Sodelovanje z okupatorjem je državljanska dolžnost

Če je to stalo nekaj deset tisoč življen tistih, ki so verjeli, da jo bodo poceni odnesli, če bodo v rit lezli vsakemu, ki maha z malo večjo puško, me pa tudi ne gane preveč. Še en od številnih zločinov po 2. svetovni vojni. V demokratični državi bi jih večino obesili zaradi veleizdaje, ostale bi pa poslali za dolgo časa na prisilno delo.

Sam tole bi ti odgovoril:če se tole nanaša na Slovenijo ,da se jaz prav tko k Thomas bojim takih komunističnih japyjev k si ti.

Ob napadu na Jugoslavijo so se nacistom zahvalili za osvoboditev izpod kapitalizma in v Trbovljah so v čast Hitlerju izobesili nacistične zastave.

Le da to ni bilo obračanje plašča po vetru - mogoče taktika?

Domobranci ne bi izvajali povojnih pobojev iz enostavnega razloga - ker povojno obdobje tudi za njih ne bi obstajalo. Mogoče bi iz jeze pred plinsko celici nalomili kakšnega partizana, nato ba bolj veselo krepnili skupaj z ostalimi manjvrednimi rasami.

Vsi, ki so šli v partizane ali domobrance (ali so s katerimikoli že sodelovali po svojih močeh), so bili v dilemi.

Na eni strani je skoraj gotova smrt - neprimerno močnejši okupator, sodelovanje s komunisti, ki so v že v kapitulirani državi obravnavani kot kriminalci in toliko bolj pod okupacijsko oblastjo, izredno težki življenski pogoji v partizanski vojski, rizik za svojce, ki so pogosto ustreljeni kot talci, ker je moški del družine odšel v partizane. Sprejmeš torej odgovornost za svoje dejanje in upaš, da bodo zavezniki razumeli tvoj boj zoper okupatorja.

Na drugi strani okupator, bodisi italijanski, nemški ali madžarski, vsi izvajajo teror nad prebivalstvom, s katerim lahko sodeluješ, kar tebi in svojcem prihrani prececj gorja. Boriš se zoper komuniste, cerkev te blagoslovi in okupacijska oblast te podpira in vzdržuje, seveda pa ti tudi ukazuje in tako streljaš, če je treba tudi po rojakih, ko nadrejeni tako ukaže. Upaš, da bo zmagovalec vojne s teboj milosten.


No, zamočili so desettisoči tistih, ki so izbrali kolaboracijo. Da so po vojni bili masovno pomorjeni, je seveda njihova lastna izbira in odgovornost. Jasno je, da je tak poboj zločin, a z enako možnostjo so bili soočeni partizani in vsi tisti, ki niso kolaborirali, če bi slučajno zmagala nacistična Nemčija, ali pa če bi (predpostavimo, da bi se to lahko zgodilo) zavezniki za edino legitimno gibanje spoznali domobranstvo.

Seveda je tu še mnogo tistih, ki so bili bodisi neopredeljeni, ali pa celo v parizanih, pa so vseeno postali žrtve komunističnega nasilja. A kolaborirali niso in jim ničesar ne očitamo.

Kdo daje pravico partizanom, da so bilo koga likvidirali?

Spet mešaš jabolka in hruške.

Partizanstvo je bila oblika odpora proti okupatorju. V partizanih tudi pod razno ni bila večina v KP. Nasprotno. Večino partizanov so predstavljali verni fantje in dekleta ter takrat že obstoječe delvastvo.
V partizanih je bila prisotna tudi duhovščina.

In kdo jim je dajal pravico likvidacij.

Ti povem kdo.


Neodtujljiva pravica vsakega naroda, da se bori zoper kateregakoli okupatorja.

Tle je njihova pravica.

Še več. Pravico so imeli onesposobiti kogarkoli, ki se je postavil na stran okupatorjev in tako v temelju ogražal neodtujljivo pravico vsakega naroda, da se brani pred okupacijo.

Zato pa sem posebaj povdaril razliko med likvidacijami iz ideoloških razlogov in med likvidacijami izključno v službi in z namenom braniti domovino.


Ja, ena takih temeljnih razlik med likvidacijami ki so jih izvajali partizani in domobranci je tudi ta, da so partizani izvajali likvidacije tudi tistih, ki so bili na strani okupatorja, torej likvidacije okupatorjev, domobranci pa le in izključno ideološke nasprotnike.

In zdaj bi ti, ki so izvajali likvidacije izključno na podlagi ideologije (z obrambo deomovine to veze ni imelo) radi vse gorej pripisali drugi strani.


Enkrat sem že povedal, kolikrat naj še.

Če bi tako domobranci kot partizani vodili oborožen boj zoper okupatorja, skupaj s tem pa tudi oborožen boj za oblast (državljansko vojno), potem bi ne mogli domobrancem očitati nič več in nič manj kot partizanom.

Tako pa so domobranci vodili izklučno ideološko državljansko vojno zoper drugače misleče, da pa bi bili pri tem bolj učinkoviti, so zaprisegli zvestobo ukupatorskim silam.

A si res tako ideološko zaslepljen, da tega ne vidiš.

Dvomim. Zmeraj bolj vrjamem, da dobro poznaš razliko, le tvoja temeljna ideologija je zelo podobna ideologiji domobrancev med vojno.

Ideologija izdaje, po načelu, "cilj opravičuje sredstvo".

Žal se je konec te poti za premnoge tragično končal. Tudi po zaslugi takšnih, ki so razmišljali podobno kot ti.

Če se je tako nujno boriti proti okupatorju, zakaj se niso borili, oziroma, zakaj se jim ni bilo treba, boriti že proti Srbom, ki so vodili staro Jugoslavijo?

Saj Slovenci smo bili stalno "pod okupatorjem". Bi se morali boriti že proti Avstrijcem? Potem Srbom? Potem Nemcem? Potem spet drugim Jugoslovanom?

V čem je razlika med "pod biti pod Nemčijo", in med "biti pod Jugoslavijo"?

Po mojem samo v tem, da Hitler je bil bolj podivjan kot Tito. V povprečju. Nič drugega.

Thomas> Po mojem samo v tem, da Hitler je bil bolj podivjan kot Tito. V povprečju. Nič drugega.

Absolutno. Zato so se ljudje raje odločili zanj. Ker se jih je tako odločila dovolj velika večina, so ostali najebali. Če bi se dovolj velika večina odločila za zmernejšega voditelja, morda ne bi najebal nihče (a med možnostmi, ki so bile ob danem zgodovinskem kontekstu na voljo se bojim, da takšne ni bilo).

Vse je stvar družbenega konsenza. Demokracija je pač sistem, ki to sam od sebe upošteva, ampak do zdaj še nobena diktatura ni bila dovolj absolutno močna, da je ne bi bilo konec takoj, ko so se ljudje ustrezno odločili (pa čeprav je to bilo morda šele po vojaški intervenciji od zunaj).

Ampak vsak, ki se za eno opcijo odloči (in celo vsak, ki se ne odloči za nobeno) potem s seboj nosi posledice te odločitve (in se z njimi spoprijema, kolikor je pač spreten).

Ampak obsodba kolaboracije ostaja in z njo povezani izvensodni poboji domobrancev kot domačih izdajalcev so pač toliko legitimni, kot je legitimna zmaga zaveznikov nad nacizmom. Poboji tistih, ki niso bili izdajalci, so pa zgolj krvavi boj za oblast. Oba zločina sta vredna obsodbe in nobeden od njiju izdajalcev ne opere krivde za izdajo.

Pričakovati od nekega naroda, da se razkolje in magari pokolje, samo zato, da bi pregnal tega ali onega okupatorja, da izkrvavi magari do smrti samo zato, da bi preselil svojo prestolnico, je do kraja nečloveška zahteva.

Tako, zastarelo in naivno pričakovanje. Romanticizem, ki nima z realnostjo nobene zveze.

Večina narodov tega sveta ima prestolnico drugje, kot bi želeli. Naj se sedaj vsi uprejo?

Bolano.

Če se je tako nujno boriti proti okupatorju, zakaj se niso borili, oziroma, zakaj se jim ni bilo treba, boriti že proti Srbom, ki so vodili staro Jugoslavijo?

Heh, a bi lohk mal manj buče prodajal.

Po vojni so se s konsenzom odločili za skupno državo Yugoslavijo z neodtujljivo pravico vsakega naroda do samoodločbe in odcepitve.
To neodtujljivo pravico smo Slovenci leta 1990 tudi realizirali.

Poleg tega smo slovenci po vojni praktično ostali v istih državnih okvirih, kot pred vojno.

Če bi bilo po domobransko, bi bile verjetno te meje krpko drugačne.

Kakšne zgodovinske priložnosti leta 1990 najverjetne sploh ne bi dočakali.

In prav v tem kontekstu je izjava prvega generalnega tožilca RS prav ogabna.

Ne zato, ker je to izrekel prvi generalni tožilec, pač pa zato, ker je ta isti gospod bil med vojno pripadnik domobranskih enot. Torej tistih enot, ki bi bile po vsej verjetnosti (gledano v kontekstu časa) Sloveniji za dolgo, če ne za zmeraj zaluputnile vrata samostojnosti.

In ko se mi on drzne javno govoriti da je kolaboracija dolžnost državljanov....halo...adijo pamet.


Sicer pa, kaj čem to teb govort, ko si se tako ali tako javno izjasnil, da ti je ideologija izdaje zelo blizo. Pravzaprav jo celo zagovarjaš.
Nekdo, ki javno zagovarja izdajo domovine, je pač težko kredibilen sogovornik, posebaj kadar kritizira patriote.

Patriotizem sam po sebi je norost. Kadar imaš kakšne realne možnosti, da prideš iz slabšega na boljše, takrat že ima svoj smisel. Kot naprimer Slovenci 1990.

Da bi pa Domovina kar napočez terjala od mene neko zvestobo, da bi skušal na vsak način vrniti odstavljenega cesarja ... ali pa ustoličiti novega, ki je bolj v sorodu z mano ... da bi se lahko potem s tem hvalil kot s patriotskim dejanjem ... je pa seveda neumnost.

Ta trenutek ima sicer smisel braniti Slovenijo pred Makedonijo ali Iranom. Pa ne zaradi nekakšnega "patriotskega čuta", pač pa da ne bi prišli na slabše.

Vendar, okupator je lahko boljša varianta od domačih pretendentov za prestol. Premislite to vedno znova in ne pustite se v imenu "plemenitih pozivov" zvabiti na fronto med "Hitlerjem in Stalinom".

Diktatorji in njihovi podrepniki radi apelirajo na "patriotizem", "sramoto izdaje" in podobne klobasarije.

Ampak vedno premislite s svojo glavo! Izberite režim, pod katerim vam bo bolje. Režim je samo vaš servis. Dolžni ste mu največ davek in upoštevanje zakonov, ki ne posegajo v vaše življenje.

Če se jutri začne vojna, katero zastavo bom branil? Slovenskih Domobrancev ali Partizanov zagotovo ne. Ti dve bandi utegneta biti preveč razpuščeni in nepredvidljivi. Mogoče se bom prijavil k Američanom ali Britancem, magari da pucam njihove skrete, če nisem za drugo.

Da bom pa služil Drnovšku ... pa samo, kolikor in dokler je pod NATO.

Thomas@Dragi moji, vi niste last Domovine. Domovina je samo skupek komunalnih služb, namenjena vam!

Ob vseh ostalih bučah, ki si jih napisal tukaj odgovarjam samo na tole (zaradi pomanjkanja časa). S to izjavo točno zanikaš prejšen post, v katerem trdiš, da je patriotizem norost in da se ne bi boril za Drnovška. Itak vidim, da si v bistvu v odnosu do domovine in lastnega naroda en navaden nedeljski nogometni navijač oz. navijač formule1, ki pač navija za tisto moštvo, ki mu gre v določeni sezoni boljše. Beda.

S takšnim odnosom, kot si ga pokazal tukaj, verjetno ne živiš v Sloveniji? Ker, katastrofa, kako pa bi mogel, saj prav trpiš? Slovensko državljanjstvo si pa verjetno že vrnil?

Režim je samo naš servis, ja, zato pa med vojno nisi primoran braniti režima, ampak samega sebe, svojo zemljo, svoje sonarodnjake in prihodnost svojih otrok. Če že filozofiraš, potem lahko rečeš, da je posamezna državna ureditev le eden izmed načinov zagotavljanja vsega tega; tako kot odpor proti okupatorju.

Skratka, odpor proti zunanjemu sovražniku je ena izmed naravnih odzivov človeka kot civiliziranega bitja in kot živalske vrste. Patriotizem, naj bo še tako blesav in idiotski, zagotavlja na širši ravni preživetje genov neke populacije. Ti pa očitno zadeve banaliziraš do nivoja neke politike, trenutne ideologije, ki velja v svetu. Do nivoja, ali ti je trenutni predsednik ravno všeč, ali pa ti je bolj simpatičen general okupatorske vojske.

Mi po glavi roji še množica idej, ki bi ti jih napisal, pa vem, da je, prvič, povsem brez veze, drugič pa je to že tudi totalno off topic. Čudi me samo, Thomas, da uporabljaš pri sporazumevanju slovenski jezik... Ali pa je to v resnici Vindiš?

Svetujem pa, da naj nobeden ne umira za Janeza kar napočez. Če Janez obljubi, da nam bo bolje kot v Jugi, kjer se bodo kmalu zapletli v veliko državljansko vojno, pa če mu verjameš (zadnjič je imel prav), potem že tudi streljaš, če je treba in celo neseš glavo naprodaj.

Vendar ne zanj, pač pa zase in za tiste, ki so ti mar.

Sicer mi je pa vseeno - Avstroogrska ali Slovenija ali Kraljevina Jugoslavija. Tista, ki ima boljš poštimano vsakdanje življenje in nobena druga!

imagodei in Barakuda sta pač še "stare šole". Hehe ...

prave demokracije nimajo smrtne kazni

Povej to Thomasu.

V ZDA jo še zmeraj imajo. Še več, tud izvršujejo jo.

A ti bi rad preusmeril heat od sebe proč, Barakuda1?

Če on misli, da smrtna kazen nikakor ni združljiva z demokracijo, se jaz ne bom prečkal z njim o taki malenkosti.

Bolj pomembno in zanimivo se mi zdi razkrinkat tele stare blodnje o podložniškem odnosu državljana do države in naroda, da mora brezpogojno dati glavo na tnalo vedno, kadar nekdo razglasi "narodovo ogroženost".

Miti, ki jih širiš ti Barakuda1, so veliko bolj škodljivi, kot prepričanje nekoga, da mora uporabljati Malicijo, ali pa da morajo povsod po USA ukiniti smrtno kazen.

Hlapec je kvečjemu tisti, ki dovoli, da se pobije nekaj odstotkov naroda, ker "se je bilo treba boriti proti okupaciji".

Kdor "se ni", se pa kaznuje s smrtjo.

Ta je hlapec in izdajalec. Hlapec (komunističnih) iluzij in izdajalec vseh po nepotrebnem pobitih.

Ali kdo ve mogoče, kaj imajo kolaborantje veze z Srebrenico.

Prav neverjetno, kaj sem moral popraviti, ker sem bil menda preveč oseben tri poste nazaj. Enim (beri Barakudi) je pa res vse dovoljeno.

Ej jype, nihče tvojega bluzenja ne jemlje resno.

Smo ga slišali pod prejšnim sistemom dovolj.


Bi pa rekel to.Če so Slovenci bili takšni kot ti, potem res niso bili sposobni demokracije.