» »

Zakaj kemija?

Zakaj kemija?

strani: « 1 2 3

Fizikalko ::

Že dolgo mi ni jasno, zakaj imamo še znanost, kot je kemija... Vse, kar kemiki obravnavajo, je bolj ali manj posploševanje fizike. Vse je čista fizika, le ponavadi malo poenostavljena, z drugimi izrazi in bolj "formulskim" računanjem. A globoko za tem je le, IMHO, fizika in nič drugega. Vse vezi so posledica fizikalnih interakcij, orbitale niso drugega kot območja z določeno verjetnostno gostoto, itd. Torej, so kemiki le parcialni interpreterji dela fizike? Ki je v resnici sami ne razumejo, pač pa se učijo le nje makro posledic? Hmmm....

Pa me popravte, če se motim.

_marko ::

->A globoko za tem je le, IMHO, fizika in nič drugega.

Ne, ne motiš se IMO. Se popolnoma strinjam s tabo.
kemija: posploševanje fizike
biokemija: posploševanje kemije
biologija: posploševanje biokemije :)

Drugače pa sej kemiki se tud spuščajo v fizikalne podrobnosti.
Termodinamika naprimer.

Uporablja se pa zato, ker je tako pač lažje in hitreje naučljiva.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

Čisto nič se ne motiš. Temu, kar ti razlagaš, se reče fizikalizem in je po mojem povsem pravilno gledanje na svet. Izvira od Carnapa in drugih filozofov Logične analize in (neo)pozitivistov.

Pragmatično gledano je pa tako, da s (povsem pravilnimi) fizikalnimi formulami večkrat (ali ponavadi) v doglednednem času nič ne izračunaš. Z rahlo napačnimi takoimenovanimi kemijskimi, pa le dobiš povsem dober ali celo kdaj zelo dober rezultat.

gzibret ::

Se moram tudi jaz v popolnosti strinjazi z vsemi tremi. Enostavno prezakomplicirano je računati (makro)svet s fizikalnimi formulami. Kemija je posploševanje fizikalnih formul, kjer je v igri zelo veliko delcev.

Primer - lahko sicer računamo termično ekspanzijo plina tako, da simuliramo obnašanje vsakega atoma posebej. Vendar je zadeve precej dolgotrajna, če imamo 1 mol atomov plina. Takrat je dosti bolje uporabiti plinsko enačbo :D
Vse je za neki dobr!

Fizikalko ::

No, lepo. Sej s takimi dilemami swm seubadal kakšnih pet let nazaj, ampak danes sem po dolgem času take volje, da mi stvari na dan butajo in moram mal pojamrat... ;)

No, lepa reč, za fizikalizem pa še nisem slišal... Saj je blo tko al tko iluzorno pričakovat, da mene to kot prvega bega.

R33D3M33R ::

Če gledaš na področja tako, jih lahko večino pomečeš ven. _marko je lepo navedel primer z biologijo. Tako bi ogromno stvari padlo pod področje fizike. Kaj boš pa potem storil v šolah? Učence učil celotno področje fizike (da bodo fajn stari, ko bodo obvladali vse) ali pustil, da si izberejo le del, ki jih zanima? Kako bi potem poimenoval ta del? :)
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

Thomas ::

Tkole je to, ja.

Ljudje, katere zadeva spravlja v grozo, se IMO ne zavedajo dvojega:

- da tako pač je

- da je dobro, da je tako. Else bi bile rigmarole, ubogi mi!

Fizikalko ::

No, ta je pa dobra. Že celo večnost ne vem, kam bi se popredalčkal, ko kar naenkrat zvem od Thomasa, da sem pravzaprav en preprost fizikalist. :))

tsh2 ::

alkemija, ki je neka prednica kemije, je bila v zgodovini zelo razširjena. celo issac newton je alkemiji posvetil več časa kot fiziki. že zato, ker je kemija kot znanost obstajala prej kot fizika, imamo kemijo, in ne samo fiziko namesto kemije.

tsh2 ::

imamo tole lestvico "osnovnosti' znanosti: sociologija -> psihologija -> biologija -> geografija -> kemija -> fizika -> matematika

fizika lahko nadomesti vse znanosti, ki so nad njo.
zakaj ne more potem matematika nadomestiti fizike?

kekz ::

In katera naravoslovna veda ni fizika (ali matematika)?
Zakaj npr. sploh obstajajo elektrotehniške vede in predmeti? Elektrotehnika je ena sama fizika :D (oz en del fizike)

Thomas ::

> sem pravzaprav en preprost fizikalist.

Fizikalisti so najbolj sofisticirani modreci od vseh. Tudi tapreprosti, kot ti.

"Preprost fikalist" je pleonazem. Podobno kot "skromni kralj" ali "sramežljiva Miss sveta". :D

Fizikalko ::

:D

OFF TOPIC: Ta preprosti? Ja, sej to je to. Preprost. Ponavad me pa glih kontra označujejo. Ponavadi zato, ker mešajo kompleksnost s svojo nevednostjo ali nezmožnostjo (ali pa le lenobo) dojemanja skupka misli ali izjav kot celoto.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Fizikalko ()

OwcA ::

Če se že gremo zgodovino (kar se mi sicer zdi nepotrebno, pač še en fizikalist), tudi s fiziko so ukvarjali že Stari grki in naprimer Perzicij ter Indicij.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

gzibret ::

> imamo tole lestvico "osnovnosti' znanosti: sociologija -> psihologija -> biologija -> geografija -> kemija -> fizika -> matematika

geografijo bi jaz zamenjal z geologijo. Geografija je neka čudna mešanica geologije, sociologije, ekonomije, politike, zgodovine, jezikoslovja...

Geologija je bolj čista. Njena osnova sta fizika in kemija ter opazovanja in eksperimenti.

> fizika lahko nadomesti vse znanosti, ki so nad njo.
> zakaj ne more potem matematika nadomestiti fizike?

Glede onega drugega - matematika je le orodje, ki ga znanost uporablja za svoje modele. Lahko preorjemo njivo s plugom in voli, s traktorjem pa gre lažje in hitreje. Isto je v znanosti. Fizik lahko postavi neke teorije na podlagi enostavne matematike ali pa na osnovi računanja na prste. Samo z naprednejšimi orodji gre lažje.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

kekz ::

Matematika je orodje fizike.
Matematika se ukvarja tudi z abstraktnimi problemi, fizika samo z realnimi.
Matematika si sama postavlja probleme in naloge, fizika jih najde v okolju.

Fizik ponavadi z matematičnim modelom (funkcijami) nastavi (opiše) fizikalni problem. Pri reševanju sledi veliko poenostavitev v stilu:
- zavržemo vse imaginarne rešitve
- zavržemo vse neskončne rešitve
- ponavadi nas ne zanimajo trivialne rešitve ali rešitve z vrednostjo 0.
Ostane samo fizika :D (Matematiko zanimajo vse rešitve)

Thomas ::

> zakaj ne more potem matematika nadomestiti fizike?

Ravno narobe! Fizika lahko nadomesti matematiko! Ko so rešili poslednji Fermantov problem, je vendarle šlo pri tem zgolj za nek fizikalni proces. :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

OwcA ::

fizika lahko nadomesti vse znanosti, ki so nad njo.
zakaj ne more potem matematika nadomestiti fizike?

Zato ker tudi vsa matematika lahko obstaja le in samo kot nek fizikalen proces, ki se odvija na nekem fizikalnem substratu.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Fizikalko ::

He he, horda fizikov na sceni...

jype ::

Plus to da

kekz> Matematika se ukvarja tudi z abstraktnimi problemi, fizika samo z realnimi.

ne drži. Tudi fizika se ukvarja z abstraktnimi problemi. Matematika je posledica fizike, ne obratno. Matematika je pač eden najbolj natančnih jezikov, ki jih premore človeštvo, s katerim se da opisati praktično vse.

V večini primerov reševanje abstraktnega fizikalnega problema prinese dovolj dober rezultat, da realnega problema, ki je v svoji osnovi "neskončno kompleksen", vsaj kar se tiče človeškega dojemanja fizike, ni treba reševati.

gzibret ::

> Matematika je posledica fizike, ne obratno.

Mislim, da je ravno obratno. Z abstraktnimi problemi in števili so se ukvarjali že davno pred samimi problemi pojasnjevanja pojavov. Recimo, kako velike kašče moramo zgraditi, da bomo lahko spravili dovolj žita za sušno obdobje. Koliko delavcev rabimo, da zgradimo piramide. Kako z vrvico in koli narediti namakalni sistem in kvadratno hišo ali pa morda celo observatorij.

Daleč napredna je bila pitagorejska šola. Njih je recimo fizika prav malo brigala, ukvarjali so se zgolj z geometrijo in števili.
Vse je za neki dobr!

jype ::

gzibret> Recimo, kako velike kašče moramo zgraditi, da bomo lahko spravili dovolj žita za sušno obdobje. Koliko delavcev rabimo, da zgradimo piramide. Kako z vrvico in koli narediti namakalni sistem in kvadratno hišo ali pa morda celo observatorij.

To so vse fizikalni problemi. Do matematike prideš, ko iščeš formulacijo teh problemov in njihovih rešitev. Ja, Pitagorejci so se ukvarjali z abstraktnimi rečmi, ampak kroge, kvadrate in ostale reči so si sposodili od fizike.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

R33D3M33R ::

Fizika lahko nadomesti matematiko!

V to težko verjamem. Ne moreta se nadomestiti. Brez fizike matematika ni kaj prida uporabna - s teorijo in še tako učenimi dokazi trditev ne moreš postaviti hiše in obratno fizika brez matematike ne more - reševanje kakršnekoli enačbe brez matematike si težko predstavljam.


Hehe, ko bo to temo pogledal kak zagrizen matematik, tedaj bo pa letelo perje :)
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

jype ::

Po moje so fiziki in matematiki danes eno in isto. Oboji rešujejo matematične probleme, le da matematiki orodje predvsem izpopolnjujejo, fiziki pa ga predvsem uporabljajo. Seveda ob novih problemih pride do nove matematike in ob novi matematiki prej ali slej najdejo problem, s katerim se ujema.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Fizikalko ::

Po moje je Thomas bolj misli, de je vsa matematika v fiziki. Vse je zajeto v fiziki. Fizika "hrusta" matematiko, to je dejstvo.

Maria ::

Ne morem verjeti, da ne vidite, kako smešni ste s temi predalčkanji.

In če se že predalčka, se k fizikom predalčka tistega, ki fizik je in ne tistega, ki se jo šele uči, spoznava ali prenaša.

Je pa fascinantno, da je dejansko v Sloveniji še vedno visoko, visoko kvaliteta prenašanja in ne proizvajanja idej. In dokler bo tako, smo in bomo ostali mala vas.

Maria

Thomas ::

Bo hudič, ja.

Ampak nič ne pomaga. Vsaka matematična vaja, je ples enih fizikalnih količin. Bodisi da se prazne piksne od pira gonijo na vetrni pogon in nekaj izračunavajo, bodisi da se napenja meso pod kostjo, ko matematik mršči čelo ob doslej še nerešenem problemu ... bodisi tole metafilozofiranje o matematiki in fiziki ... vse je ena fizika. Ali pa kakšna njena podveja, kot naprimer nevrologija.

Obstaja bijekcija med vsemi matematičnimi odkritji in med kemičnimi procesi v možganih, ki so stali za njimi.

To bijektiranje samo, je pa tudi en fizikalni proces.

Fizikalko ::

>> In če se že predalčka, se k fizikom predalčka tistega, ki fizik je in ne tistega, ki se jo šele uči, spoznava ali prenaša.

Hja, tu sta dva problema. Prvič, kaj je zate nekdo, ki se fizike šele uči? Drugič, vsi, ki imamo kaj v glavi, se zavedamo, da se učimo celo življenje, še posebej znanosti, s katero se ukvarjamo. Tudi Strnad se zdaj v pokoju sigurno uči, Kodre & co. prav tako.

tsh2 ::

kaj je sploh razlika med matematiko in fiziko? matematika lahko obstaja brez fizike, fizika ne brez matematike. obe uporabljata logiko (=zakone, enačbe). logika je del matematike.

razlika je, da imamo v fiziki specifične zakone, ki smo jih opazili okoli nas, naprimer gravitacijski zakon. razlika je ta, da imamo v fiziki en kup zakonov, ki so specifični za neko področje. v matematiki pa so vsi zakoni generalni, ni nobenih specifičnih zakonov. matematika je logika: A > B in B > C : A > C.

ali se bosta lahko enkrat združili v eno znanost, s katero se bo dalo opisati vse? mogoče takrat, ko se bo našlo teorijo vsega v fiziki, ko ne bo več potrebe po specifičnih fizikalnih zakonih?

Thomas ::

> Je pa fascinantno, da je dejansko v Sloveniji še vedno visoko, visoko kvaliteta prenašanja in ne proizvajanja idej.

Jah, sem pa tja nas tudi obide kakšna dobra ideja mogoče, vendar jih je že mnogo naloženih okoli, celo boljših od naših. Zato ni nič narobe, da kakšno prenesemo tja, kjer je ni.

Da se jo pogleda in uporabi ali zavrže, kakor komu drago.

Ni treba na vsako silo samo proizvajati idej, tudi njihov transport v odprte glave je častivredno početje.

R33D3M33R ::

Ravno sedaj sem se spomnil neke zanimive zadeve.
Prvi človek, ki je vrgel dve sestavini v lonec, da bi pač poskusil ali je to okusnejše, je seveda bil kemik. Kaj pa je kuhanje juhe drugega kot kemija? :) .
Kemija le ni tako mlada veda kot bi kdo mislil...
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

Fizikalko ::

Saj ni govora o mladosti... Gre pač za dejstvo, da je kemija pavšalna veda, kot večina drugih znanosti. Če bi se fizikom dalo (ali pa, če bi znali), je vse razložljivo s fiziko. Prav gotovo pa (IMHO) vse JE fizika. Celo to, kar zdajle misliš, R33D3M33R.

Thomas ::

Znanost je ena, ja. Resnica je tudi ena. Definicijske in semantične debate so pa zelo sterilne. Magari mi nevone spet ugovarja! :))

Maria ::

Prvič, kaj je zate nekdo, ki se fizike šele uči?

Učenec fizike. Tudi Strnad lahko celo življenje, če drugega ne zna.

Če pa opazuje in rešuje (ne)rešene oz. (ne)razložene (ne)naravne pojave v okolici ali hipotetične v glavi, pa je fizik, ko jih dokazljivo reši.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Fizikalko ::

Thomas: One truth, one solution. Kot bi gledal napovednik za kako Hollywoodsko akcijo... It's freakin' me out.;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Fizikalko ()

Fizikalko ::

Maria, tvoja definicija učenca in fizika je, IMHO, čisto zgrešena. Razlika med Strnadom in tvojim učencem je le v nivoju znanja. Beseda fizik ne pomeni drugega kot nekoga, ki je diplomiral na fiziki. To je vse.

Učita pa se oba.

Maria ::

> Zato ni nič narobe, da kakšno prenesemo tja, kjer je ni.

Ni nič narobe. Narobe je, da se pogosto ''zataji'' avtorja in idejo prodaja kot skoraj svojo.

To pa je visoko cenjena lastnost pri nas. Kako prikazati zadeve, kot da so na mojem zelniku zrasle.

Maria

Maria ::

> Maria, tvoja definicija učenca in fizika je, IMHO, čisto zgrešena. Razlika med Strnadom in tvojim učencem je le v nivoju znanja

Dobro opazuješ. Drži.

> Beseda fizik ne pomeni drugega kot nekoga, ki je diplomiral na fiziki.

A tako. Torej, če nekdo ne gre čez kastni proces, ne more biti fizik. Bejž no.

No, saj je tipično. Kaj drugega ni bilo pričakovati.

Kaj pa tisti fiziki, ki so živeli, ko ni bilo mogoče diplomirati na fiziki. So bili ali ne fiziki?

Maria

kopriwa ::

Potem pa ti razloži definicijo fizik. Je to človek, ki zna opisat/razložit vse pojave v naravi?

Fizikalko ::

Maria: Govorim le o tem, kaj je po SSKJ fizik. Lahko, IMHO, tudi nekdo, ki se s fiziko ukvarja. To ne spremeni moje poante, da nivo ni važen. Maš pač slabe in dobre fizike, to pa JE važno. Zdej pa dost OFFTOPIC-a, ok?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Fizikalko ()

tsh2 ::

včasih, ko opazujem, kako svet funkcionira opazim, da se stalno samo premika stvari iz enega mesta na drugega. nam se to premikanje ne zdi dolgočasno zato, ker v tem premikanju vidimo različne dogodke. če bi pa neko tuje bitje gledalo to premikanje predmetov, bi ji zgledalo skrajno dolgočasno, isto, kot če bi mi gledali, kako računalnik premika številke, ko izvaja nek program.

ali pa če pogledaš kodo nekega računalniškega programa: stalno se shranjuje in spreminja vrednosti spremenljivk. zelo podobno kot v resničnem svetu, ko se stalno nekaj premika.

Thomas ::

> Narobe je, da se pogosto ''zataji'' avtorja in idejo prodaja kot skoraj svojo.

Aja? Mah ne vem, no. Večina ljudi nima nobene velike ideje. Celo življenje ne, to je dejstvo. Po defaultu so ideje ki jih širimo, ideje drugih ljudi, ne nas samih. Včasih celo znova dobimo idejo, ki jo je imel že kdo pred nami.

Včasih pa ima kdo kakšno dobro idejo tudi sam. Recimo, da se tale forum naredi tako, da ga bodo lahko razumeli tudi na Angleškem in iz njega črpali kakšne ideje, če so dobre. >:D

Zdejle enkrat se bo sam posel dobivanja idej mehaniziral, pa ne bo več frk okol tega. :)

Maria ::

Je nekdo, ki argumentirano poskuša razlagati pojave v svetu.

Maria

Thomas ::

> Zdej pa dost OFFTOPIC-a, ok?

Very good!

Fizikalko ::

Pa naj kdo najde znanost, ki ni posploševanje fizike, če si upa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Fizikalko ()

Maria ::

SSKJ

fizik -a m (i) 1. strokovnjak za fiziko: atomski, jedrski fizik; fizik za elektroniko; raziskovanja fizikov / pog. na šoli bi potrebovali še enega fizika predavatelja fizike / pog. sestanek fizikov drugega letnika slušateljev fizike
2. zastar. zdravnik: deželni, mestni fizik

Maria

R33D3M33R ::

Prav gotovo pa (IMHO) vse JE fizika. Celo to, kar zdajle misliš, R33D3M33R.

V neki knjigi (mislim, da Hawkingovi) sem prebral, da fizika odpove, ko pridemo do pojma neskončnosti. Torej temu oporekaš? Pa le ni vse fizika ;)
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

Fizikalko ::

Maria, dost je blo, no... dejmo že nehat s tem. Ker sploh ni bistvo to, ja?

Thomas ::

> stalno se shranjuje in spreminja vrednosti spremenljivk. zelo podobno kot v resničnem svetu, ko se stalno nekaj premika.

Program in njegovo izvajanje JE del resničnega sveta!

"Kot" je tukaj nepotrebno prilastkovo določilo oziroma členek oziroma nevem kaj že.

Fizikalko ::

Redeemeer, govora je o realnih stvareh. Neskončnost je pa... iluzija. Tvoje misli pač ne.
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Fakulteta

Oddelek: Šola
282634 (1519) žana
!

Z&T povezave

Oddelek: Znanost in tehnologija
832273 (25980) snow
»

Cantor, Russell ... Teorija množic. (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1436306 (4787) Odin
»

iščem sošolce...1. letnik fizika 2003/04 (strani: 1 2 )

Oddelek: Šola
554520 (3438) Grey
»

Objektivna resnica (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
693345 (2750) Marjan

Več podobnih tem