» »

Tehtni in verodostojni argumenti da je zavest produkt koherentnega delovanja živčnih celic.

Tehtni in verodostojni argumenti da je zavest produkt koherentnega delovanja živčnih celic.

strani: « 1 2

ajin ::

Vprasanje je, ali je zavest res produkt živčnih celic?

Zanima me kaksni so znanstveni argumenti v prid temu, da je zavest le produkt zivcnih celic in nic vec drugega? Da celotni mehanizem misljenja in custvovanja je odraz elektrokemicnih procesov, pogojen z vrsto nevropeptidov in nevrotransmiterjev( acetilholin, serotonin, dopamin ...)? Ce je zavest predel na mozganih, kje je tocno njegova lokacija? Ali je zavest jasno determinirana in fizicno dolocljiva gledana seveda z nevroloskega stalisca?
Kaksne so najnovejse raziskave glede zavesti, misljenja in sposobnosti svobodnega odlocanja?
Ali smo bioloski roboti?

Ali se ljudje ukvarjajo( predvsem znanstveniki) z vprasanjem kot kaj je zavest na kvantno-mehanski ravni? So kaksne raziskave glede tega?

Torej da povzamem o cem bi naj tekla debata:


1. Ali je zavest odraz koheretnega delovanja zivcnih celic, pogojena z nevrokemicnimi procesi?

2. Kaj je misljenja, custvovanje v domeni nevrologije?

3. Kdo je ta ki misli?

4. Kje se fiziolosko( ce) nahaja, torej ta opazovalec?
In ali je dolocljiv-determiniran glede na nevroloske procese?

5.Ali lahko recemo, te celice so specificne za misljenje, kognicijo?

6. Koliko procentov uporabljamo mozgane? Kaksna so najnovejsa raziskovanja?

7. ZAkaj clovek kljub potencialom uporabe, glede na maso in povezeva med nevroni, lahko uporablja samo dolocen procent mozganov( kateri so inhibitorni dejavniki, ki preprecujejo visjo zaznavo, ali koginicijo)

9.ALi sploh obstaja visja kognicija ali pa je to samo utvara nasih samozavedajocih se zivcnih celic?

10. CE smo samo zivcne celice; kako lahko se zavedamo same sebe? Kaj ustvarja to zavedanje, kateri kemicni procesi( ce so le ti sploh odraz nasega zavedanja)?

11. Koliksno je dejansko nase znanje glede Celice; in njenih notranjih procesov?


12. Ce smo resnicno samo zivcne celice, ustrojena in pogojena z kemicnimi procesi, ter smo samozavedajoci( kar nam ocitno kaze izkusnja), ali to pomeni da sama zivnca celica je zavestna? Ali pa je skupno konheretno delovanje omogoca fenomen zavesti?

13.Hipoteticno, ce bi " umetno" vzgojili zivcne celice za katere vemo, da so to tiste katere omogocajo koginicijo, misljenje custvovanje itd, ali bi le te imele Zavest, ali dajale vsaj simptome zavesti??

14. KAko vemo, da paramecij nima zavesti? ( haha)

15. Ali se ljudje ukvarjajo( predvsem znanstveniki) z vprasanjem kot kaj je zavest na kvantno-mehanski ravni? So kaksne raziskave glede tega?




( Preden zacnete radostno diskutirati o podani tematiki bi vas prosil da vse kar poveste , verodostojno podprete z podanimi linki, ki pricajo o tem in vsem drugim). Podatki, informacije, ki se nanasajo na podano tematiko morajo biti najmanj 2 leti stari.
Prosil bi tudi moderatorje da skrbijo da ne pride do bilo kaksnih odstopanj od podane teme.


Kot se za konec bi rad izpostavil, ce vse to drzi, da smo samo zivcne celice v tem nedoumljivem gibajocem se prostoru-casu, kaj je potem SMISEL??

Rad pa bi povedal eno izmed mojih tako imenovanih uvidov, domisljiskih izmislekov(poimenujete kako zelite). Oprostite ce se bom nekoliko pesnisko izrazil,a bolje je poenostaviti abstraktne dele, ter jih predstaviti na nekoliko lazji nacin.

Zame je celica kot en ton. Ena gibajoce se enota nihanja, valovanja. Konherentno delovanje teh celic je kot simfonija najlepse glasbe narave, in le ta je ZAvest.
Nekdo bi ugovarjal, da ko celica preneha delovati, nihati, se simfonija porusi. Ni vec glasbe zivljenja, ni vec zavedanja.( taksna oseba, bi zagovarjal nam vidni, zaznavni proces umiranja in propadanja, konec obstoja, ter s tem odlocno zagovarjal koncnost.)

A a ton je energija, ki je vecna, ter je sama vseobsegajoc( koncen prostor brez roba, torej koncno neskoncen.) Iz tega sledi da je prostor sam zavesten, ter da nic ni neosebno, ne zavedajoce. Vse ima zavest. Osebno tukaj vidim BOga( kot prisotna ZAVEST v prostoru nedoumljivega obstoja)

Oprostite ce sem Vas s tem vznemirjal. Upam, da boste v tej temi konstruktivno izmenjali znanja. Hvala Vam za Vaso pozornost in lep pozdrav.
  • spremenil: ajin ()

TESKAn ::

Glede na to, da lahko z zdravili vplivamo na človekovo psiho (antidepresivi) in da zdravila pač ne morejo vplivat na nekaj 'več', je logično sklepat, da smo mi samo produkt teh impulzov, ki šibajo v naši glavi.

Zdej če je človeku to všeč ali pa ne, to pa ni predmet znanosti. Oni samo povejo, kako je. Na nas pa je, da se odločimo, ali nam bo to všeč ali ne. Ampak dejstvo, da nam nekaj ni všeč prav nič ne vpliva na resničnost le - tega.

Še osebno mnenje - meni ta ideja, da smo samo živčni impulzi, ni všeč. Mi je bolj všeč misel, da smo nekaj 'več'. Ampak to moje mišljenje realnosti ne bo nikoli spremenilo in, kar je IMO bolj pomembno, teh svojih predstav ne bom nikomur vsiljeval in nikogar pomiloval, če ne bo mislil tako, kot jaz.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

ajin ::

Glede na to, da lahko z zdravili vplivamo na človekovo psiho (antidepresivi) in da zdravila pač ne morejo vplivat na nekaj 'več', je logično sklepat, da smo mi samo produkt teh impulzov, ki šibajo v naši glavi.


Prav tukaj je ta problem, nase narobne intepretacije. V resnici z temi antidepresivi ne vplivajo na nas, ampak na naso pocutje, cutenje. Na nase kognicije, razmisljanje,custvovanje.
Recimo da se ob jezi, ali zalosti sprostijo doloceni nevropeptidi( hormoni, nevrotransmiterji), in jaz zaradi tega izkusam to zalost, padem v depresijo, moj nivo serotonina se znantno zmanjsa, itd. Ampak jaz sem ta ki izkusam to, nisem pa sam produkt teh nevropeptidov, organskih kemicnih substanc.
Imas izkustveni dokaz. Recimo ko razmisljas, pri tem operiras z veliko simboli, katerei si prevzel tokom svojega obstoja, katere si se naucil, a le te misli nisi Ti.
Recimo da vsak elektrokemicni impuls zadostuje enem abstraktnem pojmu( misel). MAr bos rekel da si Ti ta misel, ali pa si ti TA, ki misli to MISEL, Ki jo opazuje, razclenjuje? IN izmed nevem koliko impulsev, torej misli, si TI VSE TO? Ne, sebe jasno zaznavas kot ENO, ki operira z misli.

TI nisi jeza, ne zalost, ker ce bi bil potem bi to pomenilo, da si ti ta trenuten nevropeptid, ta kemikalija ki se sprosti zaradi delovanja zivcnih celic ; torej njihovega konherentnega odzivanja na razlicne dejavnike. A izkustveno ves da ni tako. Ti si ta ki izkusa jezo, zalost...

Torej si locena entiteta.

Res pa je, da smo lahko suznji teh impulsev, psotanemo ujeti v tem. A to je rezultat premajhne zavedanosti SEBE, svojega sebstva. Sem preprican da zavest, torej sebstvo lahko uravnava kolicino nevrotransmiterjev. Torej depresivna oseba,lahko iz enega stanja preide v drugo stanje, povsem zdravo.

lymph ::

Takoj po vstopu misli, čustva, whatever v tistega "tebe", se kup, ki se imenuje "zavest", poveča. Se pravi, da ubistvu res nisi ti, tisto trenutno stanje, ampak si produkt vseh prejšnih stanj, ki so šle skozi filtre dojemanja: selektivnega pomnenja, spreminjanja določenih parametrov, generalizacijo itd. Roughly speaking.
"Belief is immune to counter example."

ajin ::

Osebno privzemam stalisce, da je sebstvo, zavest sama mnogoterno ENO. Torej da vsebuje mnogo, a hkrati je to mnogotero prepleteno povezano v Eno. To je moje jastvo,
NEkako si predstavljam da sem jaz, leektricna razporeditev, ali elektromagnento valovanje, ki je produkt elektrokemicnih impulsev.( grobo receno)

gzibret ::

Tale vprašanja zanimajo še marsikoga, tudi znanstvenika. Tudi znanstvenik rabi dokaz, da verjame, da je zavest t.i. "hardwired" oz. posledica delovanja elektrike in živčnih celic. Tisti, ki to teorijo ali potrdi (no ja, vem, da teorije ne moreš potrditi :P) ali ovrže je zrel za nobelovo nagrado ali pa še kaj več.

Predlagam pa sledeči miselni eksperiment.

Recimo, da imam strastno rad čokolado. Naenkrat se začnem prepričevati, da mi čokolada ni več všeč in jo neham jest.

Kaj se je zgodilo, da čokolade ne maram več. A so se povezave med nevroni kar naenkrat spremenile, v trenutku. Ali pa se povezave niso kar naenkrat v trenutku spremenile in je ta novi gnus do čokolade kar naenkrat prišel od drugod.
Vse je za neki dobr!

grex ::

Če skadiš joint, se ti misli upočasnijo, pri reševanju IQ testov dobiš bistveno nižji rezultat.
Če vzamše kofein/efedrin/nizko dozo amfetamina, je ravno obratno.
Kar bi lahko nakazovalo na hardwired, samo je preveč poenostavljeno (bolj meji na samo hitrost procesiranja, kot pa na procesiranje samo).

Če se prepričaš, da ti čokolada ni všeč, s tem učiš samo pogojni refleks - preveč poenostavljen princip IMO.

Vendar, preden sploh kdo začne razmišljati o tem, je potrebno zavest definirati.

jozek ::

kakor že vsa kemija gor in dol, vsa znanost sem in tja. Jaz mislim da je človek lahko več kot samo to. Pravim LAHKO. Tako kot lahko nekdo živi samo na stopnji živali, in ni jih malo, lahko človek je tudi nekaj več kot le biološki tvor evolucije. Možgani so najbolj konkreten prenos, kontakt med tem kar je človek lahko in kaj je praktično.
Blizu mi je delitev na "telesno duhovno in duševno":
-Telesno, to je vsa biološka viziologija, vsa kemija telesa
-Duovno, so v tem primeru miselne sposobnosti, sposobnst samorefleksije, meditacije, zavedanja,.. to so lahko locera v možgane, v kohezijske povezave živčnih celic.
Ti dve stonji doseže vsak(povprečen) človek, od posameznika pa je odvisno kolikšen pomen da posamezni.
-Duševno pa je naše bistvo, ki pa ni nujno da se ga človek zaveda, šemanj pa da ga uporablja.

Moje skromno mnenje:P
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..

Genetic ::

Zavest, prosto po SSKJ: 1. sposobnost koga, da se zaveda svojega obstajanja in svojih dusevnih stanj.
Smisel, prosto po SSKJ: 3.kar dela kako dejavnost, dogajanje vredno, utemeljeno.

Kot se za konec bi rad izpostavil, ce vse to drzi, da smo samo zivcne celice v tem nedoumljivem gibajocem se prostoru-casu, kaj je potem SMISEL??


IMHO:
Zavest je stranski produkt dovolj kompleksnega sistema zivcnih celic, ki le-temu zagotavlja, da SMISEL je.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Genetic ()

ajin ::

Koliko razumem, zelis povedati, da ze to konherentno delovanje zivcnih celic; katere imajo za svoje kompleksno delovanje produkt zavest, je SMISEL?

Mislil sem bolj obsirno.

Genetic ::

Ne, smisla dejansko ni, ampak zavest dopoveduje organizmu, da smisel je in ga s tem vzpodbuja, da dela to kar pac dela.

ajin ::

Ne, smisla dejansko ni, ampak zavest dopoveduje organizmu, da smisel je in ga s tem vzpodbuja, da dela to kar pac dela.


ZAvest je organizem, potemtakem, ce reces da je le produkt konherentnega delovanja zivčnih celic. In kako potem smisla ni? Zakaj je vse to? Cemu?

jozek ::

In kako potem smisla ni? Zakaj je vse to? Cemu?

Ohh greš pregloboko :P
Če se spoznaš na fiziko, biologojo, in še kakšno znanost si lahko predstavljaš kakšno NAKLJUČJE oz. koliko naključij je bilo potrebno da je nastal svet kot ga poznamo, in da si natal tavno TI... no ti, hmm, ... tvoj organizem hmm.. no ja naključje,..
No zato ne igram lota ;-) ne verjamem v naključja.

Tehtni in verodostojni argumenti da je zavest produkt koherentnega delovanja živčnih celic.
Hmm a se to sploh da. mislim da je to bolj kot znanstveno filozofsko vprašanje. Torej "mehka" znanost. :D
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..

ajin ::

Kaj si zdaj povedal?

Prosim, ne odgovarjaj.

Ce je vse to res, potem Ni smisla, a to je neumno in kontra logiki, obstoju.
Zmeden me, mocno me to zmede.

TESKAn ::

In zakaj bi naš obstoj moral imet nek 'višji' smisel? Resno. Če se pa tebi zdi tvoja eksistenca nesmiselna brez nekega višjega smisla, ti pa noben ne more pomagat.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Genetic ::

Glej, na zacetku so se razvili organizmi, ki so nekaj delali in tisto kar so delali, so se trudili cimbolje opraviti. Postajali so vedno bolj kompleksni in se enkrat zaceli sprasevati, v cem je smisel tega, kar delajo. In ker ni bilo odgovora na to vprasanje, so pritisnili na gumb za self destruction. No, ti organizmi so izumrli.

Vzporedno z njimi so se razvijali tudi drugi organizmi, tudi vedno bolj kompleksni in so se trudili cimbolje opraviti tisto, kar so pac delali. Vendar za to svoje delo niso porabili vseh resourcev. Del resourcev se je razvilo v enoto, ki je odgovarjala na tecna vprasanja.

Ko se je ta organizem vprasal, v cem je sploh smisel tega, kar pocnejo, se je vkljucila ta enota in mu pojasnila da smisel je in ga s tem pomirila. No, ti organizmi nis(m)o izumrli.

No, z razvojem organizmov so tecna vprasanja postajala vedno pogostejsa in bolj prefinjena, zato se je tudi enota za tecna vprasanja morala razvijati.

ajin ::

In zakaj bi naš obstoj moral imet nek 'višji' smisel?


A se ti zavedas kaj sploh govoris? Resno. Najvecja zabloda cloveka je da meni, da je vse tako preprosto in elegantno, spoznavno in razumljivo. Jasno da je, a le kar je v domeni njegove zaznave. Le to pa je vsekakor omejeno. Torej ce si v iluziji, v smislu da menis da razumes celotni svoj omejeni svet zaznave, potem lahko reces, svet nima visjega smisla. V resnici reces, jah sej ni nic posebnega v tem, vse poznam in razumem, tako je. Torej ni cudenja v ze "spoznanem in razumljenem". Vse to preide v stanje nevtralnosti ali stacionarno stanje, ali v stanje golega delovanja v svojih tako imenovanih " spoznanih" bioloskih procesov, katerim si suzenj. A vprasanje je koliko dejansko je spoznano in razumljeno?

ALi je smisel? Za nekoga, ki se ne zaveda, smisla NI.
Jaz pa ne razumem ta svet, niti te bioloske procese, nekdo bi rekel da mi manjkajo informacije, ter temu primerno zavedanja in razumevanje, ki sledi iz le teh. REs je, mogoce mi, a vseeno, kolikor sem opazil, vec vem bolj se sprasujem, vedno manj vem, ter vedno vec sem zmeden...
KAj je SMISEL, se sprasujem?

KDo sem jaz? Zivcna celica, kaj to sploh je. IN prizanesite mi z tako imenovanim znanstvenim znanjem O celici. KLJub temu, nihce ne ve KAJ JE IN CEMU Obstoj?



Globlje, dlje, bolj natancno, deljivo, visoko.. tam nekje.....

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

ajin ::

Genetic, lepa pravljica. Kje smisel? CEMU?

Prosim da se osredotocimo na tematiko.


Hvala.

TESKAn ::

Ja, jas se lepo zavedam, kaj govorim. Jaz ne rabim boga, da bi mi dal smisel. Si ga poiščem v bolj vsakdanjih stvareh - v tem, da naredim faks. Da si dobim službo. Da naredim kaj, kaj ustvarim. Da sva s punco skupaj. In vidiš, za nič od tega ne rabim boga.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

ajin ::

Da, vse lepo in prav. A temu jaz pravim iluzija, in nezavedanje, oziroma ne sprasevanja po globljem smislu obstoja. Imas punco, a neves kaj je ta punca,kdo je, niti kdo si ti? Te ne briga, samo da si tukaj, da lahko pouzijes svojo punco, da lahko pouzijes stvari katere zaznas z materialnimi cuti, da se lahko zadovoljis z trenutnim ugledom in trenutno slavo.., da se lahko povzdvigujes nad drugimi, da lahko jes, spis, se branis.. itd..

Drugace pa , sva na razlicni frekvenci.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Fizikalko ()

Kenpachi ::

Sprašuješ o smislu, a ne dopustiš mnenja, da smisla ni.

Sej, ajin, samomor je še vedno opcija. Sicer zadnja, ma je. Shit happens.

Fizikalko ::

Držite se teme, da ne bo preveč "rdeče". Naj opomnim, da ste v Z & T.

Fizikalko ::

Zdej pa res: easy! Pišite v skladu s temo in izbo, sicer bo pela ključavnica.

K-ci ::

Mislim, da sem nekomu po pomoti poslal naslednje kot osebno sporočilo. Se opravičujem.

"Jaz ne rabim boga, da bi mi dal smisel. Si ga poiščem v bolj vsakdanjih stvareh - v tem, da naredim faks."
Povsem in edino pravilno.

"A temu jaz pravim iluzija..."

Zato, ker trenutno še vedno ni mogoče podati odgovorov na določena fundamentalna vprašanja (katera bodo slej kot prej klonila proti inteligenci), gredo ljudje spet lepo na star, tradicionalen način v vso stvar vmešavat "višje sile", le toliko, da zapolnijo luknje, ki ostanejo, ko želijo zaključiti svoj model sveta.
Dokler boš skušal sebe pojasniti z "nečim več", ne boš prišel nikamor.

Upam, da mi ne zameriš, če ti podam svojo razlago smisla: Z biološkega vidika si le še eden biološki osebek, rezultat reprodukcije, katerega namen je izključno peljati reprodukcijo naprej. In nič več. I'm sorry.
Zakaj? Zato, ker takšni "bio-algoritmi" v vseh nas. Basta! Če ti niso po godu, jih pa spremeni, če jih moreš.Tvoj genotip bo določal nov zarod. Prestale dni svojega življenja si pa krajšaj s poljubnim modificiranjem fenotipa:)
S fizikalnega vidika si le skupek osnovnih delcev, urejenih na način, da so sposobni memoriziranja, planninga in ostalega bolj ali manj kompleksnega kalkuliranja. Zavest, dojemanje, je končno le odslikava pretvorjenih zunanjih signalov v notranjosti. Čustva, čutenje - varovalka za reprodukcijo.-Nobenih tibetanskih larifari stanj.
Dvomiš v naravo? Čemu bi ti kaj prikrivala?! Kaže se ti v vsem svojem sijaju. Ima kak interes, da te drži v dvomih? A misliš, da ti bo kar servirala tvojo RESNICO? Nič od tega..Odkrivali jo bomo še naprej lepo postopoma(eksponetni postopoma) in to z inteligenco - vzvodom, ki ga je narava podala.
Te teme sem se dotaknil, ker je tudi meni nadvse zanimiva in pomembna..

Skušaj se ne brigati za boga. Čez določen čas bo pozabljen, kar tako, med potjo.

Bog je balzam za razgrete, preplitve glave, željne instantnih odgovorov..Znanost je trn v peti egoistom.


lp
H+

BigWhale ::

Jaz sem se precejkrat spraseval v cem je smisel iskanja smisla? Takega filozofskega...

Vajenc ::

v cem je smisel iskanja smisla
Meni je to podobno kot razlaga smisla življenja. Ki pa je IMO reševanje problemov in to iskanje smisla je en izmed problemov. Več problemov resno rešuješ, manj časa ti ostane za ostale probleme in življenje je lepše ;)

ajin ::

Ni odgovor na zastavljena vprasanja?
Le zakaj?

Fizikalko ::

Še enkrat opozarjam: držite se teme. Vsa nadaljna nakladanja bodo brisana. Preberite si magari 100x prvi post, če vam ni jasno, o čem naj bi šla debata, preden spamate. OK?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Fizikalko ()

ajin ::

Pisal sem profesorici za biokemijo, ter dobil odgovor od profesorja, ki predava molekularnobioloske vsebine. Zdelo se mi je zanimovo, predvsem pa koristno da vse to delim z vami.


Vprašanja, ki ste jih postavili, so na področju nevrobiologije zelo
aktualna. Biokemiki sami nanja ne znamo in ne moremo odgovoriti;
potrebno je sodelovanje (nevro)fiziologov, psihologov in drugih
strokovnjakov, zato je težko pripraviti seminar, na katerem bi lahko
naredili kaj več kot odpirali nova in nova vprašanja, odgovorov pa ne bi
našli. Morda bodo znanstveniki v naslednjih desetih ali dvajsetih letih
uspeli natančno opisati molekulske osnove zavedanja, vendar ni nujno, da
bodo s tem odgovorili na vsa vprašanja organizacije živčnega sistema, ki
je potrebna za zavedanje. In morda o zavedanju tudi ne moremo govoriti
kot o enem samem, jasno opredeljivem stanju (predvsem takrat, ko se
sprašujemo o zavedanju pri drugih bitjih, ne pri človeku).


V Sloveniji obstaja društvo za kognitivne znanosti
Kognitivna znanost. Na njihovi spletni strani boste našli več povezav, ki bodo morda zanimive, čeprav samo z njimi ne boste našli odgovorov na zastavljena vprašanja. Društvo je zasnovano izrazito
interdisciplinarno in vsako leto prirejajo konferenco Kognitivne znanosti. Če boste na spletu iskali podatke o znanosti, ki se ukvarja z zavedanjem, iščite pod 'kognitvne znanosti' oziroma 'cognitive sciences'. Za razprave na spletu boste gotovo našli ustrezne forume.

Nekateri bodo morda bolj filozofski/psihološki/antropološki, drugi zelo
nestrokovni in biokemijsko-fizioloških morda sploh ne boste našli.
Preverite z Googlom; na hitro sem pri nas našel samo tole:
poskusite odpreti novo temo na Kvarkadabri (npr.
http://forum.kvarkadabra.net/viewforum..... Razprave tega tipa pa
verjetno ne moremo pričakovati, da bi dale odgovore... Poskusite tudi
kje v tujini (iščite pod 'consciousness' in izberite katerga od
aktivnih forumov).

Želim vam veliko uspeha pri iskanju in spoznavanju

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

grex ::

Bom jaz poizkusil :)

1. Ali je zavest odraz koheretnega delovanja zivcnih celic, pogojena z nevrokemicnimi procesi?

Tega verjetno ne bomo razvozlali, tudi ne more nihče vedeti. Če je kaj več kot električni tok v tem, potem nam verjetno ni dano, da to dokažemo direktno (le z izključevanjem lahko potem domnevamo).
Ali lahko izključimo, da je zavest le koherentno delovanje celic? Težko. Lahko da pri dovolj kompleksnih in številnih povezavah, tako številnih, da je kakršnakoli predeterminiranost nemogoča v vesolju kot ga poznamo, to samo po sebi že zavest. Mogoče so pogruntali kaj na nevronskim mrežah. Ali pa z načini obnašanja ekonomije in trga -t udi še kar kompleksna zadeva (kdo, ki kaj več ve? - kako se lahko obnašanje trga determinira?).
Torej, če imamo 10^n povezav in je n prevelik, da bi lahko z vsemi atomi v vesolju predeterminirali stanje - ni lahko to bila zavest.

2. Kaj je misljenja, custvovanje v domeni nevrologije?

Motivacija in čustvovanje je nevrološko odraz aktivnosti limbičnega sistema možgan (zelo poenostavljeno). To so ugotavljali z slikovnimi preiskavami in drogami, ki delujejo na čustvovanje. Ne vem sicer, kako je raziskan LSD, ki da ven najbolj bizarne slike dojemanja sveta - to bi bilo dobro vedeti.

3. Kdo je ta ki misli?

Ne vem.

4. Kje se fiziolosko( ce) nahaja, torej ta opazovalec?

To je po moje enostavno. Fiziološko je ali superhumano (tega ne moremo direktno potrditi) ali pa je ta, ki misli, ta, ki ga koherentno delovanje živčevja zrenderira tako, da misli, da misli (no,.. tko nekak)

5.Ali lahko recemo, te celice so specificne za misljenje, kognicijo?

Po moje da ne,.. vsaj ne vem, da bi obstajale kakšne posebne vrste celic (poleg živčnih), ki bi bile posebej za mišljenje ustvarjene.

6. Koliko procentov uporabljamo mozgane? Kaksna so najnovejsa raziskovanja?

To vprašanje je po moje neumno. Poenostavit tako kompleksno stvar na raven procentualnosti uporabe se mi zdi malo otročje. Že sama definicija uporabe možgan je tu škatljiva.

7. ZAkaj clovek kljub potencialom uporabe, glede na maso in povezeva med nevroni, lahko uporablja samo dolocen procent mozganov( kateri so inhibitorni dejavniki, ki preprecujejo visjo zaznavo, ali koginicijo)

Spet ali mali zeleni (ki vstavljajo inhibitorne dejavnike). V primeru kompleksnih povezav bi pa rekel, da je inhibitorni dejavnik to, da povezave niso še tako kompleksne.

ok, ne da se mi več.

Vajenc ::

3. Kdo je ta ki misli?
Zakaj pa je to tako zakomplicirano? Jaz sem ta, ki misli. Imam ime in priimek, imam poklic, status, tak avto ... imam svojo vzgojo in zgodovino, ki sta mi z memi zafilala spomin. S temi in novimi informacijami si ustvarjam mišljenja ,torej mislim. Da pa imam vse to (ime, priimek, poklic, meme ...), pa je kriva psiho-fizo-nevrobiologija oz. visoko razviti možganski procesi. In sem edinstven, tako kot ti.

Fizikalko ::

Aha, brihta. In kako se odločaš, kaj boš mislil? Ko si že tako edinstven... Najbolj fascinantno je namreč to, da nimaš pojma, kaj ti bo zdajle šinilo v glavo.

Vajenc ::

Edinstven jasno da sem. Mislim pa to kar mi daje spomin (stari memi) in to kar se mi dogaja sproti oz. nove informacije (novi memi), z obojim skupaj sem zmožen celo planirati vnaprej. Se pravi, da mi v glavo "šinejo" nove informacije, ki se znajo povezovati s starimi in evo spet mislim - Jaz ;).

Neke stvari so determinirane, večino teh ki se zavedamo pa ne. Z meditacijo se da celo kvantitivno zmanjšati misli (preverjeno). Baje celo na nulo (se piše in govori).

ajin ::

@Grex: Glede procentualnosti, sem samo mislil, kot podatek. Nekje sem zasledil da uporabljamo manj kot en procent, mislim da celo v knjigi Karla Pribrama. Zanimalo me je kaj so si zdaj umislili.
Imas pa prav, jasno da je neumno, tako kot merjenje IQ testa je neumno.

@Vajenec; BOm vprasal drugace. Kdo je ta jAZ? Ta ki ima ime, ki premika dela telesa, ki misli, opazuje?

Drugace pa sem izkusil ze marsikaj, recimo pri meditaciji. V zbujenem stanju( no, mislim da sem vecinomav nizki domeni alfa valovanja, mogoce se nizje), pa sem zacutil kako se mi kopicijo misli.

Obcutek je bil, da v sebi zaznas neke pojme, neke nedefinirane misli,( imas obcutek, da ves, samo je prehitro, in zabrisano, obcutek kot da bi imel nekaj na jeziku, ampak dejansko to cutis v glavi, srediscu, notranjosti glave)) in imas obcutek da se "lepijo" skupaj. Najboljsi opis tega obcutka, katerega sem imel takrat je, kot da bi :

recimo ce zivo srebro, locis, se slej ko prej zlije skupaj.
Na nek nacin kot kapljevine, kateri deli se kopiciji in ustvarijo nek majhen del.

No, po tem obcutku, sem se usedel za racunalnik, in zacel pisat.


Hipoteticno, ce so to bile kemikalije, katere sem ozavestil, potem na nek nacin sem jaz nek izkusevalec svojih procesov, in mogoce razlicen od le teh, ce jih cutim loceno?

Vsekakor sebe, striktno dojemam kot locena entiteta, ki je v telesu, ter uporablja ta stroj, z vsemi nevrofizioloskimi, kemicnimi podrobnostmi...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

grex ::

Ajin te tvoje besede res spominjajo na Woodstock-experience :)
Z malo manj sarkazma bi lahko rekel, da je to kar ti zaznavaš, bolj produk Limbičnega sistema možgan in receptorjev vključenih vanj. Težko kaj konkretnega iz tega potegneš. Če zavest obstaja kot produkt celic, bi morala biti po moje veliko bolj kompleksna kot neko doživljanje (na to namreč zelo dobro vplivaš že z alkoholom, da ne govorimo o travi in kakšnih še bolj nelegalnih substancah, ali pa če se samo ufuraš v nekaj).

Če postaviš mrežo računalnikov (=internet) z dovolj veliko povezavami - ali se slučajno kje kaže kakšna nerazložljiva stvar v tem medmrežju, ki bi temeljila na koker samostojnem delovanju. Da pa bi bilo računalniških povezav toliko, da si niti z vsemi atomi vesolja ne bi mogli iti kakšrnega koli načina determinacije pa bi verjetno v tem lahko našli kakšno čisto pravo zavest (da bi se medmrežje zavedalo samosebe) - vendar naj to kak ko se spozna na to mal pojasni, ker lahko da sreljam v prazno.

ajin ::

Ajin te tvoje besede res spominjajo na Woodstock-experience :)


Z malo manj sarkazma bi lahko rekel, da je to kar ti zaznavaš, bolj produk Limbičnega sistema možgan in receptorjev vključenih vanj. Težko kaj konkretnega iz tega potegneš. Če zavest obstaja kot produkt celic, bi morala biti po moje veliko bolj kompleksna kot neko doživljanje (na to namreč zelo dobro vplivaš že z alkoholom, da ne govorimo o travi in kakšnih še bolj nelegalnih substancah, ali pa če se samo ufuraš v nekaj).

Če postaviš mrežo računalnikov (=internet) z dovolj veliko povezavami - ali se slučajno kje kaže kakšna nerazložljiva stvar v tem medmrežju, ki bi temeljila na koker samostojnem delovanju. Da pa bi bilo računalniških povezav toliko, da si niti z vsemi atomi vesolja ne bi mogli iti kakšrnega koli načina determinacije pa bi verjetno v tem lahko našli kakšno čisto pravo zavest (da bi se medmrežje zavedalo samosebe) - vendar naj to kak ko se spozna na to mal pojasni, ker lahko da sreljam v prazno.



Povedal sem samo svojo izkusnjo, in btw bil sem pri normalni zavesti, kajti sem se prej tusiral. In ne govorim da ni kompleskno, vsekakor je.
A pravim, da clovek lahko zavestno podozivlja, verjetno kemicne procese, ali njihovo spreminjanje. Alkohol, seveda lahko zamegli tvojo zavest, a vseeno si Ti ta, ki vse to dozivlja, ne spremeni tebe, ampak tvoj nacin dozivljanja, TI kot individualna enota pa si vselej prisoten, nekako locen, mar ni to nasa izkusnja? Celo vcasih se lahko ta, javlja kot notranja vest, ki te opozarja, da to kar pocnes vselej ni prav, kljub temu ce imas zamegljen um.

jozek ::

Tole je pa blizu moji predstavi.
Pomoje smo si ljudje mnogo bolj enaki, kot smo na videz. Naprimer nekoga ki je umsko prizadetega jaz nimam za manj vrednega kot osebo, njemu samo manka ta povezava med zavestjo(osebnost ali duša) in tem svetom. Tako tudi alkohol oslabi vezo med zavestjo in svetom.
Kod da smo vozniki stroja, ki se mu reče telo.

Vendar se tako doživljanje pač ne da znanstvono dokazati. No, saj nebi bilo zanimivo če bilo vse belo na črnem.
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..

ajin ::

Mogoce, pravis nezanimivo, a vselej to dejstvo bi korenito spremenilo nase dojemanje sveta, in vse tegobe, trpljenja povezana z domeno telesa, subtilnega uma( inteligence, torej teh povezav, s katerimi upravlja voznik), bi se radikalno zmanjsale, oziroma imho popolnoma iznicile.

drejc ::

Ko sem reševal naloge iz abstraktne algebre in verjetnostnega računa, si upam trditi da sem imel po nekaj uvodnih minutah izklopljeno zavest toliko časa, dokler me ne kak okoliški dejavnik zmotil in sem vklopil nazaj zavest. The weirdest thing!
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

grex ::

Jaz imam danes groznega mačka. Včeraj bi pa prisegel, da sem imel kar nekaj trenutkov spremenjene zavesti, prisežem, da sem se počutil odmaknjenega in da je moje zavest bila čisto drugje kot pa je bilo prisotno moje telo.

In sedaj lahko potegnem ven sklep, da mora zavest biti nekaj božanskega, višjega, nad sposobnostjo elektrike naših možgan?

A niste na to pomislal???

ajin ::

Probaj to doseci, ko ne bos pil alkohola in degradiral svoje priljubljne živčne celice, posledicno svoj um.

Steinkauz ::

Meditacija?

jype ::

ajin> 5.Ali lahko recemo, te celice so specificne za misljenje, kognicijo?

Ne.

Njihova funkcija je bistveno preprostejša. To vemo zato, ker so naši nevroni funkcionalno enaki kot nevroni tudi najbolj butastih živali.

Imamo pa jih toliko, da je potrebno precej manj utrjevanja in ponavljanja, da dražljaj, ki ga vzorčimo, pusti svoj odtis.

TESKAn> In zakaj bi naš obstoj moral imet nek 'višji' smisel?

ajin> ALi je smisel? Za nekoga, ki se ne zaveda, smisla NI.

Kako pa to veš? Govoriš o tem, da je smisel nespoznaten, a si prepričan, da smisel je, hkrati si pa prepričan (čeprav je smisel nespoznaten), da za tiste, ki nimajo zavesti, smisla ni. To je, vsaj kar se mene tiče, kontradikcija.

Zares ne vidim razloga, ki bi od česarkoli terjal smisel. Vsaka stvar v vesolju je lahko popolnoma brez smisla, pa ni s tem nič narobe. Kakor jaz vidim stvari zavest (v smislu zadostne kognitivne kapacitete) dejansko ustvarja smisel, obratno pa niti približno ne velja.

grex ::

Probaj to doseci, ko ne bos pil alkohola in degradiral svoje priljubljne živčne celice, posledicno svoj um.


easy. pr0n.

Ampak te ne zafrkavam. Hočem le povdariti, da ta vaša doživetja niso nič bolj veličastna od doživetja med omamljanjem, seksom, po tem ko narediš izpit ali da se preprosto ufuraš v neko misel.

Če zavestno očesno lečo debeliš ali skušaš kaj bizarnega narediti z sicer vzporednimi osmi obeh oči, boš tudi imel neko "doživetje".

bottom line is: " your colorful little brain is only playing tricks on you and you need to grow up to understand those tricks ".

In iskanje zavesti na molekularni ali božji ravni bo pač zahtevalo višji in objektivnejši nivo razmišljanja kot so čustva.

Vaša doživetja ničesar niti ne ovržejo niti ne potrdijo - vseeno jih pa uporabljate kot argument v prid nadnaravnosti možgan.

jype ::

grex> bottom line is: " your colorful little brain is only playing tricks on you and you need to grow up to understand those tricks ".

Growing up has nothing to do with this.

Ampak ja, možgani imajo "stranske učinke". Smisel stvarstva ni eden izmed njih, iluzija smisla pa je zagotovo.

ajin ::

@jype:

Nisem nikoli rekel da je smisel nepoznaten. Rekel sem, da mora biti, nekaqko intuitivno slutim, da je nekaj vec zatem, nekaj globljega, nerazumljenega..

Vsekakor se mi zdi, da za vsem tem stoji nekaj kar je far beyond our understanding, in da so stvari veliko bolj kompleksnejse kot sem nam zdijo..
Vseeno smo omejeni z nasimi cutili, zaznavami..

@grex: objektivizma ni, je prav tako iluzija, pa tudi nam vidna realnost je prav tako iluzija, ce ze mislimo zaiti v te vode. Tudi tvoja tako imenovana "objektivna misel" je iluzija.. Edino realnost, za katero si lahko preprican da je in obstaja si Ti sam, torej ta ki misli. ( ceprav sam, sem ze podvomil.. )

Pa recimo, da se sprehajam po ulici, in naenkrat v sebi dozivim neko vizijo, katera je bila inducirana od strani moje prekoenakomerne aktivnosti ali vzburjenosti mozganske skorje.. Recimo, da zapadem v neko stanje, katero je sprozilo intezivno razmisljanje, poglabljanje in razclenjevanje..

Vizija katero dobim, ceprav bi ti rekel je iluzija mozganov, je zame realnost, tako kot je realnost ko gledam lepo podezelje in cutim neko notranje zadovoljstvo, ali pa je tudi to iluzija?

Vidis, ne glede na to kaj vidim, ali v sebi opazim, kaj dozivim je realno, in vsekakor le ti parametri opisujejo mehanizem stvarstva, kreacije, v kateri imho je SMisel, red, imho sama zavest.

Osebno sem preprican da ima prostor( vse kar ga sestavlja) sam, ZAVEST.

Koza je tvoj najvecji organ, in preko njega se "sporazumevas" z okolico, je meja notranjega in zunanjenega sveta. Ne zanemarjaj svoja cutila, ceprav imperfektna, vseeno so dovolj dobra, da lahko z njimi spoznavas in cutis, se sporazumevas z okolico, ki je polno vsebovana..
A kaj v umu lahko spoznas. Kaksen nesmisel je to, pa ne razumite napacno, ne pravim da ne smemo uporabljati svoj "analiticni um", nasprotno, govorim o sozitju, ali "simbiozi" uma; notranjega raziskovalca; koncetracije in cutil, zaznavanja...

Upam, da sem bil dovolj jasen.


P.S: Barva je iluzija.


LP

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

jype ::

Barva ni iluzija. Barva je povsem fizikalno določena količina. Imenuje se valovna dolžina svetlobe.

Če ti intuitivno čutiš, da je nekaj več za tem, jaz pa čutim, da je vse skupaj preprost clockwork brez vsakega smisla, ki je tak kot je zgolj po naključju, kdo bo tisti, ki bo dal prav enemu ali drugemu?

ajin ::

Verjetno ste ze slisali za notranjo koncentracijo in zunanjo koncentracijo, ali externo koncetracijo.

Imho, so znanstveniki, ljudje, ki gi radi spoznali to kar jih obkroza, sledece:

Zaprti in izolirani od same narave, od samega bistva katerega preucujejo; to mislim predvsem na to, da je njihova koncetracija veliko bolj na vznoter, na notranje miselne procese, zaznava pa je opuscena..
To je kot da bi hotel slisati nek zvok, ki govori o svojih lastnosti, a sam bi si zatisnil usesa, ter potem v sebi z notranjo koncetracijo spekuliral o njegovih lastnostih..

Ali pa bi slisal zvok padajoce krogle, a bil bi slepec. NAto bi pa skusal analiticno s pomocjo svojega uma opisati kako je zgledala ta krogla..

Ah, nesmisel.

Mislite, da je mozno, da lahko vse te naravne zakonitosti Narave, ki so vselej vedno prisotne in neminljive, podoziveti, cutiti,jih abstraktno realizirati v sebi, ponotranjiti in razumeti njihovo pomen?

Kako izgleda enacba okusanja hrane?


Ce sem jaz odraz konherentnega delovanja celic, zakaj kot posamezna enota, ne morem izkusati svoje lastne proces, podoziveti samega sebe, svoje interno delovanje, recimo infinitezimalni delcek casa, ko pride do razelektrtive, ali nevrokemicnega prenosa, dolocenih nevrotransmiterjev. Ali se v tem delcjku sekunde ne odvije celotni ustroj NArave same? Ali je trditev pravilna ce recem, ce to izkusim, da se spoznal, torej cutil mehanizem same NArave, poseldicno vesolja?

lp

jype ::

ajin> Kako izgleda enacba okusanja hrane?

Povsem preprosto: gre za živčne končiče, ki se vzburijo ob prisotnosti določenih molekul. Mehanizmi so povsem znani in interakcije niso kompleksne. Ne le, da znamo sintetizirati poljuben okus in vonj, celo zaznati smo ga spsoobni s strojem, ki smo ga že naredili.

ajin> Ce sem jaz odraz konherentnega delovanja celic, zakaj kot posamezna enota, ne morem izkusati svoje lastne proces, podoziveti samega sebe, svoje interno delovanje,

Zato, ker bi te to v svetu, ki smo ga kot vrsta preživeli, toliko zmotilo, da bi tvoji plenilci takrat, ko bi ti z meditacijo končal, že jedli.

ajin> recimo infinitezimalni delcek casa, ko pride do razelektrtive, ali nevrokemicnega prenosa, dolocenih nevrotransmiterjev. Ali se v tem delcjku sekunde ne odvije celotni ustroj NArave same? Ali je trditev pravilna ce recem, ce to izkusim, da se spoznal, torej cutil mehanizem same NArave, poseldicno vesolja?

Ne. V tem delčku sekunde se odvije le to, kar opisuješ, nič več, nič manj.

ajin ::

"Barva ni iluzija. Barva je povsem fizikalno določena količina. Imenuje se valovna dolžina svetlobe."


No, sej jype, barva je elektromagnetno valovanje. A barva, katero zaznavam osebno, je iluzija, to kar vidim sam, ni prava realnost.
Torej v tej domeni, moji omejenosti-pogojenosti imperfektnih cutil in samega ustroja mozganov, je to iluzija.

Ce sem jaz pojedel jabolko, ti pa nisi, in ti pravis da je brez okusa, jaz pa da ima okus... kaj mislis?
In na podlagi cesa trdis da je vse samo golo brezsmiselno nakljucje?
Jaz sam, se zanasam na svojo osebno izkusnjo narave, ter tudi na nekaj svoje osebne poglobitve -razmisljanja.



Izkusi Naravo, jype, pa se sam prepricaj, to je najlepse v tem. A verjemi, kar bos izkusil je vsekakor Eno, a to eno je tako ogromno, da vsebuje vse mozne raznolikosti. Mnogotero ki se kaze kot Eno. Mogoce pa bos zaznal prav to mnogoterost. No nevem, izkusi.
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Temeljna verska spoznanja

Oddelek: Problemi človeštva
181055 (925) ajin
»

Definicija človeka (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
655171 (3817) _marko
»

Mirror minds? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
653327 (2479) Crimson_Shadow
»

o duši (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
583882 (2928) PROTOTIP
»

Svobodna volja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
554299 (3170) Double_J

Več podobnih tem