» »

simulacija vesolja

DK6607 ::

Če je že odprta tema o oddaji večna uganka, bi še jaz odprl eno podobno temo.
Kot prvo bi najprej pohvalo oddajo, saj se mi zdi zanimiva in strokovna.

Vprašal bi pa kaj mislite o tem, ko je blo rečeno da življenje na zemlji in na splošno
celotno vesolje ki nas obdaja, da je vse skupaj le simulacija. oz. da je to le iluzija,
da to ni nič resnično.

Torej mi vsi ki tukaj zdaj debatiramo o tem smo le zelo kompleksna simulacija v zelo
kompleksnem računalniku neke zelo napredne intiligence.

Da slišim vaša mnenja!?

snow ::

Nekako niti nima veze a je to "resničnost" ali je to "simulacija". Prav možno je da smo simulacija znotraj simulacije, ki je znotraj simulacije, ki je znotraj....

Ampak mi smo (tako zgleda za enkrat) izolirani na naše vesolje in lahko delujemo v njem znotraj fizikalnih zakonov.
Vesolje nam pa (zaenkrat zgleda da samo nam) ponuja na razpolago vse atome in energijo v njem. Na nas je da te atome in energijo čim bolj izkoristimo. Nekateri že imamo ene ideje kako naj bi to zgledalo, oziroma da je to sploh nek cilj. Več si preberei v temi Protokol.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

gzibret ::

Sem bral eno ZF novelo, kjer so neki človečki zgradili superračunalnik, s katerim so simulirali vesolje. Simulacija je lepo tekla, razvilo se je življenje, inteligenca... Dokler niso tisti ljudje tam v simulaciji zgradili računalnik, s katerim bi simulirali veolje.

Tehniki ob superračunalniku so se spogledali.



Kaj je resnično in kaj ni?

Tudi, če živimo le v simulaciji, to iz prvoosebnega stališča sploh ni važno. Ali vesolju rečeš svet ali simulacija - odvisno od posameznika. Končni efekt pa je v obeh primerih isti.
Vse je za neki dobr!

snow ::

En film na to temo: the 13th floor.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Keyser Soze ::

Kaj sploh je simulacija?

P.S.: Malo butasto vprašano. Ampak mislim resno.

DK6607 ::

Snow niti ni čisto tako da nima veze, če je to resničnost ali pa samo simulacija.
To potem dokazuje, da ljudje sploh nimamo nikakršnega pomena, da smo bili
ustvarjeni, smo le neka "naključna spremenljivka" brez vsakršnega pomena, ki
se gremo neko intiligenco po vnaprej določenih pravilih.
Potem takem propadejo vse teorije o prapoku, evoluciji, ...

Torej smo igrica (ala Civilization) in čakamo da nekdo pritisne tipko escape.

nicnevem ::

> To potem dokazuje, da ljudje sploh nimamo nikakršnega pomena.

Ravno obratno. Večja verjetnost je, da ima naš obstoj nek namen v tem simuliranem svetu, kot pa sicer, v svetu, povzročenem z neko kvantno fluktuacijo, recimo.

> Potem takem propadejo vse teorije o prapoku, evoluciji, ...

Tudi ne bo držalo. Naše teorije so modeli obnašanja sveta, pa če je ta simulacija ali pač "resničen". V vsakem primeru pač veljajo za zaprt sistem vesolja.

> Torej smo igrica (ala Civilization) in čakamo da nekdo pritisne tipko escape.

Hja, lahko tudi tako rečeš. Ampak kakšne posledice ima ta ideja za tvoje delovanje v prihodnosti? Ali naj poskušamo biti čim zanimivejši, da nas tisti "vsemogočni geek", ki poganja simulacijo ne izključi? Kako sploh lahko vemo, kaj pomeni njemu zanimivo?

...

Mene ta ideja o simuliranem vesolju niti najmanj ne pretrese. Vpliva na moje odločitve nima, tako da je njena edina vrednost v intelektualni zabavi.

Še en link:
Simulacija evolucije vesolja
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

_marko ::

Dokler so sentienti v simulaciji je še kako resnično.
Simulacija=resnica. V vsakem primeru si simuliran.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

nicnevem ::

Še nekaj...na tole nasprotje resničnost - neresničnost imam nekoliko neobičajen pogled. Neresničnost (stopnja resničnosti = 0) ne obstaja, obstajajo samo različni nivoji resničnosti, ki pa jih določamo glede na "resolucijo" informacij, ki jih prejema naša zavest.

Ta je seveda največja v stanju naše budnosti (in treznosti), zato običajno rečemo: "aha, laptop, soba, gorovje daleč za oknom so resnični!". Sam bi rekel, da je to najvišja stopnja resničnosti, medtem ko je med sanjami ta pač nekoliko nižja, zaradi bolj "medle" slike.

Če postaviš definicijo (ok, "definicijo") resničnosti na tak način, je nemogoče trditi, da je simulirano vesolje neresnično, medtem ko je tisto drugo resnično. Bistvene so informacije, ki se pretakajo v zavest.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

nicnevem ::

@Keyser Soze
> Kaj sploh je simulacija?

Hmmm...simulacija je lahko zelo širok pojem. Ko računalnik igra šah, v resnici poganja neko simulacijo, enako ko računa 33 miljonto decimalko PI-ja.

Js bi rekel, da je simulacija vsak informacijski proces, ki se odvija na nekem substratu. Kaj to pomeni za vesolje? Ali ta potrebuje tudi nek substrat ali je morda že sam svoj substrat?

Ne vem...
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Keyser Soze ::

Ja no, sej to tudi mene muči. Pa se mi ne da mislit. Ker je prevroče pa še lačen sem.

Kje se začne in kje neha simulacija... Koliko instanc ima simulacija, koliko je simuliranih substratov in kateri je tisti osnovni substrat na katerem se vse začne?

snow ::


Snow niti ni čisto tako da nima veze, če je to resničnost ali pa samo simulacija.
To potem dokazuje, da ljudje sploh nimamo nikakršnega pomena, da smo bili
ustvarjeni, smo le neka "naključna spremenljivka" brez vsakršnega pomena, ki
se gremo neko intiligenco po vnaprej določenih pravilih.


Ti praviš, da če je to vesolje simulacije potem ljudje nimamo pomena?

Se pravi da v pravem vesolju imamo ljudje nek pomen? Bil je nastanek(prapok)... formirali so se planeti... in potem so se na temu planetu(Zemlja) molekule mal združevale in kasneje celice v večje organizme(evolucija) in nastal je človek, ki je rezultat vsega tega. In zdej ma človek nek pomen?



Potem takem propadejo vse teorije o prapoku, evoluciji, ...


EH! Simulacija evolucije jo samo potrjuje, ne ovrača, kot ti trdiš.
(Simulacija evolucije je pač en del simulacije vesolja.)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

gzibret ::

> Če postaviš definicijo (ok, "definicijo") resničnosti na tak način, je nemogoče trditi, da je simulirano vesolje neresnično, medtem ko je tisto drugo resnično.

Ja, se strinjam. Tudi simulacija je vedno del nečesa. Tudi simulacija je resnična in zatorej del nečesa (raziskave, projekta...) in zatorej tudi hkrati del vesolja.
Vse je za neki dobr!

drejc ::

simulacija ~ končni avtomat
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Thomas ::

Ja. Končni avtomat oponaša drug končni avtomat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Serial ::

Možno da tko kot se elektron vrsti okoli jedra atoma...se Zemlja vrti okoli Sonca...
Elektron predstavlja Zemljo in Sonce Jedro Atoma...
In zdej je možno da tko kot gledamo mi na atome kot neke male stvarce da gleda nekdo na Zmaljo kot neko malo stvarco (Atom)??:\ :\ :\

Thomas ::

To ni tako. Just trust me.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MaCoFaCo ::

Podobno kot Serial sem jaz razmišljal v sedmem razredu pri kemiji :D Na koncu je postalo vesolje en velik organizem.

Saladin ::

Bah
Ko date tezo, da je naše vesolje le simulacija, je zadeva kul.
Če pa nekdo slučajno omeni Boga v tem kontekstu...

Nočem silit vero sem, ampak vsi zdi se mi, da ta forum veliko raje sliši tudi najbolj nategnjene znanstvene teorije kot pa eno simple o Bogu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Oh ne. Lahko se razpravlja tudi o Bogu. Recimo kot o nečem, kar je tako naprej od superinteligence, kot je superinteligenca naprej od nas.

NAPRIMER.

> Ko date tezo, da je naše vesolje le simulacija, je zadeva kul.

Besedica "le" nam ni všeč. To pa res ne. Nič "le". Kar direkt simulacija! To je skušal povedati Bostrom v tisti oddaji, pa mi tukaj.

Za eventualnega Boga je pa isti biznis. Al prenaša nas pipelčke, al pa jato superinteligenc. (Tako kot se šolski ravnatelj nič bolj ne ženira drujčkov od prvčkov, a veš.)

-----

Ampak hotel sem povedati drugo stvar. Vsak nivo simulacije izgublja na computingu. Tako da IMO kaj veliko nivojev ne pride v poštev. Sploh ne neskončno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Lepo, da se "lahko" razpravlja tudi o Bogu (ne nujno v verskem smislu)
Težava je, da se sploh ne razpravlja o njem.

Ker "velika simulacija" ni veliko drugačna od tez, ki jih zagovarja Ajin ali pa X-files.
Če se ustaviš le na simulaciji še nekako gre. Dobiš pač zadoščenje, ki ti ga slučajna fluktuacija ali Bog ne da.
Ampak pri simulaciji se boš spet spraševal o njenih ustvarjalcih. Kar nas privede spet na začetek. Prideš do točke, kjer ti znanost verjetno ne bo mogla dati odgovora.

Nimam nič proti debati, ampak pri velikem vprašanju se tudi tukaj zatakne.

edit: Če se tukaj pogovarjamo o simulaciji kot prostor med A in B (B je v tem primeru Veliki Pok), potem Bog ni nujen del debate.
Če pa govorimo o simulaciji kot A (kar mislim, da jih večina želi) pa Boga ne moreš pustiti na strani.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

> Težava je, da se sploh ne razpravlja o njem.

Hja razpravljej, če ti je do tega. Meni ni preveč.

> Ker "velika simulacija" ni veliko drugačna od tez, ki jih zagovarja Ajin ali pa X-files.

To se zdi tebi. Ta tvoja teza je pa IMO vredna ajina.

> Ampak pri simulaciji se boš spet spraševal o njenih ustvarjalcih.

Ne zastopiš. Ni nujno to neskončno regresivna kaskada simulacij. Sej tudi ni nujna neskončna deljivost osnovnih delcev. Nekje se neha, ne preveč nadstropij dol.

Simuliran si itak. Na "bio" substratu te žene. Koliko nadstropij? Ne vem.


> Prideš do točke, kjer ti znanost verjetno ne bo mogla dati odgovora.

Je ta trditev znanstvena? Samo vprašam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Ne morem se znebiti občutka, da se mnogi tu lotevate problema iz napačnega konca. Začnimo takole:

1) Simulacija je lahko informacijsko gledano zaprt sistem (z okoljem lahko izmenjava računanje, informacije pa ne).

2) Recimo, da smo v simulaciji, potem iz 1) sledi, da to ni nujno dokazljivo.

3) V našem sistemu očitno lahko ustvarimo simulacijo.

4) Iz 2) in 3) sledi, da smo tudi sami lahko v simulaciji, ampak je to hkrati povsem arbitrarno.

Ravnokar smo prišli do točke, ko bi lahko idejo samo po sebi Occamu na čast zavrgli, ampak ali ta miselni eksperiment res nima nobenega pomena? Pravzaprav ga ima, ker drastično dvigne mejo kaj vse je v našem dometu. Če je mogoče simulirati naš sistem, to pomeni, da obstaja povsem realna možnost, da si tudi mi lahko ustvarimo svet popolnoma po svojih željah (če smo natančni, moda izpolnjevati zahteve izračunljivosti), v kolikor smo pripravljeni vzeti v zakup, da s tem nekoliko skrajšamo čas svojega obstoja.
Nekakšna aktualizacja univerzalnega turingovega stroja skratka.

EDIT: grd typo nedokazljivo->dokazljivo
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Saladin ::

> Ker "velika simulacija" ni veliko drugačna od tez, ki jih zagovarja Ajin ali pa X-files.

To se zdi tebi. Ta tvoja teza je pa IMO vredna ajina.

On zagovarja vesoljce, ki so ustvarili ljudi. Tema pa je o simulaciji vesolja, skupno z ljudmi, ki so jo ustvarili vesoljci. Enkrat so v, enkrat pa izven našega Vesolja. Tehnično gledano je velika razlika, globalno pa le drugačen kontekst.


> Ampak pri simulaciji se boš spet spraševal o njenih ustvarjalcih.

Ne zastopiš. Ni nujno to neskončno regresivna kaskada simulacij. Sej tudi ni nujna neskončna deljivost osnovnih delcev. Nekje se neha, ne preveč nadstropij dol.

Ampak mi se ne pogovarjamo, kje se neha. Ampak na koncu je edino to važno.


> Prideš do točke, kjer ti znanost verjetno ne bo mogla dati odgovora.

Je ta trditev znanstvena? Samo vprašam.

Je realna. Tudi če bi imeli neskončno časa, znanost ne bi,IMHO, dosegla neskončnega napredka oz. da bi dejansko izvedela in naredila vse, kar si želi. To je hipoteza, ampak ker imamo omejen čas, je tudi dokaj realna.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TwoEyes ::

Je realna. Tudi če bi imeli neskončno časa, znanost ne bi,IMHO, dosegla neskončnega napredka oz. da bi dejansko izvedela in naredila vse, kar si želi. To je hipoteza, ampak ker imamo omejen čas, je tudi dokaj realna.


Če imaš neskončno časa, že po definiciji ne prideš nikoli do konca. V omejenem času, pa prideš, do kamor pač prideš. Isto je z neskončnim napredkom.
Čim dlje, tem bolje.:)

Nejc Pintar ::

@Saladin: Napredek je eksponentna funkcija. Že definicija funkcije te omejuje da bi bil napredek neskončen. Vsakemu x-u lahko dodelimo le en y.
Lahko je biti prvi, če si edini!

Zgodovina sprememb…

snow ::

> Tudi če bi imeli neskončno časa, znanost ne bi,IMHO, dosegla neskončnega napredka oz. da bi dejansko izvedela in naredila vse, kar si želi.

Jaz bi se bolj nagibal k dejstvu da smo omejeni z energijo(=materijo).
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

gzibret ::

> Ker "velika simulacija" ni veliko drugačna od tez, ki jih zagovarja Ajin ali pa X-files.

> On zagovarja vesoljce, ki so ustvarili ljudi. Tema pa je o simulaciji vesolja, skupno z ljudmi, ki so jo ustvarili vesoljci. Enkrat so v, enkrat pa izven našega Vesolja. Tehnično gledano je velika razlika, globalno pa le drugačen kontekst.

Tudi globalno je velika razlika, saj smo že DOKAZALI (spomni se na simulatorje jedrskih eksplozij, simulatorje sončevega sistema, ki delujejo zelo dobro, simulatorje vremena, vetrovnika........), da svet lahko simuliramo, nobeden pa še ni DOKAZAL, da so nas ustvarili marsovci oz. vse kaže na to, da smo ustvarjeni tekom evolucije in da marsovci nimajo kaj prida zaslug pri tem. Tukaj je v bistvu med tema dvema konceptoma en globok tektonski jarek.

> Jaz bi se bolj nagibal k dejstvu da smo omejeni z energijo(=materijo).

Lahko imaš neskončno časa, nimaš pa neskončno energije. Tudi entropija zna biti zelo nerodna reč. Vska simulacija pa porablja energijo in entropijo.
Vse je za neki dobr!

ajin ::

Tema pa je o simulaciji vesolja, skupno z ljudmi, ki so jo ustvarili vesoljci.


Lepo da ste zaceli to tezo, je nadaljevanje tega kar sem zelel kasneje govoriti, in SAladin je razumel, lepo. Indijska filozofija Vaisnavizma lepo goovori temu vprid, torej da JE VRhovni upravljalec, Uzivalec, ki odobrava zelje vsakega bitja( o, 1 in, ali ), da, ne.. hehe
KOliko je razseznosti in realnosti bivanja, wow.


"nobeden pa še ni DOKAZAL, da so nas ustvarili marsovci"



Dokazi so, ljudstvo je dokaz, clovek ti, zavest je dokaz. In zavest je Dokaz "simulacije in Vrhovnega Upravitelja".


Lahko imaš neskončno časa, nimaš pa neskončno energije


Nerazumem pa ko reces, da ne obstaja neskoncna energija?

ajin ::

Sej tudi ni nujna neskončna deljivost osnovnih delcev. Nekje se neha



Nevemo.

BigWhale ::

Res ne vemo. Ampak neskoncnost je tako zelo hecna stvar.

Je pa res, da so tile delci ze prav komediija. ;) Vsakih nekaj let najdeje enega, ki je nedeljiv in koncen... :P

OwcA ::

Ampak že kar nekaj časa imamo teoretično mejo -- Planckovo razdaljo. Če bi slednja padla za kaj več kot konstanten člen, gre z njo tudi večina moderne fizike. Kaj takega vsekakor ni minimalna hipoteza. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

gzibret ::

O, ajin, welcome back!

> Dokazi so, ljudstvo je dokaz, clovek ti, zavest je dokaz. In zavest je Dokaz "simulacije in Vrhovnega Upravitelja".

To ni dokaz. Tako, kot bi rekel, da velike kosti v puščavi gobi dokazujejo obstoj zmajev. Dokaz bi bil recimo nek povsem nov odkrit gen, ki ne paše nikamor drugam recimo (ne najdemo podobnega gena niti v solati, niti v raku, niti v opici). Ali pa odkritje kakšne eksotične biokemije (proteina) ali kaj podobnega.
Vse je za neki dobr!

ajin ::

Če bi slednja padla za kaj več kot konstanten člen, gre z njo tudi večina moderne fizike. Kaj takega vsekakor ni minimalna hipoteza


Kako me fascinira teorija strun o kateri sem bral preko poljudnoznanstvenega opisa( in moram reci mi ni bil vsec). Bivanje je resnično Glasba, zvok, simfonija( OMMM):D

(...) Raztegnjene dimenzije imajo torej morda enako obliko kroga in so kot take pokoravajo fizikalni enakosti polmerov R in 1/R. Če predpostavimo krožnost teh dimenzij in vnesemo nekaj grobih številk, dobimo polmer, ki v približku meri zgorja omenjenih 15 milijard svetlobnih let, kar je okoli deset bilijonov bilijonov bilijonov bilijonov bilijonov ( R = 10na61) Plankovih dolžin; ta polmer se stalno veča, ker se vesolje širi. Če teorija strun drži, so te dimenzije fizikalno enake krožnim dimenzijam z neverjetno majhnim polmerom velikosti 1/r = 1/10na 61 = 10 -61 Planckove dolžine! Takšno je naše domače vesolje v alternativnme opisu teorije strun. Povrhu pa se ti majceni krogi s časom še manjšajo, saj se 1/R krči, ko R raste. Kako je to mogoče? Kako skoraj dva metra veliko človeško bitje( pa ne marsovec;) )lahko obstaja v tako nepredstavljivo majhnem vesolju? Kako je takšno drobceno vesolje fizikalno lahko enako ogormnim prostranostim, ki jih vidimo na nebu? Tu se srečamo z drugim izmed naših treh vprašanj: v teoriji strun raziskovanje razdalj, krajših od Planckove dolžine ni mogoče(..)

Kaj potem živi v enem atomu tvoje celice? Haha, mogoce marsovci? In potem koncept duse dobi novi vpogled.

Lp pozdrav!

ajin ::

Kar sem povedal je povezano z tematiko, kajti tukaj je opisano zivo bitje in so besede Vrhovnega upravitelja, ta je ta ki ustvarja simulacijo ali MAYo( ne to). Zivo bitje je zavest, zavest pa deluje v simulaciji. TAko da Vse to je povezano in sem mnenja da, se niti za malo nisem oddaljil od tematike. JAz vse to vidim zelo povezano.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nekaj bom dodal na tole:

Dokaz bi bil recimo nek povsem nov odkrit gen, ki ne paše nikamor drugam recimo (ne najdemo podobnega gena niti v solati, niti v raku, niti v opici). Ali pa odkritje kakšne eksotične biokemije (proteina) ali kaj podobnega



Genotip, fenotip in E tip
221 gen ni raziskan-razjasnjen,ce se pravilno spomnem podatka,je bilo podano, da naj bi bil nezemeljskega izvora, oziroma cisto poseben.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

antonija ::

221 gen ni raziskan-razjasnjen

Kaj za vraga je pa 221 gen? In od kdaj so "geni" ostevilceni?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

snow ::

ajin

kako zgleda nezemeljsko zaporedje v DNA in kako funkcijo ima?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Keyser Soze ::

Saj je povedal, da ni raziskan. Tako da... funkcija nam je neznanka.

Mrbit je pa to tisto zaporedje za übermenscha. Samo aktivirati ga je potrebno. Kar je pa spet druga zgodba. Sem zadel?

antonija ::

Odvisno kaj si ciljal :))

Ce si ciljal na scenarij za novi akcijski film (ki se je v kinu ze odvrtel), pol si zadel v center!:D
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Živimo v simulaciji? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1146130 (2260) Saladin
»

Realnost je virtualnost? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
622807 (1881) Saladin
»

AI - artificial intelligence

Oddelek: Znanost in tehnologija
201116 (660) Thomas
»

Simulacija življenja

Oddelek: Znanost in tehnologija
151000 (782) snow
»

Climate Prediction

Oddelek: Znanost in tehnologija
12887 (666) Thomas

Več podobnih tem