Bela, zelena in modra soba

--> brain of a honeybee

?????? Tem ljudem nekaj ne štima. Čebela sploh nima možganov. Členonožci imajo samo živčne vozle po celem telesu. Nimajo spomina v pravem pomenu besede imajo le reflekse. Tako kot bi tebi nekdo zamahnil pred očmi, jih boš zaprl, ne da bi to sploh vedel. Tako čebela ko najde hrano, jo "tišči" da se gre tja vrtet. Ne rabi zavesti. To ne da ni blizu zavesti, ampak je tako kot bi naredil raziskavo: IQ v odvisnosti od hišne številke. Sicer se strinjam da je to program. Ampak možgani so pravzaprav samo disk v katerega se nekaj spravlja ali zbriše. Vse ostalo (zapisovanje, branje ipd) je pa bolj ali manj random.

Absolutno, vedno več ljudi hodi v šolo, vedno prej se začnejo učit poštevanko... Poleg tega živijo v takem okolju, boljša je medicinska oskrba in prehrana.

Saj ... memplex napreduje na dokaj konstantnem wetwareu in na eksponencialno izboljšujočem se hardwareu.

Transloading na "silikonski" substrat je že under way. Zaenkrat še ni zajel zavesti - ampak jo bo slekoprej.

Takrat boš zrl v svet (na vseh frekvencah) iz computoriuma. Kakor zreš sedaj iz lobanje.

NekoIme

Z memplexom, ki ga imaš - ne. Ob istem genotipu!

Bi pa Slovenec, Nemec ali inland Dalmatinec izpred par sto let, mirno pričakal smrt, če bi ne bilo dovolj prosene kaše in svinjine.

Ne bi šel ob obalo z nožičkom brskat školjke od skale proč, da bi se najedel.

No, saj to me zanima. Kdaj se te zadeve nalezem? Privzamem po vlahih (inland Dalmatinci), ali imam svojega po rojstvu?

Saj...torej bi se clovek izpred 100 tisoc let enako razvijal v nasem okolju?

Thomas:

Po rojstvu - karkoli že imamo "po rojstvu" - imamo vsi ljudje že ene 100 tisoč let zelo enako. Z majhnimi fluktuacijami.

Memplex se pa prenaša po besedah, po vzgledih (ne se smejat - posnemanje je pomemben način kopiranja memov), po zapisanem in po narisanem. Po naučenem v šoli, knjigah, časopisih, filmih in na netu.

Hkrati se memplex tudi stalno brusi in globalizira. Tako da večina civiliziranega sveta ve, da je v primeru lakote oportuno jesti skoraj vse. Kar nekaj generacij nazaj niso ... jim ni prišlo na misel, ker ni imelo od kod.

V Krueger national park, so imeli pred leti v ogradi leva, odraslega samca težkega 250 kil, pri popolnem zdravju in na višku moči. Vendar v ogradi so ga imeli zato, da so ga hranili, ker ni znal ubiti niti zajca. V njegovem memplexu tega pač ni bilo. Ponavadi levinje prenesejo te meme na mladiče, ta je bil pa sirota in odtrgan od levjega memplexa.

Memov se nalezemo v socialnih interakcijah. Ljudje pa še sploh in še več.

OK, tako sem si tudi sam predstavljal.

Trditev:
Memi -> software in IQ -> zmogljivost (evolvable) hardware-a. V "starih časih" so imeli ljudje toliko manjši IQ, kolikor so manj izkoriščali evolvability hardware-a (zaradi manjka software-a).

Bo?

Ciljam na vprašanje: Kaj je IQ?

IQ je pa zmožnost reševati tiste puzzle, ki so en za silo dober pokazatelj "splošne inteligence".

Mnogo je v za ta namen koristnih memov (subprogramov), ki jih dobimo sproti, z izobraževanjem, vzgojo in z delom. Potem pa rešujemo IQ teste v povprečju zmeraj bolje. Precej logično.

No ja, kakšen ekstremist ima pa seveda tudi bio procesor v glavi nekoliko bolj navit.

Samo taki so bili že pred 100000 leti, IQ so imeli pa 50 - če bi jim ga kdo meril.

Po mojem je diskusija o IQ nesmiselna. Saj sploh ni pomembna številka. Že mogoče, da so pred milijon leti imeli IQ 50, to pa še ne pomeni, da so danes v splošnem ljudje veliko bolj inteligentni. Seveda je njihov IQ višji, ampak le-tega od ljudi zahteva tehnika, s katero se morajo ubadati pri vsakodnevnem življenju (avto, telefon, semafor, jedilni pribor). V povprečju dvomim, da je danes več ljudi z IQ-jem, ki (močno) odstopaja od povprečnega IQ-ja. Gauss je pomemben, ne pa številke.

najprej morem povedat, da nisem vsega prebral, spremljal sem thread skoraj do sredine, tako da me prosim opozorite, ce bom vprasal kaj, na kar ste ze odgovorili.

thomas, nekje si vprasal, kdaj bi klona zacela zavedati, da sta v drugi sobi? pri katerem atomu?

jst si predstavljam to tkole - ko zacnes prenasat atome iz 'originala' na klona, je potrebno delati hitro. ce delas pocasi, ti klon prej zgnije.

kdaj se zave? ko klon ozivi.

kdaj pa zacnemo zivet? uf.. na to vprasanje bi tezko odgovoril, ker se rodimo ze strukturirani... pomojem ozivis pri zadnjem atomu, pa tudi ce je atom nohta na nogi..

clovek se mi ne zdi primeren za deljenje na atome... bolj sem navajen da damo na celice, pa tkiva, pa .. tk naprej :)

hmmm a ni >> znanje=spomin

Glede univerzalne zavesti vas približno razumem.
Ne razumem pa zakaj naj bi mene mučilo, če je kdo drug v slabem stanju?
Saj vendar skupna zavest ne pomeni, da vsi vse čutijo, pomeni zgolj to, da čutijo popolnoma enako, glede na dražljaje ki so jim izpostavljeni.

Pa še nekaj. Če bi se zgodil identičen veliki pok kot tisti, iz katerega je nastalo naše vesolje, bi bil tale post v novem vesolju tudi napisan?

Teskan:
sadisti imajo pač skvarjene gene, ki jim posredujejo takšne dražljaje.

Pravim zgolj, da je povsem možno, da je duša popolnoma enak program pri vseh ljudeh. Zgolj od vplivov nanjo je odvisno kako se oblikuje.

Samo tista Thomasova trditev, da nobene fešte ne boš zamudil se mi zdi popolnoma nerazumljiva.

Thomas
You say that you have no idea what consciousness could possible be.

Please allow me to introduce such an idea.
I see the consciousness as an activity in the brain where a loop of neurons make a positive feedback loop.

We know from acoustics how a microphone amplifier system can enter into a positive feedback loop with terrifying consequences. It produces a very loud and unpleasant sound.

The network of interconnected neurons in the brain has the potential of doing the same thing.

If the conditions are right (memory plus sensory input plus mental state) a loop can start firing and maintain itself for a period of time.

This generator loop could be the explanation for what we feel as a conscious thought.

A have made an illustrated report about this idea. It can be downloaded from:
www.ruf.dk/trans1.doc

The idea was introduced for the first time at the Niels Bohr Institute in Copenhagen in Oct. 2001 and the initial reaction from brain specialists was excitement.

Palle R Jensen
prj@idea.dk
www.idea.dk
www.ruf.dk

kar se tiče višanja IQ je posledica
Evolucije. Čez 100 let te bodo dal v posebno šolo če boš imel IQ samo 150.

Ok. Kar se tice kloniranja, no ja naravni kloni so enojajčni dvojčki, da.
Vendar zavest naj bi imel vsak drugačno.
Vendar zanimivost v osnovni šoli sem imel sošolca ki sta bila enojajčna dvojčka in glej zanimivost je bila, da sta oba razmišljala eno. Odzvala na različne dejavnike isto. Skoraj nikoli se nista pogovarjala med sabo. Domnevam da sta bila nekako telepatsko povezana.
Hudo zanimivo.
Glede vprašanja na začetku teme pa dejte vprašat kakšnega policaja

Jaz si predstavljam pojem Evolucije nekoliko bolj široko morda se motim. (kar boš tudi ti napisal)



ops new mail

> 1.) Ali je zavest determinirana?

Ja ... zavest je en subprogram na neki deterministični Turingovi mašini. Torej je determinirana.

Če pa obstaja potem zanjo en true (quantum) random generator, se pa še nismo uspeli zment. Ampak ni bistveno. Za zavest že ne, kvečjemu za inteligenco, da si zmišlja lahko bolj random. ČE.

Ma no, razlika je taka, kot med PCom, ki ima "radioaktivno random kartico" in takim, ki dela 64 bitni psevdorandom.

Razlika je torej taka, da se jim radioaktivne (true random?) kartice niti ne splača delat. Pseudorandom je zadost dobr in bistveno hitrejši.


> 2.) Ali ni kontinum časa in prostora omejitev za popolno kloniranje?

Kontinuuma ni.

Je pa tako, da če ti želiš narest neko makrotelo, ki je popolna (ato) kopija nekega drugega makrotelesa, ne boš uspel Zaradi Heisenberga. Ko boš skaniral eno makrotelo, ga boš spreminjal. "Kopija" zato ne bo čisto adekvatna.

Kar je pa popolnoma vseeno, saj že tvoje telo, je vsako nanosekundo drugačno, kot je bilo prej.

Program je še vedno lahko ekvivalenten. Celo do bita. Ta pa tej kvantni nedoločenosti ni podložen!

Naprej smo se pa že pogovarjali kar precej.

> hmmmm...si se kdaj vprašal, zakaj jim (nam) nikakor ne uspe narediti umetne inteligence?

Si se ti že kdaj vprašal, zakaj ljudem ni tako dolgo uspelo narediti letala? Čeprav so imeli modelčke ki so kar letali že 1860? Potem so pa rabili še desetletja, preden je zares uspelo?

Zato ker je težko. Ne zato ker je nemogoče.

Grey,

Dobro si navajen biti ob različnih časih na istem mestu.

Nisi pa navajen biti ob istem času na različnih mestih.

Ampak je v bistvu isto.

p.s.

"Zgodovino letalstva" pa rajš pustiva, da se ne bova pričkala!

Mislm da bi za tole stvar moral raziskovat obnašanje enojajčnih dvojčkov, ker so to v bistvu kloni sami sebe( isto razmišljajo, iste bolezni, težave itd. ). Kaj menite a bi bilo mogoče npr. Da bi lahko jst preklapljal svojo zavest med klonom in med mano, ker gre v bistvu za isti hardver in različen softver---> podobno kot pri grafični kartici k maš Dual Monitor?

@Grey: res ne vem kaj se ti zdi tako nemogočega na stvari. Predstavljaj si, da te lopnejo po glavi tako močno, da zgubiš zavest. Ko se spet zaveš si v bolnici. Malo se čudiš, ampak kmalu dojameš kako in kaj.
Kaj pa če bi, potem ko si se onsvestil, prenesli tvojo zavest v bolnišnico, telo pa pustili kjer je. Ko bi se obe telesi zbudili, bi si prvi (tisti v "originalnem" telesu) "ti" mislil: "kir prasec me je, mamu mu", drugi ti (tisti v bolnici) pa: "kira huda sestra, upam da pada na polomlene tipe."
Za oba "ti" bi se življenje odvijalo normalno naprej, le da bi imela različne predstave o tem kaj se je pripetilo medtem, ko si ležal nezavesten.
Ta majhna začetna razlika bi se potem zaradi uplivov okolja večala in večala. Čez 20 let "si" ne bi bil nič bolj podoben kot 20 let stara enojajčna dvojčka (hipotetično, idealni pogoji, blabla, poanta je v nazornosti ).

Thomas kako mislš kopija mene izpred enega leta? To je nesmisel. Ja OwcA ampak poglej: kako boš vedu če ubijejo tebe, in potem nardijo 3 tvoje klone, kako boš vedu ker si ti? A ni tuki mal več za tem kokr pa sam neka zavest al pa telo?

Owca:
zakaj se ti zdi analogija z letali primerna? Mislim, da je primerjava nerealna. Kajti, ko in če bo nekdo
pogruntal vse okrog umetne inteligence, bo to zate imelo isti pomen kot osvojitev letenja z letali??
Kajti potrebno se je zavedati, da so odkritja (npr. parni stroj, letenje z letali,...) osvojitev
nekih vnaprej znanih dejstev in ne izum nečesa novega. Kar za umetno inteligenco ne moremo
trditi. Kdor misli nasprotno, je IMHO smešen.

Owca:
> P.S. zanimiv stranski proizvod samozavedanja (samonaslavljanja) je očitno pripisovanje "nečesa več" samemu sebi.
Še kako res. To, da si podal tako izjavo, pove nekaj o tebi, a ne? Si si mogoče pripisal kak atribut preveč, Owca?

lp

Janko,

> Kajti potrebno se je zavedati, da so odkritja (npr. parni stroj, letenje z letali,...) osvojitev nekih vnaprej znanih dejstev in ne izum nečesa novega. Kar za umetno inteligenco ne moremo trditi. Kdor misli nasprotno, je IMHO smešen.

Poglej se v zrcalo. Videl boš, da je razmišljujoči stroj možen. Kakor boš videl, da je možen leteči stroj, če boš pogledal v nebo ob pravem času.

Inteligence nam ni potrebno šele izumiti. Inteligenca že obstaja. Samo izboljšali jo bomo, kakor smo letenje. Le še precej bolj.

Thomas:
> Poglej se v zrcalo. Videl boš, da je razmišljujoči stroj možen. Kakor boš videl, da je možen leteči stroj, če boš pogledal v nebo ob pravem
> času.
> Inteligence nam ni potrebno šele izumiti. Inteligenca že obstaja.
> Samo izboljšali jo bomo, kakor smo letenje. Le še precej bolj.

Seveda, če gledaš iz tega zornega kota, da smo pač razmišljujoči stroji. Torej stroji.
Potem je osvojitev umetne inteligence le še ena stopnička v razvoju.

Sedaj imam pa eno drugo vprašanje:
če smo le stroji (torej nekakšni Turingovi avtomati), zakaj smo si tako različni?
zakaj obstajajo na eni strani brilijantni posamezniki, ki zmorejo navidez nemogoče stvari:
- reševenje nemogočih enačb hitreje kot najhitrejši superračunalniki
- razne mejne sposobnosti: telekineza, telepatija, mečkanje vilic in nožev, ipd.
- itd.
na drugi strani pa horda "navadnih" ljudi in spet manjšina bebcev, idiotov...
Ali če postavim vprašanje drugače: kako boš naredil umetno inteligenco, ki bo imela/dosegla
sposobnost npr. telekineze?

Odgovor na vsa ta vprašanja je: ne vem. Presenečen bom, če se bo pojavil kdo,
ki lahko poda drugačen odgovor.

lp