Bela, zelena in modra soba

Se strinjam vsako trenutno stanje v vesolju, je posledica prejšnjega, upoštevajoč neke osnovne naravne zakone.
Torej če se vrnemo en dan nazaj bodo vzroki za naslednja stanja enaki ko včeraj, ane? Torej se bo dan odvil na popolnoma enak način. Vklučno z vsem dogajanjem v naših možganih.

Razen če ni naša zavest še nekaj več kot samo skupek atomov.

V tale program ki je mi, se nonstop vmešava quantum random. Če je kaj na kvantni gravitaciji (in/ali pa Wolframu), potem je pa tudi ta random zgolj psevdorandom. Tako kot v programih naših digitalnih računalnikov.

Jest že mislim (nisem reku vem), da je temu tako. Da se pač odvija le nek determinističen program.

Lahko namreč tudi, da ima ta vgrajen še "čisti" random. Lahko.

V vsakem primeru, pa smo mi (trans)Turingove mašine. Pravzaprav software, ki teče na njih - no.

Nisem hardware - sem software. Žival iz rodu človečnjakov, je samo moj substrat.

Mistificiranje zavesti, da bi bila ta nekaj ne/nad naravnega - je pa le izguba dragocenega computinga!

Če se je zavest razvila še drugje v vesolju in če bi se mi "naučili" zaznavati zavest drugih bi bila to možnost za odkritje marsičesa zanimivega, mogoče celo medsebojnega sodelovanja vseh bitij usmerjenih v nek cilj.

Ja, poleg njih pa še mioni, pozitroni, prosti elektroni, fotoni, mezoni in bogve kaj še.

Ampak biokemični procesi so v človeškem telesu dokaj dobro razloženi. (wish me luck tomorrow at 9AM )

Zelo je zanimivo, DNA je napisana enodimenzionalno. Sicer ima 3d strukturo dvojne vijačnice, ampak podatki na njej bi se dali brati v eni dimenziji. In sicer z bazami ATCG. En gen zapisuje eno beljakovino ki nastane v telesu. Beljakovina je sestavljena iz aminokislin, ki so v različnih zaporedjih. Na DNA bo zaporedje ACT pomenilo aminokislino Glicin, GCT bo pomenilo aminokislino Alanin. Tko bi v DNA, ki ima zaporedje ACTGCTACTGCTACTACTACT dobili neko majceno beljakovinico z takim aminokislinskim zaporedjem: GLY, ALA, GLY, ALA, ALA, ALA. Torej le štiri različne baze določajo aminokislinsko zaporedje 21 aminokislin v proteinu. 21 aminokislin se lahko poveže na milijardo in en način, le v različnih zaporedjih. Proteini imajo encimske, hormonske, motorne, prenašalne, obrambne, pigmentne, svašta funkcije. Pomembni so za dihanje. Vse je začinjeno še z različnimi lipidnimi membranami, krebsovimi cikli, oksidativnimi fosforilizacijami, hormoni, steroli,... Kr neki nakladam, ampak uglavnem, preden bi človek/računalnik določil kako in zakaj in kje se bo nekdo nekako obnašal, bodo moji vnuki že gnili pod zemljo...
Pustimo to, gremo k zavesti.

Znano je, da so najosnovnejše človeške funkcije spravljene v podaljšani hrbtenjači in malih možganih. Tako kot dihanje, bitje srca, peristaltika, ravnotežje...

Take podobne živčne tvorbe poznamo že pri mehkužcih (polž, školjka, hobotnica). Znano je, da so že na hobotnicah delali neke poskuse. So postavili dva lonca, rdeče in ne vem kakšne barve in so pod enega skrili hrano. Po nekaj ne vem koliko poizkusih se je hobotnica naučila da je hrana vedno pod rdečim loncem.

Znano je, da so se možgani vretenčarjev razvijali iz majcenega živčnega vozla, ki je služil dekodiranju snovi. Torej vonja. Torej veliki možgani, ki jih imamo, so postprodukt centra za vonj. Seveda so se skozi evolucijo razvijali in nekatera mesta možganov so zasedle funkcije vida, okusa, tipa, sluha, spomina. Kamlu pa je evolucija pogruntala, da rabi tudi nekaj več. To so čustva in zavedanje samega sebe. Ta del je spravljen v sprednjem delu možganov. Pri nekaterih težkih bolnikih (shizofrenikih,...) je pri CT-ju možno opaziti slabša aktivnost sprednjega dela možgan. (Ravno tako pri ljudeh ki kronično pohajo ). Znano je tudi, da pri ljudeh, ki imajo tumor v sprednjem delu možganov, slabša razpoloženost, nezavedanje samega sebe, exsistence, bita. Tisti, ki so prestali operacijo, se jim je vzpostavitev teh "čutov" povrnila v nekaj letih. Ker so možgani zelo podobni kot disk. Če nekje ni več prostora, se to shrani nekam drugam. Možgani so zelo fleksibilni. Pravijo celo, da bi bilo presajanje njih zelo enostavno. Če so človeku odrezali del za vonj, si ga je ta razvil nazaj že v nekaj mesecih. Pač, "koda" za vonj se je namestila nekam drugam.


No skratka, malo sem se moral razpisati, zaključek naredite sami, jutri mam izpit...

Hm..a to malce nakazuje, da imamo vsi ljudje enako zavest?? Ampak sedaj bo problem locit zavest od ostalih programov in misli...naj proba vsak pri sebi poganjam samo program "zavest" v glavi...ce mu uspe.

TESKAn

Če si pazljivo bral, si lahko ugotovil, da nisem mislil niti povedat. Fantje so kar sami prišli do tega zaključka. Namreč se ponuja kot na dlani, potem ko greš v takele premisleke.

Iščem pa že preko 20 let en dober protiargument, da bi ne bilo tako. Da bi le imeli multitudo različnih zavesti. Takoj bi ga sprejel. Zadostovalo bi že, da mi kdo pove, kaj je specifično za posamezno zavest.

• DNA? - dvojčki imajo lahko isto; možgani nimajo readerja zanjo.
  
  
• spomini? - moji spomini zdaj so 90% različni od tistih izpred 30 let



• atomi? - skozi se menjajo - celo izmenjujejo



• kaj drugega? - le kaj?

Tako ostane le še ena druga možnost, ta da je duša res - "nadnaravna". Če ne bi bila tako odvisna od telesa in njegovih hormonov, sinaps in celo alkohola - bi še verjel.

Tako pa ... nam ostane, ko smo zmetali proč vse nemogoče, le še ta divja trditev, ki pa mora biti pravilna.

Razum lahko to še nekako sprejme - emocije pa skoraj nikakor.

Ljudje smo kot otoki - ko morje odteče vidiš, da ni noben stal sam zase.

billy

Thomas, kaj takega pa bi clovek res tezko pricakoval od tebe

Hočeš rečt - tako mistiko? Mi je prav žal, ampak jest poznam samo en kriterij - logiko. Vsi ostali kriteriji izbire trditev, hipotez in teorij so manj pomembni.

Če komu še zgledam gladek po tistem kar izustim - pa sploh ni velik faktor. Bi rekel, da čisto rahlo deluje celo v nasprotno smer.

Jaz kvecjemu dopuscam moznost, da imamo vsi enake zavesti.

... kot imamo enake programe za dihanje, bitje srca, etc. imamo enake programe za zavest.

What did I say?

Queest-ce que j'ai dit?

¿Qué dije?

Was sagte ich?

Kaj sem pa rekel?

1) ... Zaradi cesar, je plod nasih misli in spominov. Torej je edinstvena.

Tale "Torej" se mi zdi pa meglen. Redko kdaj kdo misli kaj, kar še nihče pred njim ni mislil. Nekateri zagotovo celo življenje ne. "Torej" njihova zavest je klon?

2) Ce nam je zavest prirojena takoj ob rojstvu je tudi enaka vsem ostalim zavestim. Ker bi bila "genska".

Neka zmožnost samoreflektiranja in rekurzivnega razmišljanja nam je prirojena - zgleda. Potem se na tem verjetno zrenderira zavest. Ki pa zagotovo nima toliko identifikacijske prtljage s sabo, kot bi bilo potrebno za resničnost common sense čveka o enkratnosti in neponovljivosti"

Hehehe - če bil bil včeraj "enkraten in neponovljiv" bi bil danes mrtev - mar ne?

Ena od teh dveh moznosti je resnicna :)

Dabome.

billy

se obnasa kot posledica teh podprogramov, je edinstvena. Kajti noben osebek na svetu nima istih misli, spominov, custev kot jaz

Če bi pa ti imel drugačne misli, bi bil pa (takoj?) nekdo drug?

A misliš, da zavest kontrolira tvoje misli, potem pa če pomisliš na kaj drugega, pa zavest reče - opa, tale je pa zdej en drug, naj enga druzga žuli čevelj naprej?

Karkoli že misliš in se "duhovno izpopolnjuješ" - ne preswitcha te zlahka.

A misliš, da zavest kontrolira checksum ali celotno vsebino misli in čustev?

Checksum se lahko ponovi, celotna vsebina je pa živ hudič za prevert. Bi 99% časa lahko delal izključno to.

Pa če pride do 35% enako - pri 36% se pa zalomi - potem pa nisi več ti?

Kako naj bi to bilo - vas prašam!

Ne ne ne

Zavest je posledica vsega tega. Sploh ne nadzira nic, kvecjemu je nadzirana

Bi si pa upal trditi, da se zavest vedno spreminja. Ampak, veliki delez zavesti ostane enak. Torej 99.999999% je istih, tist 0.000001% se pa spremeni. Kar iz mene ne naredi drugega cloveka.

"wow, kako si se pa ti spremenil, cist drug clovek si", to verjetno dostikrat slisimo, se posebaj, ce se srecamo z nekom, ki ga nismo videli ze kar nekaj casa. Za njega je tistih 0,000001% postalo 10% in se mu zdimo cist drug clovek.

Nisem pa rekel, da smo drug clovek. Naso zavest smo samo nadgrajevali in spreminjali.

Thomas, to idejo 'skakanja zavesti' si začel ti v enem topicu o teleportiranju. Je pa zanimivo, da ti, ki trdiš, da ne obstaja nikakršna 'sila x' v tem našem vesolju, sedaj trdiš ravno nasprotno - da obstaja neka vseobsegajoča zavest, ki je del vseh in je v vsakomur...
Pa še vprašanje: kaj pa živali? Primati naprimer so nam zelo podobni. Z gorilami se da celo sporazumevat prek znakov, ki jih uporabljajo gluhonemi. Skače torej ta 'zavest' tudi po glavah živali, ali je samo nam lastna? Inče je samo nam lastna, zakaj?

Thomas: torej so na mojem računalniku ISTA okna, kot na tvojem?

No, kje pa je potem meja, da je oseba identična?

Fer vprašanje. Ampak odgovor lahko dobiš na piru. (Jest častim)


Jaz bi tudi izvedela. Kje je meja? Mislim, da ravno v zavesti, vendar potem nastopi problem (shizofrenija). Hm?

Kot vidim Thomas pravi, da je za to, da sta osebi identični, potrebno preslikati zgolj določen procent vseh atomov.
50% verjetno ni dovolj. Dodamo še 40% atomov na ista mesta, morda se še vedno nič ne zgodi.
Nato dodajamo atome enega in po enega.
Kar naenkrat ko vstavimo nek atom na pravo mesto se zavest zalaufa.
Torej je vbistvu odločilen en atom?

Sicer je pa zadeva kakor koli gledaš izjemno sumljiva ter težko predstavljiva.
Po eni strani moraš naredit kopijo osebe, po drugi je pa niti ni treba, če hočeš razdeliti zavest, ker pozicije atomov ni nujno, da morajo biti determinirane.

Otrok, ki je star 5let ima zelo podono razporejene možgane kot njegov enojajčni dvojček. Pa sta različna.
Ta isti človek pri 80letih je popolnoma drugačen od prejšnega samega sebe, pa je še vedno isti.
Ravno zato, ker se zavest vklesa, ter jo pozicije atomov ne motijo.
Samo, ko se zavest vzpostavlja je pa kritično odvisna zgolj od pozicije atomov.
Ravno to razjasni, da imata enojajčna dvojčka različno zavest. Ena majhna razlika, ter vzpostavi se različna zavest.
Ko pa je zavest vzpostavljena se nosilec lahko neomejeno spreminja, zavest ostaja enaka.
Enostavno mora biti tako. Vse drugo je absurd.

Btw, ste se že vprašali zakaj ste ravno to, kar ste?
Kaj je bilo tako posebnega v zarodku, da sem to ravno jaz?
Ta svet je zelo skrivnosten, to je treba priznat, pa čeprav so morda temelji povsem banalni.
Iz te preprostosti nastajajo izjemno kompleksne stvari.

Zavest Je po moje zavedanje samega sebe. To ni povezano s spominom.

Čeprav se sliši smešno, sem se že prej dostikrat spraševal zakaj sem ravno v sebi, v čem se moja zavest loči od ostalih. Thomasova teorija se mi zdi zelo zanimiva, vendar vseeno preveč tuja.

Mislim, torej sem.
Rene Descartes

Kdor razume ta stavek ima zagotovo zavest

Čeprav se sliši smešno, sem se že prej dostikrat spraševal zakaj sem ravno v sebi, v čem se moja zavest loči od ostalih. Thomasova teorija se mi zdi zelo zanimiva, vendar vseeno preveč tuja.

Zakaj si v "sebi" ? Zato, ker si posledica svojega misljenja. Kaj sploh misli so? Nic drugega kot posledica reprogramiranja nasih mozganov.

Hja, malce ZF odgovor. Kot sem ze v enem prejsnjih odogovor napisal, se nasa zavest vedno spreminja. Vsakokrat, ko preskoci nov impulz v nase nevrone, se spmrenimo. Nismo vec isti kot prej. Vedno se razvijamo (evolucija? ). Tudi ti vec nisi taksen, kot si bil pred 5 minutami.

Bilo bi zelo zanimivo videt, kaj bi se zgodilo, ce bi ti v spomin dali nekar, kar nebi moglo biti res. Kako bi se takrat obnasal?

Mogoce je v tem finta tranvestitov. V njihovem spominu je nekaj narobe in pod parameter Spol imajo vpisano Zenski. Njihovi cuti in okolica pa jim daje vedet, da so moski. Kaj bi se z njimi zgodilo, ce bi jim umetno vstavili spomin, da so moski? Ne vem. Se bom pustil presenetiti

Mislim, da te tri osebe od prvega trenutka naprej (od tenutka, ko drugima dvema dodajo zadnji mankajoči delec in pustijo dogodkom prosto pot) lahko popolnoma različne, lahko pa tudi popolnoma enake osebe, saj je dogajanje v kvantnem svetu več ali manj random.

Kombinacij je neskončno:
lahko se zgodi, da prvi klon oslepi;
lahko vidijo vsak barvo svoje sobe;
lahko vidijo vsi belo;
itd.

Please, komentirajte.

Če imam prav, potem ima to svoje zelo slabe in zelo dobre posledice.

(Zelo?) slabe:

• povsem sam si - kakor vsi solipsisti tako ali tako
  
  
• samo monlog je. Na vseh nivojih medčloveškega občevanja



• kjer koga ta trenutek devljejo v muke - devljejo tebe. Po celem Vesolju

Zelo dobre:

• noben sentient ne bo ostal zadaj, pozabljen in zapuščen



• medgalalktičnih, intercivilizacijskih vojn ne bo. Razen morda z nesentientskimi formami: supernove, bakterije, virusi, lakota, mraz ... Kar pa je glavna fronta od vedno, zadnja bitka pa že znosno blizu, če le ni de Garisovih artilectov.



• foušija je popolnoma odveč. Nobene fešte nisi zamudil - in nobene ne boš.

Samo je od posledic prav žal popolnoma neodvisen. Prav je odvisen le od skrajno hladne logike.

TESKAn

Predstavljaj si, da boš doživljal nekaj lepega naslednjih nekaj dni. Potem pa veš, da boš doživel amnezijo.

Ti to potem vseeno še kaj pomeni - čeprav bo kasneje pozabljeno?

Ko si star 90 let in si pozabil neke lepe reči - so bile zato kaj manj lepe - kaj manj resnične?

Zdaj že, se ne spomniš kakšne lepe reči iz otroštva - pa vseeno prav, da je bila - mar ne?

Moram priznat, da me to o zavesti vedno bolj muči

Ime mi je Janez. Hotel sem se teleportirat v drugo boljše, močnejše, lepše telo. Ta poizkus je spodletel. Nato pride neka oseba, ki trdi, da je jaz. Verjetno je ta oseba preveč pila.

Ime mi je Janez. Teleportiral sem se v drugo telo, vendar so original pustili živeti. Ne morem verjet. Gledam sebe!! Ampak kako je to mogoče, če pa sem jaz tukaj!!! To mu grem tudi povedat, vendar misli, da sem nor. Če sem pošten, bi jaz mislil enako.

Takšen prizor, ki naj bi bil v prihodnosti mogoč, mi ne gre v glavo. Spomini zgleda igrajo veliko vlogo.
Danes so znani primeri, ko oseba zgubi (nesreča, bolezen) spomin. Uči se vsega znova in se življenja pred nesrečo niti najmanj ne spomni. Vseeno pa ima ta človek še vedno isto "zavest".
Zdi se mi, da ima Billy prav. Zavest je le produkt našega programa(možgani), ki je pač "malo" bolj kompleksnejši kot kakšen računalniški program

No ja Thomas, v tvojem zadnjem stavku se pač ne strinjava.

Hm, spomini? Dve osebi ne moreta imet enakih spominov, tudi če bi ju atomsko klonirali - razlike bi se pokazale v milisekundi po zaključku prenosa.

Dve osebi ne moreta imet popolnoma enakih spominov - teško bi naredil za dve osebi dve popolnoma enaki okolji, kjer bi bilo vse isto. Teško, če že ne nemogoče. Osebi v različnih sobah - dovolj bi bila npr. ena molekula v eni sobi, ki bi osebi šla v nos in jo prisilila, da kihne - pa imaš razliko.
In naši spomini nas definirajo, dogodki, ki ustvarijo spomine, določijo, kako se bomo obnašali in kako se bomo odzvali v določenih situacijah. Tako da zame so spomini del osebe.
Okoli tistih z totalno amnezijo - lahko, da so se zavedali - a funkcionirali niso več. Imeli so osnovne funkcije, ki ti jih narava 'vžge' v sistem - drugega nič. Sej tega se vsega naučiš skozi dogodke v življenju - hoja, komuniciranje, itd.

Spominov zaenkrat ni imela nobena oseba istih, kot druga. Glede na to, da pa so možgani program, pa bo to v prihodnosti vsekakor mogoče.

Vprašanje pa je, kaj je zavest.

1. Produkt spominov, občutij...
2. Neodvisna od spominaov, občutij...

Vidi še kdo, kakšno tretjo možnost?

Možgani so program. Programe se da spreminjat. Človeku odvzamemo vsa čutila. Kaj ostane? Čustva, spomini. Odvzamemo še to. Kaj ostane???

Thomas, povej zakaj si tako prepričan o univerzalni zavesti.

Naš IQ je enak kot pred 15 000 leti. Če bi tistega človeka takrat pri treh letih učil dva jezika, mu dal za sestavljati Lego kocke in šestih letih poštevanko, zraven pa bi še igral tetris in solitarie, bi bil ravno tako pameten kot vsak povprečen človek danes. Ljudje v zadnjih 100 letih ne bi naredili toliko, če ne bi bilo prejšnjih 5000 let.