Bela, zelena in modra soba

Owca:
Očitno kakega premalo, na smešnost sem čisto pozabil.

v redu, priznam, da sem šel čez mejo.

lp

očitno ne razumem več nič.

> Čeprav smo si kot stroji različni, je program enak.

Zgornja izjava mi ni jasna. Torej trdiš, da se enak program izvaja pri različnih ljudeh na različen način?
Če je to res, potem pa sploh ne bomo nikoli dognali umetne inteligence.

lp

Ampak fora pri računalnikih je to, da lahko na najpočasnejšem
delaš isto kot na najhitrejšem, le počasneje. Vsi ljudje pa nimajo
enakih sposobnosti. Eni nikoli ne razumejo določenih stvari.
Razumeš dilemo?
Kako boš opisal smisel za glasbo? kakšne programske konstrukte
boš uporabil?

lp

Thomas:

ti torej trdiš, da je vsak sposoben vsega tistega, kar je sposoben najsposobnejši?

Lepo se sliši in verjamem, da bi vsi radi (ko bodo menjali hardware, kot se vi izražate) postali
kar naenkrat bolj pametni. Ampak to se mi zdi malo lovska...

lp

ne vem, če točno razumem, kaj hočeš povedati.

ali ti praviš, da je naš nivo "inteligence" odvisen le od hardvera ali ne?
(potencial ima vsak posameznik enak, kako ga izkoristi, je pa razlika?)

lp

Thomas:
še eno vprašanje...

Si pes. Vsaka tvoja misel je, kdaj bo naslednji obrok. Takoj po obroku, te pa skrbi le to,
da boš čuval neko ozemlje in se tako prikupil gospodarju. Zavedaš se, da nisi kamen/rastlina
ali kaj podobnega, temveč nekaj več. Kaj to več je, ne veš, ker imaš prešvoh hardware
za tako razmišljanje. V glavnem pa razmišljaš o hrani. Nekega dne te pa ujamejo
čudni in nepoznani ljudje. Ker pa je zraven tudi gospodar, se ne sekiraš preveč.
Nato te uspavajo. Kaj počnejo, medtem ko spiš, ne veš. Vejo pa oni, da so ti
upgrade-ali hardware oz. da je tvoj novi hardware človeško telo.
Nato se zbudiš. Kako se počutiš? kot pes ali kot človek? Začneš zaradi
novega hardware-a razmišljati o globokih temah-kdo sem?od kje prihajam?
kaj je smisel? ali je še naprej tvoja edina misel: kdaj bom jedel?

lp

Torej trdite, da je vse odvisno od hardware-a?
ne vem, ne vem...

Owca: pardon, tisti moj odgovor je nastal, ko sem bral in premišljal
o Thomasovem postu. Zate pa tole: potem praviš, da smo ljudje taki
kot smo (se pravi naš program je tak in tak), in bomo z novim
(boljšim) HW le hitrejše razmišljali? kaj hočem reči: ali se naš program
s časom spreminja (izboljšuje) ali je že tisočletja enak?

lp

Wetware + memeplex = mind

wetware se je izoblikoval na današnjemu "99, 9%" enakega v lovsko nabiralniški družbi deset in več tisoč let nazaj.

Po algoritmu biološke evolucije. Trial and error. Na osnovi tega, kar so hominidi podedovali že od prej.

memeplex je vsaj deloma novejši. Osnove (kako videti sliko, slišati zvok itd. ) so tudi zelo stare in zapečene v wetware. Nekaj je zelo starih "izročil" in nekaj je tudi čisto novih idej. Poleg tega imamo še periodične biološko pogojene interapte tipa "bi jedu", "bi spal", "bi spal z"...

To se potem obdeluje. Ta dinamični memeplex, s strojem narejenim po evolucijskem algoritmu že davno nazaj.

"meso" izračunava odnose in moč idej, memov, ki se med sabo borijo za obstoj v spominu. Z velikim spoštovanjem do "vrojenih" idej, kakor je naprimer tista, da je včasih dobro kaj popiti. Novejše so pa bolj na udaru, razen če ne sklenejo koalicije s kakšnimi močno etabliranimi.

Tako - in nič bistveno drugače - deluje human mind.

zadnje čase sem močno optimist, kdaj bomo uspeli pognati njegov analogon na hitrejšem substratu.

Kaj pa pes?

Pes pa isto. V načelu je tudi za pasji upload samo vprašanje časa, kdaj se bo spremenil v pasje božanstvo. Lahko pa tudi, da bi kje zaciklal, ker ni "kritičen". Kot naprimer uran 238 ni kritičen. Do verižne reakcije ne pride, ker emitira premalo nevtronov.

Uran 235 in človek (ali njegov upload) pa sta. Sta nad nekim nivojem, ki lahko sproži eksplozijo.

Človek bo skoraj zanesljivo sprožil inteligenco "milijardokrat večjo" (=hitrejšo) od trenutne njegove. Z razumevanjem dogajanja. Kar sicer dela že dolgo, brat pes pa ne.

@jankoFer: seveda, bistvo je v programu. Ta bi se lahko teoretično izvajal na katerem koli turingovem stroju. Četudi gre za (resda gromozanski) sistem domin.

Upam, da mi boste odpustili, ker bom presekal debato spet s tistimi kloni. Thomas, verjetno veš, da ima narava rada najbolj preproste rešitve in pri reševanju problemov so največkrat preproste rešitve spregledane, ker vsak gleda preko njih, rekši - kompliciran problem, komplicirana rešitev. Da, prav lahko bi si razlagal to na način, da zavest preskakuje in potem praktično živiš življenje treh in hodiš z ostalima dvema lepo na kave, na fuzbal tekme in se igraš pepčka. Veliko bolj preprosta pa je rešitev, da so zavesti pač tri, ker, prvič preskakovanje ni ravno na ravni fizičnega, ampak gre že v teritorij parapsihologije, ki pa ni ravno eksaktna znanost. Torej, če se vsaj malo strinjaš s kolegom Jensenom, ki pravi, da je zavest cikel (cikli) nevronskih bliskov, je jasno da ima vsako telo svojo zavest, pa čeprav identično. Vendar le do trenutka ko spet odprejo oči, ker potem vsak vidi sobo druge barve, le original ni konfuzioniran, pa nič zato, od tega momenta naprej, se je pri vsakem gotovo zabliskal kak drug nevron.

Verjetno se bi najprej vsak vprašal -WTF???
a.potem bi pa original v beli sobi ugotovil, aha, zbudil sem se. Kul. In kaj zdej?
b.Tisti v modri sobi bi pomislil -aha, zbudil sem se. Kul. Hm. A zdej sem pa v modri sobi? A jebiga.
c.Tisti v zeleni sobi pa bi pomislil -aha, zbudil sem se. Kul. Hm. A zdej sem pa v zeleni sobi? A jebiga.

B in C bi imela v principu enako novo izkušnjo, le da bi šlo za drugačno barvo, kar pa je različna izkušnja. In od odprtja oči naprej postane vsak individuum zase, veže jih le to, da so bili nekoč popolnoma identični. End of story...

Še vedno bom jaz, vendar bo moje začudenje nad drugačno barvo sobe sprožilo minimalen odklon in postanem drugačen, kot bi bil če bi se zbudil v sobi z barvo kot se je spomnim od prej in ji zjutraj sploh ne bi posvečal pozornosti. Če nato predpostavljam, da bi nato a b in c živeli naprej, se odklon povečuje in postajajo čedalje bolj različni. Seveda so razlike minimalne, ampak naraščajo.

Ne, vendar mene pred pisanjem prvega posta v to temo ni nihče potrojil in ostala dva ne obstajata in zato nista različna, moji nevroni so se pa toliko pobliskali, da sem razumel topic, ga pri sebi obdelal in zmogel natipkati rezultat.

Thomas pod "Jaz" razume precej manj kot Avenger. Pač po definiciji, da jaz ostane isti, ne glede na mnogo doživljajev, ki jih ta jaz doživi, ostaja jaz isti ne glede na mnogo doživljajev, ki jih ta jaz doživi.
Avenger pač dojema pod jaz vse kar sestavlja osebnost, vključno z spomini. Mogoče bi se spodobilo naprej povedati, kaj točno vključuje jaz pri enem in pri drugem (zares - čimbolj natančno, s čimveč primeri kaj jaz je in kaj ni) pomeni - potem bo manj nesporazumov.

malce off-topic..
preberite še eno mnenje tega človeka:

http://lkm.fri.uni-lj.si/xaigor/slo/bco...

in

http://lkm.fri.uni-lj.si/xaigor/slo/bco...


lp

Saj tudi spomine bi se kopiralo pri točnem kopiranjem človeka. Če prekopiramo vsak atom je to to :)

Čeprav spomin te ne določa. Če se butneš v glavo in pozabiš neke stvari si nekdo drug? Hmm...? :)

self.exe je po mojem definiran najprej genetsko, s tem, da nimam v mislih nujno fizičnih lastnosti (možganov) ampak nek predispoziran značaj. Nekaj časa sem mislil, da na svet pridemo kot prazen list, z naslovom self.exe, če že hočete, ki se potem piše in nas določi. Ampak poglejte pse, v Veliki knjigi o psih, recimo, je pri vsaki pasmi opisan karakter. Po Thomasu bi bilo tako, da če bi vzel ravnokar skotenega mladička Foxhounda in ga nesel v leglo pravkar skotenih Border colliev, bi se moral Foxhound obnašati tako kot collieji, ali pa, še bolj ekstremno, če bi v leglo Border colliev dal volčjega mladička. Ne vem če je to kdo poizkusil, ampak skrajno močno dvomim, da bi se nato volk po 9 tednih, ko se ga lahko odstavi od 'matere' obnašal kot ovčarski pes.

S seboj prinesemo nek osnoven značaj, recimo temu operacijski sistem, ki nato napiše fajl self.exe ki ga skopira v mapo /zagon. Od mnogih faktorjev, okolja, družine, pa tudi takih, ki se na prvi pogled zdijo skrajno nepomembni, je odvisno, ali se bodo določene vrstice operacijskega sistema zagnale, in se razvijale in nato napisale rahlo ali precej drugačen self.exe. Zdi se mi, da se značaj človeka oblikuje nekako tako kot vreme, s tem, da je tu ravno tako butterfly efekt, ali kako že rečejo temu. In da, vsak človek je drugačen od drugega, če bi bila dva enaka, bi pri igri recimo šaha imela vedno remi in bi vedno vlekla, ali vsaj hotela vleči, identične poteze. Vsak ima nek random faktor, let the chips fall as they may, ki ga včasih uporabi več včasih manj, kar pomeni, da je vsaj včasih nepredvidljiv in da se ne odloči vedno racionalno. Ker je torej teh filtrov, skozi katere moraš priti, da dosežeš odločitev ogromno, je verjetnost, da bi dva človeka VEDNO izbrala identično rešitev neskončno majhna.

>to je pa en tak determinizem tahecne sorte. "Če ne bom večerjal testenin nocoj - potem to nisem jaz"

bullshit, to je samo začetek. A si lahko drznem predlagati drug primer? Določili bodo pozicijo vsakega atoma zrna pšenice in jo nato spretno kot za šalo replicirali tako da bodo dobili še 2 semeni. Torej so vsa tri semena identična. Zdaj pa, eno seme pustijo v temnem, hladnem in suhem prostoru, drugo posejejo v jogurtov lonček na terasi nekega stanovanja sredi Ljubljane, tretjega pa potaknejo nekam sredi Tibeta. A bojo subjekti še vedno identični?????

Imaš tri

Absolutno. Vendar se razlika pojavi takoj ko odprejo oči. To je bil moj point.

Hihi, torej si le priznal da razlika je. Sploh se ne gre za to kako velika razlika je, ampak da sploh je - in je.

Ampak razlika raste. Jaz pač hodim po poti, ki si jo sam izberem in se self.exe sproti popravlja in dopisuje zaradi dogodkov in izkušenj, ki so bile narejene na podlagi sprejetih (tudi random!) odločitev. Jaz danes nisem isti človek kot sem bil pred enim letom recimo, vendar sem se v takega razvil in sem še vedno jaz, ker drugega ni. Pri onih treh pacientih je pa drugače, ker se vsak začne razvijati v svojo smer, bodo čez nekaj časa pri istih vprašanjih odgovarjali povsem drugače. Prav, vzorci razmišljanja bodo še vedno precej podobni, vendar razlike bodo in se lahko stopnjujejo do take mere, da pri zdravi pameti ne bo več moč reči, da so to trije identični ljudje in torej le en individuum.

Thomas, verjamem in upam, da si dojel, kar sem hotel povedat; v kratkem, razlika med onimi tremi je pred odprtjem oči =0 po odprtju oči pa >0 ok?

V to koliko so si različni ali enaki pa se ne bi spuščal, saj nima smisla, pomembno je, da se začnejo razlikovat, to je vse.

Ni pomembno kdo je original. Čeprav je logično, da je original mr. White, original potrojimo in imamo tri originale, oziroma original in dve kopiji, ki pa sta absolutno enaki originalu in jim lahko zato brez greha mirno rečemo original, zato tudi ni važno v sobi kakšne barve se zbudijo ti trije. Mr. White, ki bi se zbudil v beli sobi ni prav nič bolj originalen od ostalih dveh, ali pa manj, če se zbudi v zeleni sobi, mr. Green se pa v beli.

Tisti trije kloni v sobah ne morejo biti identični, ker dva atoma nikoli ne moreta biti identična, sploh pa se razlikujejo že po lokacijah. Nekateri mešajo pojma identičnost in ekvivalentnost. (tudi jaz, tudi jaz, vsaj včasih sem - ampak sej smo samo ljudje, a ne? )

Tudi dva filmčka, posnetka niagarskih slapov ne moreta biti ista, ker je človek, ki ju je zaznal (posnel) drugačen. Če ne drugega, ta človek zaradi drugačne zgradbe oči drugače zaznava barve, in tudi koti pod katerimi opazuje ne morejo biti isti, kot koti drugega človeka. Sploh pa dva posnetka ne moreta biti identična, ker si dve različni stvari že po definiciji ne moreta biti identični.

Tako kot to tudi moji windowsi ne morejo biti identični (isti) windowsom nekoga drugega, če ne drugo, se razlikujejo po lokacijah. Ne morejo biti niti identični sami sebi pred enim planckovim časom, saj so v okolju z drugačnim časom, kot prej. Vse te lastnosti so lahko samo ekvivalentne (enake).

Strinjam se glede univerzalne zavesti. Veste, vanjo je verjel že giordano bruno. Med drugim so ga zaradi tega sedem let mučili in ubili.

Moram priznati, da dobro razmišljate. Kar tako naprej.

Post scriptum: če sem karkoli zasral, bom vesel če me popravite, če sem kogarkoli užalil, se vneprej opravičujem. Vsi smo si namreč enaki. - tega ni treba komentirat.

thomas:

Hitro utripajoča luč zgleda zvezna. Prav tako hitroutripajoča zavest zgleda zvezna. Vsako tretjo nanosekundo, če vidimo belo sobo in dogajanje v njej (vključno s spomini na belo sobo), je dovolj, da se nam zdi vse čisto normalno. Kot da lepo ležimo v beli sobi. Ali pa da že gremo naprej po svojih opravkih.

Ok, kaj pa ce naredis 1000 klonov, pa nebo vec vsako nanosekundo? A je lahko zavest na razlicnih koncih hkrati?

> ker dva atoma nikoli ne moreta biti identična, sploh pa se razlikujejo že po lokacijah.

Saj ni bistveno, da sta si atoma identična, morata biti iste vrste oz. pač isti element. Je pa čisto vseeno na kateri strani atoma so v danem trenutku elektroni. Važno je pač zaporedje atomov v molekuli. Človeško telo kaže razlike če mamo druge molekule, če pa je en atom mal drugačen(recimo izotop) pa ni neke panike. Po moje :)

Lokacija... to je point, da je klon (vsi njegovi atomi) drugje. :)