mesoreznico. Osebje zavije z očmi in eden od silakov komentira: "Spet nekdo, ki ni bral teme Bela, zelena in modra soba na Slo-techu in ki ne verjame Thomasu & co. da je tisti klon na Marsu identičen".


Zavestna izkušnja (conscious experience) je vse, kar JE. Ko moja zavestna izkušnja izgine, je izginilo vse - vesolje bi lahko nehalo obstajat. Če ni moje zavestne izkušnje, "ni več nikogar", ki bi lahko izkusil in interpretiral fotone, ki prihajajo od lokalne zvezde, padajo na mrežnico očesa in izrisujejo oblike iz okolice. Ni več nikogar, ki bi lahko slišal, čutil dotik ali lakoto, zavohal rožo...

Obstaja nekaj, kar je kot biti jaz. In to zagotovo ni nekaj, do česar nimam dostopa; zagotovo ni zavestna izkušnja, ki jo jaz ne morem prvoosebno izkusiti. Šur, če bodo kdaj na voljo, kot si želi Okapi, "brezžična povezava zavesti, se pravi da boš imel kot ena zavest dve ali več teles," potem se stvari utegnejo spremeniti - no, kako bi to delovalo z najmanj 4-minutnim delayem v obe smeri med Zemljo in Marsom, je next level vprašanje. Po drugi strani obstajajo pomembni indici, da se pri t.i. Split-brain pacientih vzpostavita dva centra zavesti v ločenih možganskih hemisferah - in se ne zavedata druga druge.

Skratka, ko podvojiš osebo, si zraven podvojil tudi zavestno izkušnjo, tisto nekaj, kar je kot biti jaz: Vsak klon zase lahko meni, da je original. Če odstranimo možnost, kako sploh izvedeti, kdo original je, celo lahko upravičeno trdi, da je original. Tu dileme ni.

Ne more pa bit tak klon naša "rezerva". Ko moja zavestna izkušnja neha biti, izgine tisto nekaj, kar je kot biti jaz. Naš klon ima svoj "nekaj" in ta nekaj je nekaj, kar je kot biti ON. In od tega imam po svoji smrti ravno toliko, kot od zavestne izkušnje mojega brata dvojčka, ki še živi.


--
* Z enim malim pridržkom: Thomas je že na prvi strani te teme govoril o ideji, da bi zavestna izkušnja lahko nekako stroboskopirala med kloni. Če bi realnost res delovala tako, ima moja zavest dejansko nekaj od klona, teleportacija deluje, Upload je možen... En majčken problemček je: to stroboskopiranje zavesti nima nobene teoretične ali praktične strokovne podlage. Je zgolj wishful-thinking trditev, ki make-believe pojasni, kako bi tisto, česar si želimo, utegnilo delovati. IOW, zaenkrat to ni niti delovna hipoteza (le kaj bi v praksi testirali?).

Teleportacija, tista iz Startreka, je kopiranje. Tu "razgradiš" človeka in ga na Marsu na novo sestaviš, iz drugih atomov.

In postopek je lahko tak, da nista nikoli izvirnik in kopija istočasno pri zavesti. V stroju za teleportacijo si 20 minut brez zavesti, če te moti, da te pri zavesti uničijo. Lahko je tudi tehnologija kopiranja taka, da se pri tem izvirnik uniči (zaradi kvantne narave zavesti, recimo), kar je sicer nekoliko neprijetno, če obstaja možnost, da kopiranje ne uspe.

In, kot rečeno, ko bo takšno kopiranje mogoče, se bo naš odnos do "smrti" (se pravi, do uničenja enega svojega izvoda) povsem spremenil.

Si pač en od tistih, ki si ne morejo predstavljati, da se lahko zavestno odločiš en svoj izvod "ubiti", ker ne čutiš potrebe, oziroma nočeš biti na dveh mestih istočasno.

Ce te nekdo skopira in sta ta oba izvoda na dveh razlicnih mestih, potem efektivno si ti na dveh mestih hkrati. To, da ti dve entiteti nimata nevronske povezave in skupnih obcutkov ter spominov ne igra nobene vloge. Zame sta obe osebi TI. In obe sta tisti pravi TI.

Vsaki od teh oseb se bo pa zdelo, da je samo ta oseba pravi JAZ in da je ona druga kopija. In pri teleportu se bo ena izmed oseb zavestno odlocila, da se vrze v grinder. :)

Zdaj na nase odlocitve vpliva zlo mocan prezivetveni nagon. Prostovoljno se noces vrzt v grinder in tako kot pravi Okapi, ce se bos lahko skopiral, se bo ta percepcija spremenila.

Predstavljat si je treba racunalnisko igro in kaksna je razlika med tem a imas samo eno zivljenje ali pa neskoncno zivljenj. :)

BigWhale je 29. jun 2019 ob 13:22 izjavil:

Ce te nekdo skopira in sta ta oba izvoda na dveh razlicnih mestih, potem efektivno si ti na dveh mestih hkrati. To, da ti dve entiteti nimata nevronske povezave in skupnih obcutkov ter spominov ne igra nobene vloge. Zame sta obe osebi TI. In obe sta tisti pravi TI.

Objektivno gledano s strani z zunanjega opazovalca sta obe osebi ti,se strinjam. Objektivno si na dveh krajih istočasno prvih par momentov,dokler se zaradi akumulacije različnih individualnih doživetij,izkušenj ne začneta postopoma razlikovati,spreminjati.
Subjektivno pač ne. Kot si sam napisal si ne delita nevronske povezave in subjektivno gledano je vsak na svojem mestu s svojo subjektivno individualno izkušnjo življenja.

Vsaki od teh oseb se bo pa zdelo, da je samo ta oseba pravi JAZ in da je ona druga kopija. In pri teleportu se bo ena izmed oseb zavestno odlocila, da se vrze v grinder.

Kaj ali kdo sploh je JAZ ? Če je to fizična biološka masa oz. biološki,kemični ect.procesi v tej "vreči mesa" potem je popolnoma irelevantno kdo je kopija in kdo original. Vsak skupek celic je enakovreden in imho se bo v primeru da nima samomorilskih nagnjen na vse pretege trudil da preživi.

Zdaj na nase odlocitve vpliva zlo mocan prezivetveni nagon. Prostovoljno se noces vrzt v grinder in tako kot pravi Okapi, ce se bos lahko skopiral, se bo ta percepcija spremenila.

Predstavljat si je treba racunalnisko igro in kaksna je razlika med tem a imas samo eno zivljenje ali pa neskoncno zivljenj. :)

Površno gledano ta analogija z igrami ponazori koncept ampak definitivno ni isto. "Življenje" ki ga zgubiš v igri v realnem fizičnem svetu nima vpliva na tvoj obstoj. Razen mogoče ranjenega ega. To da se vržeš v grinder za dobrobit drugega tebe/klona/originala pa definitivno zaključi TVOJE življenje pa če imaš 1000 kopij na lagerju.

Razumem koncept ki ga zagovarjaš. I just don't buy it.

Sicer sem pa že sodeloval v podobni temi nekje na tem forumu in smo prišli do ugotovitve da enostavno ne pridemo skupaj..s tem da se pojavi še nesporazum da se nestrinjanje z nasprotno pozicijo enači z nerazumevanjem le-te.

Edino kar je očitno je da ne znam dobro argumentirati svoje pozicije. Ne vem,leta,vročina,pomanjkanje vaje,dejanska bebavost . In to da se to enači z nerazumevanjem nasprotne pozicije.Ampak tukaj že počasi drsimo v ad hominem argumente.

Da jalovo ponovim še enkrat,čeprav vem da nihče ne bo verjel na lepe oči.

Ni problem v temu da si ne morem tega razumsko,logično predstavljati,kljub nesposobnosti uspešnega argumentiranja in predstavitve nekega dokaza tega.
Enostavno ne "kupim koncepta".Gut feeling.Morda sem preveč navezan na svojo vrečo mesa ali drugače ;Očitno ne morem preseči živalskega nagona po preživetju.

Se strinjam. Pač pred teleportom boš podpisal pogodbo, da bo original uničen, če bo teleport uspešen. Jasno bo moral potekati v popolni komi. Če je teleport uspešen, ti dajo injekcijo in greš v krematorij (seveda se nič od tega ne boš zavedal), klon na Marsu pa dejansko JE ti. Če ni uspešen, se zbudiš na Zemlji kot da ni bilo nič.

Druga stvar so kopije na Zemlji, za namen backupa. Kopije morajo brezpogojno biti ves čas v umetni komi, sicer pride do hudih komplikacij. Kajti če se katera prebudi pred smrtjo orginala, se nikakor ne bo več hotela prostovoljno ubiti za dobrobit originala. Ker se bo dejansko počutila original. Jaz bi to primerjal z npr. otrokom pred spočetjem in po rojstvu. Kopija na standbyju v komi enako kot otrok pred spočetjem ne bi imela nobene pravne veljave. Če bi se ponesreči zbudila, bi postala polnopravni človek, tako kot dojenček po rojstvu. V tem primeru bi morale biti zadeve natančno opredeljene v pogodbi. Kopija jasno ima naprej vso pravico do življenja, nikakor pa ne do družinskih članov in premoženja. Stvari ne bi bile enostavne, zato bi moralo biti skoraj 100% zagotovljeno, da so kopije v komi.

BigWhale je 29. jun 2019 ob 13:22 izjavil:

Ce te nekdo skopira in sta ta oba izvoda na dveh razlicnih mestih, potem efektivno si ti na dveh mestih hkrati. To, da ti dve entiteti nimata nevronske povezave in skupnih obcutkov ter spominov ne igra nobene vloge. Zame sta obe osebi TI. In obe sta tisti pravi TI.

Ne, tle se greste brezvezno semantiko. Obe osebi sta TI, obe osebi nista TI... Sprašujete se popolnoma napačna vprašanja. Edino kar je pomembno je prvoosebna zavestna izkušnja. In original, od trenutka kopiranja dalje, definitivno nima prvoosebne zavestne izkušnje kopije, tako kot kopija nima prvoosebne zavestne izkušnje originala. Če se nekdo odloči skopirat, nato pa kopija dve minuti kasneje nerodno pade po stopnicah in si zlomi vrat, originala ob padcu kopije nič ne boli. Ena zavest, ena zavestna izkušnja se na tistem mestu konča, druga pa s tem nima nič. Smrti kopije original ne doživi in se ga dotika ravno ene toliko, kot se dotakne smrt ene izmed enojajčnih dvojčic druge dvojčice. Verjetno še manj.

BigWhale je 29. jun 2019 ob 13:22 izjavil:

Vsaki od teh oseb se bo pa zdelo, da je samo ta oseba pravi JAZ in da je ona druga kopija. In pri teleportu se bo ena izmed oseb zavestno odlocila, da se vrze v grinder. :)

Kurca se bo Jaz se ne bi. V tistem trenutku se namreč konča obstoj tistega nekaj, ki je kot biti jaz, as per Thomas Nagel:

Nagel begins by arguing that the conscious experience is widespread, present in many animals (particularly mammals), and that for an organism to have a conscious experience it must be special, in the sense that its qualia or "subjective character of experience" are unique. Nagel stated, "An organism has conscious mental states if and only if there is something that it is like to be that organism – something that it is like for the organism to be itself."

Če imamo, npr. dve enojajčni dvojčici (to je najbližje, čemur ta trenutek lahko pridemo s "popolno kopijo" in kopiranjem zavesti - s tem, da sta kopiji pač ločeni bitji praktično že vse od oploditve dalje). Ena od njiju nenadoma umre v nesreči: verjamem sicer, da bi bila v nekaterih primerih druga dvojčica takoj pripravljena zamenjat s prvo in se žrtvovat - če bi lahko in če bi to rešilo prvo dvojčico. Ampak, ja: žrtvovat se. Zavestno končat svoj lastni obstoj, ne pa misliti, da ima rezervno kopijo v sestri.

BigWhale je 29. jun 2019 ob 13:22 izjavil:

Zdaj na nase odlocitve vpliva zlo mocan prezivetveni nagon. Prostovoljno se noces vrzt v grinder in tako kot pravi Okapi, ce se bos lahko skopiral, se bo ta percepcija spremenila.

Resnično ne vem, zakaj bi se. Jaz sicer popolnoma sprejemam, da je zavest v končni fazi produkt fizike možganov - in da, če jo natančno kopiraš, dobiš delujočo kopijo zavesti, ki meni, da je original. Ampak to ne pove ničesar o meni lastni prvoosebni zavestni izkušnji ter o ločenosti te izkušnje od drugih. Ničesar ne pove o tem, kaj se zgodi, ko moje subjektivno izkustvo sveta preneha. Z izjemo wishful thinking ideje, da naš lokus zavedanja stroboskopira med originali in kopijami (zakaj samo med njimi? Zakaj ne med enojajčnimi dvojčki? Zakaj ne med sestrami in brati? Zakaj ne med vsemi ljudmi? Vsemi živimi bitji v vesolju?), ni nobenega indica, da bi se po smrti "ene instance" tvoj lokus zavedanja magično respawnal v kopiji.

BigWhale je 29. jun 2019 ob 13:22 izjavil:

Predstavljat si je treba racunalnisko igro in kaksna je razlika med tem a imas samo eno zivljenje ali pa neskoncno zivljenj. :)

Ravno to je zavajajoče, ker se sploh ne ubada s pravimi vprašanji. Recimo, a je tisto nekaj, kar je kot biti jaz enako kot tisto nekaj, kar je kot biti moja kopija?

V primeru, ko namesto o kopiji govorimo o partnerki, sodelavcu, sestri, Trumpu, se vsi lahko strinjamo, da "nekaj, kar je kot biti jaz" ni enako kot "nekaj, kar je kot biti nekdo drug". Ko pa govorimo o kopiji, pa ta razlika med (preprosto rečeno) "jaz" in "ti" kar magično odpade? Zakaj?

imagodei je 30. jun 2019 ob 02:04 izjavil:

Resnično ne vem, zakaj bi se. Jaz sicer popolnoma sprejemam, da je zavest v končni fazi produkt fizike možganov - in da, če jo natančno kopiraš, dobiš delujočo kopijo zavesti, ki meni, da je original. Ampak to ne pove ničesar o meni lastni prvoosebni zavestni izkušnji ter o ločenosti te izkušnje od drugih. Ničesar ne pove o tem, kaj se zgodi, ko moje subjektivno izkustvo sveta preneha.

Seveda veš. Vsak dan posebej, ko zaspiš, se ti to zgodi. Obstaja neko obdobje v otroštvu, ko je otroke strah zaspati, ker se bojijo, da se ne bodo več zbudili.

Ampak potem se zjutraj zbudiš, in je vse v redu. Vmes bi te pa lahko klonirali, in ne bi sploh vedel, da se je kaj zgodilo.

Je pa recimo ena manifestacija duševne bolezni, da človek misli, da so ga klonirali (zlobni znanstveniki, CIA, marsovci ...), in je on klon, izvirnik pa nekje drugje.

Bistvo so spomini. Ob popolni izgubi spomina postaneš "nov" človek, kot bi se na novo rodil, samo v odraslem telesu.

Vse druge tvoje primerjave - dvojčki in ostalo - nimajo s tem nič skupnega. Tudi samo kloniranje, kot ga sedaj poznamo, se pravi iz DNK, nima s tem nič skupnega.

Kar tebi dela probleme je, da si ne moreš predstavljati, kaj bi za nas predstavljal izum takšne nesmrtnosti s kloniranjem zavesti.

Ko pa govorimo o kopiji, pa ta razlika med (preprosto rečeno) "jaz" in "ti" kar magično odpade? Zakaj?

Ker imata iste spomnine.

Ti si ti, ker se spomniš, da si ti. Kako ti je ime, kje živiš, kakšen si videti, kaj vse znaš, kaj vse si doživel ... Vse to so samo spomini. Ob popolni izgubi spomina nisi več ti, temveč nekdo drug. Kot bi se znova rodil.

Če pa veš, da so tvoji spomini varno shranjeni, in jih lahko prestavijo v novo telo, te za to telo, v katerem si sedaj, vključno z možgani, ne bo več skrbelo.

Tri identične kopije mene.

Postavljeni smo pred sodnika, ki odloči, da bo enega izmed 3 ubil. Katerega izmed nas bo ubil izberemo sami. Tudi če vsi trije vemo, da smo identični drug drugemu, je še vedno ta fizična bariera, ki predstavlja tri prostorsko ločena telesa, ki bi mene močno motila pri izbiri koga naj se ubije.

Sej bosta živeli še 2 kopiji naprej, to ja, ampak ne bodo pa več tri. Eno prostorsko ločeno telo od ostalih dveh bo umrlo, s tem pa tudi edinstvenost tega telesa in v njem živečega uma.

Na kratko. Zame, 3 identične kopije, tudi če so do atoma iste, nikoli ne bodo ista oseba, v kolikor se nahajajo v treh prostorsko ločenih telesih. Morda bi pogojno dopustil, da gre za isto osebo, v kolikor bi obstajala med temi tremi osebami neka futuristična telepatska povezava, in bi bil dejansko um en sam, ki bi istočasno naseljeval tri telesa, in istočasno nadzoroval tri telesa, manjko enega pa bi pomenil le možnost istočasnega nadzora nad dvemi telesi.

Če te telepatske povezave ni, in torej ni enega samega uma, ki hkrati naseljuje tri telesa (pri čemer do atoma ista kopija ne pomeni avtomatsko , da je v treh telesih en sam um, ampak je v vsakem telesu svoj um, ki neodvisno od drugih dveh nadzoruje lastno telo), potem, ne moremo reči, da gre za identično osebo - četudi je do atoma enaka.

Gaius je 1. jul 2019 ob 13:57 izjavil:

Če te telepatske povezave ni, in torej ni enega samega uma, ki hkrati naseljuje tri telesa (pri čemer do atoma ista kopija ne pomeni avtomatsko , da je v treh telesih en sam um, ampak je v vsakem telesu svoj um, ki neodvisno od drugih dveh nadzoruje lastno telo), potem, ne moremo reči, da gre za identično osebo - četudi je do atoma enaka.

Imas tri osebe, ki spijo. In eno moras prebuditi.

Ce sedis v sobi v drugi sobi pa nekdo nakljucno prebudi eno izmed oseb in ti jo predstavi, bo popolnoma vseeno katero je zbudil. Katerakoli izmed teh oseb bo prava in popolnoma vseeno je katero zbudijo in ti jo predstavijo. Nobene razlike ne bos opazil in tudi tista oseba ne bo opazila nobene razlike. Popolnoma enako je, ce imas eno datoteko in jo skopiras na tri razlicne diske. Katerokoli od teh datotek pogledas, bodo vse informacije se vedno enake.

Jasno je, da so te tri osebe tri razlicne entitete in ima vsaka svoj prezivetveni nagon. Ta prezivetveni nagon nam narekuje, da se bojimo za svoje telo, za svoj jaz. Samo enega imamo in treba ga je cuvati.

Gamechanger bo, ko bos imel v zmrzovalniku se tri rezervne kopije. Zdaj se marsikdo tega ne zaveda ampak na koncu bo pa tko, da ti ne bo problem stopit v grinder, ce bos vedel, da te bodo cez pet minut zbudili trije prijetni mladenici. :> Jasno se vedno to ne bo nekaj kar bi naredil povsem hladnokrvno, ker bolecina je se vedno bolecina in samoohranitev bo se vedno prisotna. Bomo pa stvari dojemali drugace.

Aja, verjetno se bo nasla tudi kaksna skupina najstnikov, ki bo za iniciacijo v njihov fraternity zahtevala skok v grinder. :)

Tebe bega to, da so lahko vsi trije sočasno živi. Predstavljaj si, da pri kopiranju izvirnik uničiš. Ti (A) zaspiš, v spanju te kopirajo in uničijo. Zbudiš se kot kopija (B), ampak tega sploh ne veš, ti si še vedni tisti, ki je prejšnji večer zaspal.

Potem ti pa povedo, kaj se je zgodilo, in da bodo naslednjo noč to še enkrat ponovili. Verjetno te bo malo strah zaspati, ampak enkrat pač zaspiš. V spanju B kopirajo in uničijo, in zbudiš se kot C. Ampak je vse še vedno, kot je bilo. Ti si zdaj C, ampak si še vedno isti, kot je bil A pred dvema dnevoma.

Kmalu ne boš imel več nobenega problema zaspati, četudi boš vedel, da te bodo v spanju uničili, saj veš tudi, da se boš zjutraj vseeno normalno zbudil.

Takšno kopiranje z uničenjem izvirniki ni kaj prida koristno, ampak tako pač je z naprednimi tehnologijami, niso vse takoj zelo uporabne.

Potem pa tehnologijo izpopolnijo in izvirnika pri kopiranju ni več treba uničiti. Odločiš se, da boš izvedel nek nevaren podvig, skok s padalom v prepad, recimo. Če se ponesrečiš, te ne morejo več kopirati. Se pravi, te lahko varnostno kopirajo samo pred skokom. Imaš dve možnosti - kopijo lahko "obudijo" samo v primeru, da se pri skoku ponesrečiš (če je skok uspešen, jo pa uničijo), lahko pa jo obudijo takoj. Potem lahko samega sebe gledaš, ko skočiš. Če se ponesrečiš, nadaljuješ življenje kot kopija.

Problem nastane, če se ne ponesrečiš. Lahko bi sicer nadaljeval življenje v dveh izvodih, ampak to mogoče ni praktično (moral bi si deliti stanovanje/ženo s kopijo, recimo). In potem se moraš odločit, kateri izvod boš uničil - tistega, ki je skočil, ali onega, ki je gledal. Malce zoprna odločitev sicer, ampak ker veš, da so te že prej večkrat v spanju uničili, in si še vedno živel naprej, se en izvod pač odloči, da bo naredil "samomor". Sčasoma ti to pride v navado, in ni več nobenega problema.