» »

Brez priznanja ne bo sprave

strani: « 1 2

cungalunga ::

'Brez priznanja ne bo sprave' - 24ur.com

Kaj menite o takih dogodkih? Leta 2008?
  • zaklenil: Primoz ()

Zeberdee ::

Nisem točno pogledal in tudi ne bom. Sem pa slišal le v trailerju.

Jasno mi ni nekaj: Kdo se mora opravičiti? Zveza je obsodila te dejanja. Dejstva so, da se je to dogajalo povsod. Dejstvo je tudi, da so med partizani in domobranci padli zadnji streli (na Koroškem) v Evropi, ko se zadnji niso hoteli predati. Sprava po mojem mnenju sploh ni več potrebna, če pa je, pa se mora zgladiti za mizo, ko se jasno pove, kdo je na kateri strani bil in s soglasjem vseh medijev, da tega prahu ne dvigamo več na vsake 13 dni.

djordjevic ::

Indeed. Samo se bojim, da zahteva po spravi nekako ne predvideva kesanja kvizlinške strani, temveč zgolj in samo obsodbo povojnih pobojev, izvršenih s strani povojne oblasti. Ki so jih , kot je napisal Zeberdee, obsodili zveza borcev kakor tudi naš prvi predsednik Kučan v Kočevskem rogu. Pod krinko sprave se tihotapi zanikovanje kvizlinške krivde in ponovno pisanje zgodovine. Po meri taistih kvizlingov.

zee ::

Mah...nehajo naj ze s tem. 60 let po koncu vojne se (samo se pri nas) politika ukvarja s tem, kdo je komu koga takrat *****. Prosim vas lepo, anj ze enkrat nehajo s tem. Ve se, kdo je bil na strani zaveznikov in kdo je bil na strani Osi. Zakaj se je kdo odlocil izbrati eno ali drugo stran, danes kot danes niti ni pomembno.

Pomembneje je, da ze enkrat nehajo teziti s tem, ker tega prav nobenega, ki zivi v sedanjosti ne zanima. Mene zanimajo sluzbe, stanovanja, fiskalna politika stvari, ki se dogajajo tukaj in zdaj, od katerih kanejo imeti koristi prihodnje generacije, ne pa neki pretekli dogodki.

Mozna resitev:
- "beli" priznajo, da so bili na napacni strani
- "ostali" se opravicijo za dogodke po vojni

Ko se to naredi, pa lahko politiki kaj naredijo za Slovenijo.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
erwin3: Dual Xeon X5650, 32 GB RAM, 14 TB HDD

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zee ()

redo ::

Ne vem, če se to dogaja samo pri nas. Ali ne Italijani tudi pogrevajo nekaj takega? Ne vem, koliko ljudi se ti dogodki sploh še dotikajo, ampak moje mnenje je, da tisti ki to pogrevajo rabijo razlog za prepir (kruha in iger?) in to je pač pri roki.

Kitoslav ::

Zeh.
No, ni ravno zeh. Ta izjava o množični moriji krščanskih fantov je zanimiva... Če kaj vem, so bili krščanski fantje tudi pri partizanih. Torej njihova vera ni glavni razlog za morijo. Pa Grims bi lahko bil tiho in deloval bolj spravno.

Očitno do sprave ne bo prišlo, če se bo pa neprestano pogrevalo to zadevo. Eni so bili kvizlingi, drugi so jih pobili. Zraven pa je umrlo še nekaj čisto nedolžnih, ki niso bili po godu takratnim morilcem. Ni lepo, je pa razumljivo. Sploh pa - gre za staro zadevo, ki bi jo že zdavnaj lahko pustili za seboj.

nebivedu ::

Čas je že, da gremo naprej in da se več kot 60 letne zadeve umaknejo iz dnevne scene in da se naši politiki začnejo ukvarjat z našo prihodnostjo in ne z našo preteklostjo.

dragana ::

Sam zaradi podobnih stvari v življenju nimam problemov in mi tudi ni po godu stalno poslušanje o teh tematikah. Nekateri pa bi vseeno radi vedeli, kje je zadnje počivališče njegovega dedka, očeta, brata ali moža.
Ne boste verjeli za koliko ljudmi ni bil izdan mrliški list. Njihovi sorodniki še danes po 60 letih zato nimajo urejenega dedovanja in podobnih stvari.
Tu gre za spravo. Ko bodo izdali imena zaradi enega ali drugega vzroka pobitih ljudi, krivih ali ne - v to se ne bom spuščal, se lahko prične sprava. Dokler si pa samo zatiskamo oči, ni nič bolje.

Urber ::

Kvizlingi bi se radi oprali krivde in to počnejo tako, da sprevračajo zgodovinska dejstva. Povrhu so pa še tako predrzni, da pričakujejo opravičilo. Ne zagovarjam dejanj po vojni samo prvo se mora globoko opravičiti kvizlinška stran. In res je, tudi med partizani so bili krščanski ljudje samo s to razliko, da so ti znali misliti s svojo glavo in ločiti kaj je prav in kaj narobe. Ni prav, vendar ne moremo mimo dejstva, da se po vsaki vojni obračuna z izdajalci. Še enkrat rečem ni prav je pa glede na to kaj je ljudem prinesla II. svetovna vojna do neke mere razumljivo in se je dogajalo po vsej evropi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Urber ()

A. Smith ::

Ljudje so se med partizani in domobranci odločali glede na to, kaj je kdo videl in slišal.

Večina mestnega prebivalstva je vedela za okupatorja in se pridružila odporu.

Drugi pa so videli, kaj se dogaja po podeželju: v večini vasi so partijci ubili vse intelektualce in predstavnike oblasti: župane, župnike in ravnatelje. Pobili (ali izgnali) so tudi večino veleposestnikov in plemičev.

Torej, domobranci (tabeli, če hočete), so paktirali z okupatorjem in izdali narod. To pa so storili zaradi zgoraj opisanih razlogov.

In kaj drugega, kot izdaja je, če se spraviš pobijat lasten narod?

Nekaj je absolutno: državljanska vojna je bila bistveno bolj intenzivna od okupacije. Pa tudi daljša, prej začeta in kasneje končana.
The world makes much less sense than you think. The coherence
comes mostly from the way your mind works. [...] His System 1
constructed a story, and his System 2 believed it. It happens to all.

djordjevic ::

Na tem mestu, zlasti zaradi ganljivega nagovora duhovnika na današnji slovesnosti, bi morda veljalo opozoriti na vlogo uradne cerkve na Slovenskem, ki je, razen častnih izjem (vsaj na Štajerskem jih je bilo kar nekaj) veselo paktirala z zavojevalcem in izdatno agitirala za razne kvizlinške enote, misleč da ji bodo stopili v bran in bodo zaščitili bogastvo, ki si ga je nakopičila tekom mnogih stoletij. Z eno roko so jim svečko držali, z drugo pa tiščali v izdajstvo, vendar v imenu Boga in Domovine, jasno. Danes pa se perfidno izmikajo odgovornsoti in jo valijo na druge ... Naj vrže prvi kamen tisti, ki je brez greha, bi porekli zlobni jeziki.

ohardcore ::

Ljudje so se med partizani in domobranci odločali glede na to, kaj je kdo videl in slišal.

Večina mestnega prebivalstva je vedela za okupatorja in se pridružila odporu.

Drugi pa so videli, kaj se dogaja po podeželju: v večini vasi so partijci ubili vse intelektualce in predstavnike oblasti: župane, župnike in ravnatelje. Pobili (ali izgnali) so tudi večino veleposestnikov in plemičev.

Torej, domobranci (tabeli, če hočete), so paktirali z okupatorjem in izdali narod. To pa so storili zaradi zgoraj opisanih razlogov.

In kaj drugega, kot izdaja je, če se spraviš pobijat lasten narod?

Nekaj je absolutno: državljanska vojna je bila bistveno bolj intenzivna od okupacije. Pa tudi daljša, prej začeta in kasneje končana.


Aha, torej so bila okupirana samo mesta, medtem ko v vaseh sploh niso vedeli da je vojna in kdo so Nemci? Hahaha.

jype ::

A. Smith> Nekaj je absolutno: državljanska vojna je bila bistveno bolj intenzivna od okupacije. Pa tudi daljša, prej začeta in kasneje končana.

Ne drži.

K sreči je komunistična partija razmeroma natančno dokumentirala svojo dejavnost na ozemlju nekdanje Jugoslavije, tako da se ni tako težko prepričati o tem, kako so njeni aktivisti delovali pred vojno in kako po vojni. Med vojno je res bilo precej nejasnega, vendar k sreči tudi ne manjka dokumentacije o dejanjih nasprotne strani in njih racionalizaciji.

Ostaja dejstvo, da so se tako najvišji predstavniki partizanskega odpora in bivšega režima kot tudi najvišji predstavniki RKC na slovenskem že opravičili, kolikor so se pač znali - nobeden se seveda ni opravičil za tisto, kar smatra, da je bilo narejeno po pravici.

A. Smith ::

Aha, torej so bila okupirana samo mesta, medtem ko v vaseh sploh niso vedeli da je vojna in kdo so Nemci? Hahaha.


Daleč od tega.
Hotel sem samo povedat, da se je partijska svinjarija dogajala predvsem na podeželju.

Ne drži.

K sreči je komunistična partija razmeroma natančno dokumentirala svojo dejavnost na ozemlju nekdanje Jugoslavije, tako da se ni tako težko prepričati o tem, kako so njeni aktivisti delovali pred vojno in kako po vojni.


Dokazano je, da so partijci začeli pobijat pred nemci, ja.
Kar pa se tiče povojnih pobojev, so zame še državljanska vojna.
The world makes much less sense than you think. The coherence
comes mostly from the way your mind works. [...] His System 1
constructed a story, and his System 2 believed it. It happens to all.

USS Liberty ::

Zgodovina, ki so nas jo učili v šolah, je res bolj na nivoju Rdeče kapice. Že sami začetki tako imenovanega upora, OF, dan vstaje itd, ki smo jih morali in jih še danes pod prisilo praznujemo in slavimo, so bili v resnici en velik nateg. Na žalost sem tudi jaz kot produkt slovenskega komunističnega šolstva vsemu temu dolgo verjel...

Učili so nas, da so OF junaki slovenski narod 27. 4. 1941 popeljali v boj proti okupatorju, v resnici pa so že dan prej 26.4., ustanovili PIF (Proti Imperialistično Fronto), to je organizacijo, ki je napovedala boj proti zahodnim imperialistom, kot so poimenovali Angleže in ZDA… Vojne napovedi Nemcem s strani slovenskih komunistov 27. 4. seveda ni bilo, saj je takrat veliki bog slovenskih komunistov Stalin veselo paktiral s Hitlerjem in mu pomagal pri delitvi Vzhodne Evrope. Letaki in razglasi Komunistične partije Slovenije (KPS) iz obdobja med 26. aprilom in 22. junijem 1941, ko je Nemčija napadla Stalinovo SZ, so bili naperjeni skoraj izključno proti zahodnim državam in ne proti Nemčiji. Komunisti so v svojih parolah takrat celo razglašali, da je v Nemškem rajhu za delavce dobro poskrbljeno.

Pa kakšen upor proti okupatorju je sploh to, ko pa se v resnici temu sploh ne upreš, ampak širiš agitacijo in propagando za boj proti edini državi v Evropi, to je Angliji, ki se takrat vojskuje proti Nemcem??

Podobno zlagan in ponarejen praznik kot je ''dan OF'' je bil tudi ''Dan vstaje slovenskega naroda'', 22.7.1941. Takrat so trije VOS-ovski likvidatorji skriti v gozdu pri Tacnu streljali na slovenskega orožnika iz Šentvida nad Ljubljano, ki pa so ga le ranili. Človek je vojno preživel in do smrti ni mogel verjeti, da je on povod za praznik. Pozneje so ga razglasili za italijanskega sodelavca, vendar ga niso nikoli obsodili za kakršno koli izdajalsko dejanje.

Nekateri pač ne verjamemo več , da je bilo vse črno belo in raznim pravljicam o Bošku Buhi, ter zgodovini, ki jo je v učbenike zapisala KPS, čemur nekateri na žalost še vedno slepo verjamejo…

Zgodovina sprememb…

jype ::

A. Smith> Dokazano je, da so partijci začeli pobijat pred nemci, ja.

Ta dokaz bi pa rad videl. Partije do leta 1917 sploh bilo ni. Če pa misliš pobijanje med 2. svetovno vojno je pa spet vprašanje - do okupacije je bila partija kar se države tiče teroristična organizacija, njeni cilji pa po brezkompromisnosti analogni ciljem tistih najbolj zateženih islamistov danes.

A. Smith> Kar pa se tiče povojnih pobojev, so zame še državljanska vojna.

Hja, težko to rečeš - takrat je bila oblast partije v Jugoslaviji že mednarodno priznana - seveda pa je v praksi zelo verjetno, da je šlo v veliki meri za obračun z ostankom politične opozicije. Žalostno dejstvo je, da se je ta opozicija odločila za sodelovanje z okupatorjem in si tako močno omejila možnosti sodelovanja z zavezniki, ki so jo bili edini sposobni ohraniti (tako kot npr. v Italiji).

Yossarian ::

Morda bi bilo dobro, da bi si pred tovrstno diskusijo prebrali knjigo Franceta Bučarja: Rojstvo države. Po mojem mnenju nepristranko daje mnogo odgovorov na tovrstna vprašanja.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Zeberdee ::

jype: sam en kratek komentarčič:
Ko drugič omenjaš opozicijo bi moral omenjati pozicijo.

edenpač offtopic:
Bučar, Bavčar, JJ - imajo prehudo danes še neprepoznano zgodovinsko vrednost pri osamosvajanju, ko niso vztrajali na tem, da bi pritisnili dol proti Rijeki. Zato imamo sedaj probleme z lijepo našo in v Rojstvu države bi lahko tudi kaj takega povedali.

imagodei ::

Zee:
Mozna resitev:
- "beli" priznajo, da so bili na napacni strani
- "ostali" se opravicijo za dogodke po vojni

Ko se to naredi, pa lahko politiki kaj naredijo za Slovenijo.


Podpis pod tole.

Nekdo je napisal, da se očitno pod terminom Sprava skriva želja Tabelih, da se jih opere krivde. Nope, ne bo šlo. Ve se, kdo se je uprl okupatorju in kdo je z njim sodeloval. Povojnih pobojev to ne opravičuje in te smo menda že vsi brihtni Slovenci obsodili. In to je to.

Sprava v tej luči torej pomeni, da zakopljemo bojno sekiro, kar je po 60 letih že skrajni čas. Ne pa, da rehabilitiramo izdajalce in da nikakor ne, da bi jim povedali, da so imeli prav. Niso imeli prav. V tej luči je Sprava lahko primerljiva s tem, da morilca pravnomočno obsodimo na npr. 20 let zapora in ko svoj "dolg" odsluži, se lahko vrne na prostost. Ampak ali to pomeni, da smo ga oprostili in da v bistvu ni moril? Ne, samo predvidevamo, da se je v tem času pokoril za svoja dejanja in da je prestal zasluženo kazen.

Nič več, nič manj. To je sprava. Ostalo so fantazije Tabelih, ki bi se radi pred smrtjo pomirili s Stvarnikom.
- Hoc est qui sumus -

Karaya 52 ::

Vprašanje povojnih pobojev je za Slovenijo zelo pomembno iz političnega, zgodovinskega, filozofskega in še katerega vidika. Če neka stran postavlja rojstvo Slovenije ravno v ta čas, potem imamo precej krvav in nepojasnjen rojstni list.

Razumem, zakaj nekateri burno reagirajo ko je objavljana novica o novem grobišču, seveda pod pretvezo "pozabimo na pretelkost". Kaj je res bilo, bo zgodovina neobremenjeno povedala čez par desetletij. Zgodovinskih kiksov v tej temi ne manjka, tako da večina sploh ne more bit merodajna.

Kar se tiče opravičila domobrancev in ostalih, ki so pristali v grobiščih... Glede na to, da so plačali z življenjem, njihovi potomci pa so zaznamovani praktično do danes, ne vem kakšna kazen jih še naj doleti? Od komunistov ni bil niti eden obsojen, niti eden ni odgovarjal, komunizma se ni obsodilo niti v parlametnu.

In kar je še najbolj pomembno, mrtvih ne morejo pokopati, nasledniki rabljev nočejo napisati da so bili ubiti pod revolucionarno roko, če to ni sprenevedanje in farbanje zgodovine? Pustite slovenski Antigoni, da pokoplje svojega brata Polinejka. Nobena sprav ne pride brez pokore.

Če mi misli kdo obesit da sem potomec domobrancev, ga moram razočarati.
"I find myself more and more relying for a solution of our problems on the
invisible hand which I tried to eject from economic thinking twenty years ago."
John Maynard KEYNES

A. Smith ::

Ta dokaz bi pa rad videl. Partije do leta 1917 sploh bilo ni. Če pa misliš pobijanje med 2. svetovno vojno je pa spet vprašanje - do okupacije je bila partija kar se države tiče teroristična organizacija, njeni cilji pa po brezkompromisnosti analogni ciljem tistih najbolj zateženih islamistov danes.


Saj se pravzaprav kar dobro razumeva. Edino, kar mi pri teh zgodbah še ni jasno je, kam so izginili tisti prvobitni partijci. Dandanes so vsi samo partizani, ki so se v hostah borili proti nemcem.

No, pa da ne bom kritiziral ene same strani: tudi paktiranje z okupatorjem obsojam, ne glede na razloge.

Zame v tistem času "politično korektne strani" ni bilo. Razen peščice tistih, ki so se pridružili angležem in američanom. Ampak takih ni bilo niti za promil.
The world makes much less sense than you think. The coherence
comes mostly from the way your mind works. [...] His System 1
constructed a story, and his System 2 believed it. It happens to all.

imagodei ::

A.Smith@
Ljudje so se med partizani in domobranci odločali glede na to, kaj je kdo videl in slišal.

Večina mestnega prebivalstva je vedela za okupatorja in se pridružila odporu.

Drugi pa so videli, kaj se dogaja po podeželju: v večini vasi so partijci ubili vse intelektualce in predstavnike oblasti: župane, župnike in ravnatelje. Pobili (ali izgnali) so tudi večino veleposestnikov in plemičev.


Bistveno vprašanje v tistem trenutku ni bilo to, ali vrniti udarec in iti pobijati lastno kri. Srž problema je v tem, da so bili naši očetje in dedje soočeni z okupatorjem. V takšni situaciji pač ne premišljuješ, ali boš branil svojo domovino pred njim, ali pa se boš raje povezal z okupatorjem in dvignil roko proti oboroženemu odporu, proti lastni krvi.

Res da sta bila takrat radio in televizija bolj eksotika ter da za internet še slišali niso, ampak ne moremo se zdaj tu hecat, da so bili reveži nevedni... Svet je pred Hitlerjem trepetal že slabo desetletje, preden se je vojna na naših tleh sploh začela. Preden je vojna dosegla naše loge, je tudi že preteklo precej Save. Tako da, zagovarjat uboge nevedne vaščane, ki da so trepetali pred "hostarji"...

Ne opravičujem medvojne revolucije, ki jo je izvajala partijska stran. Vsi tisti, ki so bili pobiti zgolj zaradi ideologije, so bili pobiti po krivem. Vendar pa takoj, ko se takšna "frakcija" odloči povezati z okupatorjem, zagreši izdajo. Od tistega trenutka dalje so medvojni poboji takšnih skupin povsem upravičeni. S koncem vojne to spet postane zločin, saj vojno stanje ne traja več in se mora vzpostaviti sodišča, ki obtožencu nudijo ustrezno in pravično pravno pomoč oz. odvetnika.

Vse obsodbe je vredno, da v času, ko te napada zunanja sila, izvajaš nasilje nad lastnimi brati. To velja seveda tudi za partijsko vodstvo. A vendar, da prestopiš prag in se povežeš z okupatorjem... Nimam besed. Če so se tabeli že tako zelo organizirali, bi kamot nastopili v en glas in na formalnem sestanku s partizanskim vodstvom zahtevali, da se vsakršno nasilje nad civilisti s strani partizanov neha, ter da se politično razdelitev države pusti za čas po vojni. Če bi prišli vsaj do Slovenskega vodstva partizanov s predlogom, da se povežejo in potolčejo okupatorja, razprtije pa pustijo za povojni čas in jasno povedali, da v nasprotnem primeru pač bodo storili vse za zaščito nedolžnih civilistov, kar bo definitivno v škodo vsem, potem bi bila situacija bistveno drugačna. Če že partizani ne bi sprejeli njihove ponudbe, bi kasnejša dejanja Tabelih ta poteza postavila v bistveno drugačno zgodovinsko luč.

Skratka, ja - obsojamo vsakršno medvojno pobijanje civilistov s strani partizanov. Prav tako obsojamo vsakršno povojno pobijanje. Za to so se odgovorni že večkrat javno opravičili. Ne obsojamo pa medvojnega pobijanja izdajalcev, ne obsojamo pravičnih obsodb in kaznovanj, niti se nam preživeli izdajalci, ki so se morali izseliti, pobegniti ali skrivati, ne smilijo. Smo pa - v primeru, da so oni pripravljeni priznati svojo težko zmoto - pripravljeni zakopati bojno sekiro.
- Hoc est qui sumus -

USS Liberty ::

>>>>Nekdo je napisal, da se očitno pod terminom Sprava skriva želja Tabelih, da se jih opere krivde. Nope, ne bo šlo. Ve se, kdo se je uprl okupatorju in kdo je z njim sodeloval.

"Tabeli" v Sloveniji niso nikoli obstajali. To je samo še ena od pravljic o Rdeči kapici, s katero očitno še vedno operirajo tudi v naših s strani KPS napisanih učbenikih za OŠ, pa potem pionirji še vedno po forumih pišejo o nekih "tabelih"...

Bela garda je obstajala v Rusiji in je bila procarska anti boljševiška vojska med rusko državljansko vojno. Ta izraz pa so potem slovenski komunisti vsilili Slovencem in ga ohranili do danes preko njihovega zgodovinopisja...

imagodei ::

Karaya 52> "Kar se tiče opravičila domobrancev in ostalih, ki so pristali v grobiščih... Glede na to, da so plačali z življenjem, njihovi potomci pa so zaznamovani praktično do danes, ne vem kakšna kazen jih še naj doleti? Od komunistov ni bil niti eden obsojen, niti eden ni odgovarjal, komunizma se ni obsodilo niti v parlametnu.

In kar je še najbolj pomembno, mrtvih ne morejo pokopati, nasledniki rabljev nočejo napisati da so bili ubiti pod revolucionarno roko, če to ni sprenevedanje in farbanje zgodovine? Pustite slovenski Antigoni, da pokoplje svojega brata Polinejka. Nobena sprav ne pride brez pokore."

Se popolnoma strinjam. Obsodimo vse, ki so po vojni polnili množična grobišča in izvajali izvensodne poboje. Vse partijce, komuniste in vse "katoliške" partizane, ki so pri tem sodelovali.

Samo ne mi mešati sem zraven tega, da Tabeli niso bili izdajalci. Tukaj se pa vse neha.

Povojne poboje to postavlja namreč v neko zgodovinsko perspektivo. Ne da se poboje da opravičiti s tem, da so imeli korenine v kolaboraciji. Opravičiti se jih ne da. Ampak s tem istim razlogom jih postavimo v povsem drugačno perspektivo, kot če rečemo, da kolaboracije ni bilo, ali pa da je bila kolaboracija nek nujen izhod v sili in da druge rešitve sploh ni bilo. IOW, da rečemo, da je kolaboracija OK.

Ni OK. Tega se zavedajte. In če nas doleti še kakšna vojna, glejte, da se boste odločili za Slovenijo, sicer se lahko zgodi, da vas bodo kot kolaboracioniste po vojni ukazali pobiti sociopatski voditelji odpora, poboje pa bodo izvajali utrgani vojaki, ki trpijo za PTSD in so po parih letih bivanja v nečloveških razmerah, opazovanja črev ter utrganih udov svojih soborcev in navajeni poslušati ukaze. Oni se v tistem trenutku ne bodo spraševali, ali je to prav, ali narobe. V njihovih očeh boste golazen, zaradi katere je umrlo veliko več njihovih prijateljev, sorodnikov ipd, kot bi jih sicer.

To, dragi soforumaši, je zgodovinska perspektiva. Ne opravičevanje teh dejanj, pač pa okoliščine, v katerih so se dogajali poboji. Če tega ne razumete... Well, Sprave ne bo nikoli.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

USS Nimitz,

preveč se obremenjuješ s semantiko.

Sicer imaš pa po svoje prav. Uporabimo za "Tabele" kar taprav izraz, je dovolj sočen.

Izdajalci.
- Hoc est qui sumus -

djordjevic ::

imagodei: Podpis pod vse.

USS Liberty ::

Imagodei...

zaradi mene jih lahko imenuješ tudi izdajalci...
jaz pač samo poskušam širiti obzorja in operirati z nekaterimi točnimi dejstvi iz zgodovine, katera vam očitno pač gredo v nos, ker se ne klapajo z vašo mitomanijo...

Karaya 52 ::

imagodei> Če bi prišli vsaj do Slovenskega vodstva partizanov s predlogom, da se povežejo in potolčejo okupatorja, razprtije pa pustijo za povojni čas in jasno povedali, da v nasprotnem primeru pač bodo storili vse za zaščito nedolžnih civilistov, kar bo definitivno v škodo vsem, potem bi bila situacija bistveno drugačna. Če že partizani ne bi sprejeli njihove ponudbe, bi kasnejša dejanja Tabelih ta poteza postavila v bistveno drugačno zgodovinsko luč.

Ojoj, zdaj pa si si pljunil v skledo! Pa veš, da je vrhovni pelnum OF označil vsakršno delovanje PROTI okoputaorju ZUNAJ OF za nelegitimno in se je kaznovalo s smrtjo? O kakšnem povezovanju je potem sploh lahko govora? Zakaj bi se OF sploh s kom povezala in si delal konkurenco, pluralnost če so zapisali v šesti točki: "Po narodni osvoboditvi prevzame na slovenskem ozemlju oblast OF slovenskega naroda kot celota."

imagodei> bi kasnejša dejanja Tabelih ta poteza postavila v bistveno drugačno zgodovinsko luč.

Torej? Če še dodam še medvojne likvidacije zaradi katerih so nastale vaške straže, iz njih pa se je razvilo domobranstvo?

Res se je Evropa bala Hitlerja že pred vojno, komunizma so se pa bali že veliko prej. Govoriti da so bili nekateri zavedeni je seveda delno res, ostali so pa vedeli za program OF, kaj nameravajo in kaj je komunizem. Sploh pa so že pred vojno imeli v programu napisano, da je diktatura edina možna opcija.
"I find myself more and more relying for a solution of our problems on the
invisible hand which I tried to eject from economic thinking twenty years ago."
John Maynard KEYNES

nebivedu ::

Izraz "Tabeli" prihaja iz vaških straž ali belogardistov. In bela garda (oboroženi od italjanov) je obstajala v sloveniji, tako kot plava(bivša vojska kraljevine jugoslavije - po domače četniki).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nebivedu ()

imagodei ::

USS Nimiz@
Imagodei...

zaradi mene jih lahko imenuješ tudi izdajalci...
jaz pač samo poskušam širiti obzorja in operirati z nekaterimi točnimi dejstvi iz zgodovine, katera vam očitno pač gredo v nos, ker se ne klapajo z vašo mitomanijo...


S katerim delom se ne sklada?

Humor me in mi odgovori na nekaj vprašanj:
- Ali so se partizani/partija borili na strani zaveznikov?
- Ali so domobranci prisegli zvestobo Hitlerju?
- Ali prisega okupatorju v tvojih očeh je izdaja lastnega naroda ali ne?
- Ali se cel svet v letih 1939-1945 je ali ni boril proti nacizmu in proti fašizmu?
- Ali so bile države, ki so prostovoljno sodelovale z nacisti v WWII, po vojni na strani poražencev ali ne?

Ko bova rešila ta vprašanja, ti bom lahko še enkrat ponovil, da obsojam vsakršno medvojno pobijanje civilistov in sploh vsakršno povojno izvensodno pobijanje (najsi bo civilnega prebivalstva ali vojakov). In ja, strinjam se, da se morebitne še živeče odgovorne postavi pred sodišče, za že umrle pa jasno pove, da so bili odgovorni. In še enkrat bom lahko ponovil, da so se predstavniki NOB že večkrat javno opravičili.

Je domobrancem tako težko priznati, da so (bili) izdajalci. Ja?

Verjamem, meni bi bilo tudi težko. Celo tako težko, da bi verjetno umrl od sramu.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

imagodei>> Če bi prišli vsaj do Slovenskega vodstva partizanov s predlogom, da se povežejo in potolčejo okupatorja, razprtije pa pustijo za povojni čas in jasno povedali, da v nasprotnem primeru pač bodo storili vse za zaščito nedolžnih civilistov, kar bo definitivno v škodo vsem, potem bi bila situacija bistveno drugačna. Če že partizani ne bi sprejeli njihove ponudbe, bi kasnejša dejanja Tabelih ta poteza postavila v bistveno drugačno zgodovinsko luč.

Karaya 52> Ojoj, zdaj pa si si pljunil v skledo! Pa veš, da je vrhovni pelnum OF označil vsakršno delovanje PROTI okoputaorju ZUNAJ OF za nelegitimno in se je kaznovalo s smrtjo? O kakšnem povezovanju je potem sploh lahko govora? Zakaj bi se OF sploh s kom povezala in si delal konkurenco, pluralnost če so zapisali v šesti točki: "Po narodni osvoboditvi prevzame na slovenskem ozemlju oblast OF slovenskega naroda kot celota."


V lastno skledo? Ja, a naj se ti smejem? Kje pa imam jaz tukaj pristavljeno skledo. Vse, kar pravim je, da so bili domobranci izdajalci lastnega naroda. Verjamem pa, da nekateri tukaj težko požirate slino ob takšnih obsodbah. Lahko razumem : tudi mene bi bilo sram, če bi bil zagovornik domobrancev.

Drugače pa ni treba biti tak tragik. Mnogo imperijev je že nastalo in propadlo v človeški zgodovini, včasih tudi zato, ker so se med sabo povezali nekdanji smrtni sovražniki in zrušili skupnega sovražnika. Politika se vedno obrača po vetru. Današnji prijatelji so lahko jutrišnji najhujši sovražniki in obratno.

To, da je OF označil vsakršno delovanje PROTI okoputaorju ZUNAJ OF za nelegitimno in ga kaznoval s smrtjo, bi v pravih razmerah kamot lahko preklical. Ali pa iz tega posebej izvzel domobrance, če se ne bi povezovali z okupatorjem. Ali pa bi se domobranci združili z OF in predstavljali zdravo in močno protiutež partijskim težnjam.

Ampak za kaj takšnega ni nobenih zgodovinskih virov. To se ni dogajalo. V obupu in paniki so se reveži raje zatekli k okupatorju, ki je za takšne "psičke" "sigurno" imel v mislih boljšo prihodnost. Seveda pa ti nevedni reveži v tistih časih niso vedeli za idejo Arijske rase in za zapiranje Judov, kajneda.

Karaya 52> Res se je Evropa bala Hitlerja že pred vojno, komunizma so se pa bali že veliko prej. Govoriti da so bili nekateri zavedeni je seveda delno res, ostali so pa vedeli za program OF, kaj nameravajo in kaj je komunizem. Sploh pa so že pred vojno imeli v programu napisano, da je diktatura edina možna opcija.


No, seveda - pravkar zapisano pa v celoti opravičuje povezovanje z okupatorjem. Right.

Khm, v bistvu pove samo to, da so bili kolovodje kolaboracionistov brezsramni pragmatiki in intelektualno zelo šibki. Pove tudi to, da so povzročili veliko tragedijo za tiste, ki so jim naivno verjeli - vsi tisti, ki ste danes jezni na partijce, ki so pobili vašo žlahto, ste lahko v enaki meri jezni tudi na kolovodje kolaboracionistov.

Pod črto lahko ugotovimo to, da so (si) kolaboracionisti zapravili cel kup priložnosti za sodelovanje z Angleži ali Američani, ki bi morda uspeli obdržati Slovenijo demokratično. Konec koncev so oboji na naša tla odmetavali pomoč, če me spomin ne vara smo jim rešili še kakega padalca ali dva. Prepričan sem, da če bi bili domobranci na pravi strani (na zavezniški), bi bili po vojni še kako legitimen sogovornik zahodnim zavezniškim silam.
- Hoc est qui sumus -

MaterVola ::

Fantje, vojna je jeba. Čas ubijanja.

Ja, partizani so ubijali. Nemce, Italijane in tudi Slovence.

Tudi domobranci so pobijali. Koga? Slovence.

Ni druge.

USS Liberty ::

>>>>Izraz "Tabeli" prihaja iz vaških straž ali belogardistov. In bela garda (oboroženi od italjanov) je obstajala v sloveniji, tako kot plava(bivša vojska kraljevine jugoslavije - po domače četniki).

Če hočemo točno razumeti zgodovino, moramo operirati tudi s točnimi s poimenovanji vojaških in paravojaških formacij, ki so resnično obstajale in na podlagi zgodovinskih dejstev, ne pa tako malo po domače in na podlagi nekega prirejenega zgodovinopisja….

Dejstvo je, da vojaška formacija, ki se bi se imenovala bela garda, pri nas ni obstajala in da so ta izraz boljševiki pri nas uvozili iz Sovjetske Zveze…Pri nas so na tako imenovani kvizlinški strani obstajale: Vaške straže(41-42), Prostovoljna protikomunistična milica(42-43), Domobranci(43-45) in pa Jugoslovanska vojska v domovini(četniki)

Zgodovina sprememb…

USS Liberty ::

>>>Ali so se partizani/partija borili na strani zaveznikov?

Do 22.6.41 so bili partizani/partija preko Stalina zavezniki Nemcev in so celo ustanovili PIF kot protizahodno organizacijo, ki je bila izrazito proti britanska in proti ameriška. To sem opisal že v enem prejšnjih postov. Ko pa je bila napadena SZ, so pa partizani/partija po ukazu iz SZ začeli boj proti Nemcem.

>>>Ali so domobranci prisegli zvestobo Hitlerju?

Ja, lahko rečemo, da so prisegli Hitlerju, saj je v prisegi omenjen izraz ''vodja velike Nemčije''

>>>Ali prisega okupatorju v tvojih očeh je izdaja lastnega naroda ali ne?

Ja, ta prisega je izdaja... Prav tako pa je izdaja načrtno sprovocirana državljanska vojna s strani pro sovjetskega slovenskega komunističnega vodstva.

>>>>Ali se cel svet v letih 1939-1945 je ali ni boril proti nacizmu in proti fašizmu?

Cel svet se v tem času sigurno ni boril proti nacizmu in fašizmu. Veliko držav je bilo nevtralnih, nekatere države pa so menjale zavezništva. Celo Stalin je bil od 24.8.1939 do 22.6.1941 zaveznik Hitlerja in z njim delil neodvisne države: Poljsko, Litvo, Latvijo, Estonijo, Romunijo, Finsko.

->>>Ali so bile države, ki so prostovoljno sodelovale z nacisti v WWII, po vojni na strani poražencev ali ne?

Da.

imagodei ::

Imagodei>> "Ali so se partizani/partija borili na strani zaveznikov?"

USS Nimitz> "Do 22.6.41 so bili partizani/partija preko Stalina zavezniki Nemcev in so celo ustanovili PIF kot protizahodno organizacijo, ki je bila izrazito proti britanska in proti ameriška. To sem opisal že v enem prejšnjih postov. Ko pa je bila napadena SZ, so pa partizani/partija po ukazu iz SZ začeli boj proti Nemcem."

Torej so se, me veseli, da se strinjava. Kaj je bil vzrok, mogoče samo velika sreča neumnega partijskega vodstva, sploh ni poanta. Konec koncev je bila SZ od začetka vojne tudi nemška zaveznica, pa je ob koncu vojne veljala kot zaveznik.

Imagodei>> "Ali prisega okupatorju v tvojih očeh je izdaja lastnega naroda ali ne?

USS Nimitz> "Ja, ta prisega je izdaja... Prav tako pa je izdaja načrtno sprovocirana državljanska vojna s strani pro sovjetskega slovenskega komunističnega vodstva."

Misliš tako, kot je bila Francoska revolucija izdaja kralja? Ali pa Ameriška revolucija izdaja angleške krone? (če omenim samo prvi, ki mi padeta na pamet). Ti grdi packi francoski/ameriški.

1. Zgodovino pišejo zmagovalci. Če bi v Ameriški revoluciji zmagali Britanci, bi Georgea Washingtona obesili kot zajca.
2. Pro sovjetsko slovensko komunistično vodstvo je bilo slovensko. Imeli so svojo ideologijo, sicer zanič in v mnogih pogledih sprevrženo, a bili so slovenci. Nihče ni prisegal k Stalinu, nihče ni pozival sovjetov, naj pridejo in zavojujejo Slovenijo. Državljanska vojna != izdaja.

Imagodei>> "Ali se cel svet v letih 1939-1945 je ali ni boril proti nacizmu in proti fašizmu?"

USS Nimitz> "Cel svet se v tem času sigurno ni boril proti nacizmu in fašizmu. Veliko držav je bilo nevtralnih, nekatere države pa so menjale zavezništva. Celo Stalin je bil od 24.8.1939 do 22.6.1941 zaveznik Hitlerja in z njim delil neodvisne države: Poljsko, Litvo, Latvijo, Estonijo, Romunijo, Finsko."

imagodei >>"Ali so bile države, ki so prostovoljno sodelovale z nacisti v WWII, po vojni na strani poražencev ali ne?"

USS Nimitz> "Da."

Kot si že sam pametno ugotovil, z besedno zvezo "cel svet" gotovo nisem imel v mislih Nemčije in Italije, niti ne tistih, ki so bile (ne)prostovoljno priključene. To je zelo očitno razvidno tudi iz zadnjega vprašanja. Tvoj odgovor na predzadnje vprašanje je torej brezvezno filozofiranje.

Kljub temu si uspel odgovoriti na 3 vprašanja od 5 zelo zadovoljivo. Zdaj, ko ti je jasno, kdo je bil na kateri strani, gradi na tem. Obsojaj povojne poboje in celo medvojne poboje nedolžnih civilistov kolikor te je volja. Celo podprl te bom, če boš želel pravico na sodišču za tiste, ki so bili žrtve teh dejanj. Nikoli, ampak nikoli pa ne pozabi, da so bili domobranci izdajalci in zgodovinsko jasno na napačni strani. Zato pazi, česa apologet si.
- Hoc est qui sumus -

jype ::

USS Nimitz> Ja, ta prisega je izdaja... Prav tako pa je izdaja načrtno sprovocirana državljanska vojna s strani pro sovjetskega slovenskega komunističnega vodstva.

Vendar je treba priznati, da je partija svoj del odlično politično in diplomatsko izpeljala - ni sodelovala z okupatorjem, hkrati je pa imela odlično legitimacijo za poboj glavnega dela politične opozicije ravno v tem, da je ta sodelovala z okupatorjem.

Žalostna resnica o podrejenosti slovenske OF sovjetskim "vrhovnim vodjem", katerim so prisegli zvestobo, pa k sreči ne sega tako daleč, da bi lahko kar celoten odpor proglasili za komunističen - mnoge politične opcije so se pravilno odločile in sodelovale pri odporu, čeprav niso bile ideološko kompatibilne s komunističnim jedrom.

Yossarian ::

Kaj zdaj, Zeberde, si prebral knjigo ali ne in o Bučarju, ki je bil npr. partizan (ne vem, kaj imata tu zraven Bavčar in Janša) govoriš pač tako, načelno?
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Zeberdee ::

edenpač:
Govorim o tem, da se mi ne zdi pravilno o tem pisati, če ne pišeš tudi o tem, kje si zajebal. In to J, B, Bučar in ostali, ki so bili pri osamosvojitvi zraven vsekakor so, ker je bilo bolj pomembno verjeti dogovorom s Hrvaško.

Daedalus ::

Do 22.6.41 so bili partizani/partija preko Stalina zavezniki Nemcev in so celo ustanovili PIF kot protizahodno organizacijo, ki je bila izrazito proti britanska in proti ameriška. To sem opisal že v enem prejšnjih postov. Ko pa je bila napadena SZ, so pa partizani/partija po ukazu iz SZ začeli boj proti Nemcem.


En del je že imago napisal, jaz pa dodajam še Talijane. Jebat ga, pred vojno vedno pride do menjevanja pozicij. Lahko bi med problematične strpal tud Angleže, ki so se smejčkali Hitlerju v upanju, da bo vse ok, pa drkali Churchilla, ker je mel nekaj proti temu. Nič posebnega torej - KP se je pač sproti prilagodila situaciji. Kot so se domobranci - in končali, kjer so pač končali. Pri tem je eno pač paktiranje s sovražnikom, za katerega je blo precej jasno, kaj namerava, drugo pa izvensodni poboj kolaboracije, med katero so se znašli vsi po spisku, ne glede na starost, spol, status civila ali vojaka.

Eno in drugo je pač precej barbarsko početje, nevredno zagovarjanja, kvečjemu obsodbe. In pri tem, da ne bo pomote, tud lokalna RKC ni nobena izjema, ne glede na vso sprenevedanje s strani le-te.

Ja, brez priznanja ne bo sprave.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Mr_Globus ::

Eh ne vem sploh kje je problem: Beli=Izdajalci, Partizani=Patrioti

Kaka izjema na eni in drugi strani, v povprečju pa to velja.
==> LAŠKO JE ZAKON <==

USS Liberty ::

Je pa zanimivo, da so nas v šoli učili, da je JLA direktna naslednica partizanske vojske, in smo morali praznovati Dan JLA 22.12, ker je bila baje na ta dan leta 1941 ustanovljena prva proleterska brigada...

Če je bila JLA direktna naslednica partizanske vojske, potem so nas leta 91 napadli partizani...

Double_J ::

Nikoli, ampak nikoli pa ne pozabi, da so bili domobranci izdajalci in zgodovinsko jasno na napačni strani. Zato pazi, česa apologet si.
imagodei


Tudi za partizane to velja. Sej nismo leta 1960 ane?!

jype ::

Double_J> Tudi za partizane to velja.

Komu so priseg(a)li partizani, da bi jih lahko umestili med izdajalce?

A. Smith ::

Jaz, partizan osvobodilne ljudske armade slovenskega naroda, ki se ob boku slavne Delavske-Kmečke-Rdeče Armade Sovjetske Zveze ter vseh ostalih za svobodo borečih se narodov borim za osvoboditev in združitev slovenskega naroda, za bratstvo in mir med narodi in med ljudmi, za srečnejšo bodočnost delovnega ljudstva, prisegam pred svojim narodom in svojimi sobojevniki, da bom oddal vse svoje sile in vse svoje sposobnosti osvobodilni stvari slovenskega naroda, delovnega ljudstva in vsega naprednega človeštva v sveti vojni proti fašističnim tlačiteljem in barbarom; da ne bom zapustil partizanskih vrst, v katere sem prostovoljno in zavestno vstopil, in ne da bi odložil orožja do popolne zmage nad fašističnimi okupatorji, do popolnega uresničenja velikega osvobodilnega cilja slovenskega naroda. Prisegam, da bom za te velike osvobodilne cilje s svojo krvjo branil čast in nedotakljivost naše partizanske zastave in da bom, če bo to potrebno, žrtvoval tudi svoje življenje. Za svobodo v boj!
The world makes much less sense than you think. The coherence
comes mostly from the way your mind works. [...] His System 1
constructed a story, and his System 2 believed it. It happens to all.

A. Smith ::

No, še domobranska prisega:

“Prisegam pri vsemogočnem Bogu, da bom zvest, hraber in svojim nadrejenim pokoren, da bom v skupnem boju z nemško oboroženo silo, stoječo pod poveljstvom vodje Velike Nemčije, SS četami in policijo, proti banditom in proti komunizmu, kakor tudi njegovim zaveznikom, svoje dolžnosti vestno izpolnjeval za svojo slovensko domovino kot del svobodne Evrope. Za ta boj sem pripravljen žrtvovati tudi svoje življenje. Tako mi Bog pomagaj!”
The world makes much less sense than you think. The coherence
comes mostly from the way your mind works. [...] His System 1
constructed a story, and his System 2 believed it. It happens to all.

zee ::

isto sranje, drugo pakovanje.

koncni izplen pa daje kredibilnost reku, da zgodovino vselej pisejo zmagovalci.

se vedno pa ostaja dejstvo: eni so se borili za naciste in so izgubili (in zdaj pricakujejo neko rehabilitacijo), drugi so se borili skupaj s SZ (in zavezniki) in zmagali.

kaj je zdaj tu problem razumet?

Ne, ne podpiram povojnih mnozicnih pobojev, ceprav verjamem, da je bilo mnogo pripadnikov zmagovalne strani zelo "trigger-happy", posebej po n letih sranja in klanja, ki vsakomur temeljito opere mozgane.

EDIT: nekaj crk
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
erwin3: Dual Xeon X5650, 32 GB RAM, 14 TB HDD

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: zee ()

Zeberdee ::

Jaz pa poboje, če bi bili s sojenji podkrepljeni, po tistem obdobju razumem in podpiram. Vem da v našem koncu je bilo navadnim kmetom oproščeno, najebal so pač šefi in tisti, ki so si umazali roke.
Dejstvo je, da takrat verjetno ni bilo ne hrane ne časa za, četudi politične procese.

A. Smith ::

Vem da v našem koncu je bilo navadnim kmetom oproščeno, najebal so pač šefi in tisti, ki so si umazali roke.


Toliko šefov, in tistih z umazanimi rokami?
The world makes much less sense than you think. The coherence
comes mostly from the way your mind works. [...] His System 1
constructed a story, and his System 2 believed it. It happens to all.

djordjevic ::

Mah, za Dežmana je treba tudi imeti želodec. Sem ga danes malo poslušal pri anal litiku, pa me je hitro minilo vse skupaj.

Daedalus ::

Če je bila JLA direktna naslednica partizanske vojske, potem so nas leta 91 napadli partizani...


Seveda. Rode pa Uran sta pa domobranca, al kako? Daj ne s takimi naokoli opletat...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mitja Ribičič, Ozna, povojni poboji (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Loža
45430173 (22918) jype

Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Problemi človeštva
63516956 (10474) Primoz
»

Postaviti Gregorju Rožmanu spomenik? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
993752 (1745) Thomas

Število mrtvih nemcev v drugi svetovni vojni (na slovenskem ozemlju) (strani: 1 2 3 417 18 19 20 )

Oddelek: Problemi človeštva
99237456 (25066) perci
»

Zločini KP

Oddelek: Loža
381310 (856) Koci

Več podobnih tem