Zakaj kemija?

Fizikalko, bi rad razlago po teoriji valenčne vezi ali po teoriji molekulskih orbital?

jype: "Zanimivo. A je bil Niels Bohr kemik? Kaj pa Wolfgang Pauli? Hudiča, saj vse, kar kemiki praktičnega vedo o atomih in molekulah so izvedeli od fizikov, torej od te neuporabne bande."

no čisto vse pa že ne: pri prvi izmed gornjih teorij je odločilno sodeloval Linus Pauling, pri drugi pa Robert Sanderson Mulliken oba kemika. priporočam kakšno branje na temo zgodovine odkritij strukture atoma in njegove razlage. mpetek1 je namreč napisal: "v zadnjih letih"... kamor Pauli in Bohr sigurno ne spadata.



" Šta koji k.u.r.a.c ovo gledaš, kad neznaš ni da čitaš ?! "

anatonija: "Neskoncnost je iluzija, prevara, sanje."

Torej so iluzija, prevara, sanje tudi singularnost, črne luknje, splošna teorija relativnosti...?

anatonija: "Neskoncnost je uporabna samo in zgolj kot opis resitev nekaterih problemov, pa se to samo zato da mi lazje razumemo te problema, na probleme same nima vpliva."

Neskončnost vsekakor močno zakomplicira opis črne luknje v splošni teoriji relativnosti...

Mogoče tudi Gargamel živi v singularnosti, črni luknji in splošni teoriji relativnosti?



" Šta koji k.u.r.a.c ovo gledaš, kad neznaš ni da čitaš ?! "

Fizikalko: "Maš več teorij? Že to je malo čudno... OK, napiši obe."

obe teoriji sta valovno mehanski interpretaciji kemijske vezi. glede na to, da nisi vedel za njun obstoj in ti verjetno ni blizu Schrödingerjeva enačba ter valovna mehanika, se ti moram opravičiti, ker žal nimam časa za obširno razlago.

Le za pokušino:
valovne enačbe za molekulo ni mogoče razrešiti kot tudi ni mogoče razrešiti valovne enačbe za atom z več elektroni.

p.s. neskončnost je pri črnih luknjah rezultat teorije in ne računski pripomoček...



" Šta koji k.u.r.a.c ovo gledaš, kad neznaš ni da čitaš ?! "

Funky, dej se malo umirit, ja?

Prvič, če se želiš z mano v kvantne detajle spuščat, mi boš naredil uslugo. Samo potem mi najprej razloži kovalentno vez, ne pa da skačeš okrog nje kot maček okrog vrele kaše.

Drugič. Schrodingerjeva enačba mi je precej bližje, kot si misliš.

Tretjič... Me prav zanima, kje si pridobival znanje o črnih luknjah, ker maš malo čudne predstave, IMHO. To ni provokacija, res me zanima.

No, Funky_one, kaj bo?

se strinjam s SmeskoSnežakom, matematiko je osnova na kateri za gradi fizika.IN še to s fiziko ne moramo odkrivat matematike obratno pa ja.V zgodovini matematike so že prej obstajali teoremi in izreki, ki jih je lahko potem fizika stoletja kasneje uporabila za pojasnevanje sveta, za matematike pa niso bile nič več kot logična razmišljanja.

He, he. Pa smo tam.

Fizika kot taka ne potrebuje matematike, še več, je celo potreben pogoj za obstoj slednje. Da pa lahko mi -- ljudje -- opisujemo fiziko, pa nam krvavo prav pridejo orodja. Matematika je takšno orodje. Nekaj predpostavimo, postavimo si descartovsko trdno točko in na tem gradimo, kajti zavedati se je treba, da je opisovanje fizike zelo nehvaležno delo, saj nujno (na najbolj osnovnem nivoju) vključuje sklicevanje samo nase, kar nam, če gre verjeti Goedlu, prinese obilo preglavic.
Ali lahko potemtakem upravičeno trdimo, da je fizika "tisto pravo"? Lahko. Neglede na vse se je treba zavedati, da je vsa matematika, ki lahko obstaja, že določena s fizikalnimi zakoni, le pravi biti se morajo obrniti, da bo udejanjena.

Kako se je po tvojem razvijalo Vesolje preden smo prišli mi in "poznali" bite?

Fizikalko: Razumem tvoje prvotno vprašanje, vendar dejstvo je, da znanosti kot so kemija, biokemija, biologija etc obstajajo. In če obstajajo, obstaja tudi razlog za njihov obstoj. Po mojem mnenju je razlog za obstoj teh znanosti, da fizika za razlago pojavov, ki jih dotične znanosti preučujejo, postane prekompleksna in zato neuporabna. Seveda, "da je vse fizika", če je pa to znanost, ki se ukvarja z najmanjšimi sistemi - z elementarnimi delci. In z majhnim delci in odnosi med majhnimi delci lahko razlagaš poljubno velike stvari. Problem je v tem, da je opis odnosa med dvema delcema dovolj kompleksen, da ga razume le peščica ljudi na tem svetu, pustimo odnos med triljoni delcev etc. Lastno znanje kemije mi omogoča na papir narediti nekajstopenjsko sintezo iz glave in jo tudi praktično izpeljat z zadovoljivim izkoristkom. Dvomim pa, da obvladanje vseh fundamentalnih enačb, ki jih fizika premore za tak manever, dejansko omogoča tudi praktično sintezo.

Vzemimo recimo drugi primer iz biokemije, pa fizikalno izračunajmo zvijanje proteina, s tem da so zraven še drugi proteini, ki pomagajo zvijat ta protein v pravilno konformacijo in jo spreminjajo tudi sami. Konformacija namreč ni odvisna le od primarne in sekundarne strukture, ampak tudi od delovanja chaperonov (pomožni proteini za zvijanje) in posttranslacijskih reakcij na proteinu. Lažje je z rentgensko difrakcijo določit položaje atomov in tako pogruntat strukturo proteina, kot računat kako se bo protein zvil. Imaš lep primer, koliko računske moči za to potrebuje folding project, pa tudi ni vsak protein primeren za tak način ugotavljanja konformacije, zaradi faktorjev, ki sem jih zgoraj opisal. Ok, rentgensko difrakcijo so nam fiziki dali, vendar je v svoji matični znanosti ne uporabljajo.

Pri delitvah zanosti gre samo za različne sisteme, lahko bi rekli tudi velikostni red proučevanih stvari. Fizika je po tej logiki pač prva znanost, kar ji daje simbolno večji pomen, vendar je pri razlaganju večjih sistemov obupno neuporabna.
Zato se ne uporablja fizike in njenih enačb in zato so kemija in ostale vede enakovredne. Seveda so principi, ki ležijo pod vsem tem dogajanjem čista fizika (glej prvi odstavek), ampak koliko enačb boš porabil, da boš s fiziko razlagal psihologijo in sociologijo, ker nenazadanje je tudi to le fizika, ane?:)

S takim pristopom, lahko potem rečemo, da je tudi kemija superiorna biokemiji, ta fiziologiji, ta biologiji, ta psihologiji, ta sociologiji.... Gre se le zato, da je človeški um nagnjen k predalčkanju in zato je tudi znanost razdeljena na različne panoge, ki se vsaka osredotočajo na svoje probleme in se lahko nanje osredotočajo neodvisno od ostalih znanosti, kar jih naredi samostojne in enakovredne drugim znanostim.

Jaz se pa nebi strinjal da si kemija, bilogija, bikemija,... in na drugi strani fizika enakovredne. Prve so danes usmerjene predvsem (lahko bi rekel tudi 'le') v aplikativne raziskave. Baznih raziskav v kemiji skoraj ni vec. Ce pa slusacjno je se katera, pa sloni mocno (ali izkljucno) na fizikalnih enacbah. Lep primer za to je Ibn Saba-na rentgenska difrakcija ki sama po sebi nima nobene veze s kemijo/biokemijo.
Po drugi strani je fizika (zdajsna top-of-the-line) prakticno neuporabna za narodov blagor. Narod hoce hrano, zdravila, nova ledvica, nova jetra, racunalnike, plasma TVje,... To pa morajo delat kemiki, strojniki, computerasi, biokemiki in biologi...

Vsakemu svoje :) Ampak tud pod razno pa to niso enake/enakovredne znanosti, tako kot jabolka niso enakovredna hruskam.

Vnesite tukajPoznati moramo števila, bite, _vstavi poljubno ime_, da lahko določamo fizikalne procese, formule, etc.
Racunstvo != matematika. Stevilke, biti,.... vse so samo posledica nekih formul in sluzijo za lazje razumevanje le teh. Formule kot take pa opisujejo razmerja, odnose, ne pa stevilk.

antonija: "Baznih raziskav v kemiji skoraj ni vec. Ce pa slusacjno je se katera, pa sloni mocno (ali izkljucno) na fizikalnih enacbah. Lep primer za to je Ibn Saba-na rentgenska difrakcija ki sama po sebi nima nobene veze s kemijo/biokemijo."

Rentgenska difrakcija je rutina. Nova spojina in primeren kristal nastajata tudi mesec(e), rentgenska analiza (monokristal) pa traja ~7 ur.
Baznih razsikav v kemiji ni? Pa kje delaš ti? Večino raziskovalnih skupin v Sloveniji, ki jih poznam dela bazično znanost... seveda nekoliko odvisno od definicije bazična/aplikativna znanost. Kaj je zate totalna sinteza, NMR analiza strukture in dinamike proteinov, sinteza heterociklov... (bazično ali aplikativno)?

Ibn Saba je v prvem odstavku eksplicitno povedal tisto, kar sem želel jaz s primerom zdravila proti glavobolu.

@offtopic

> Na kemijskih simpozijih pa..... hmmmmm.... sej ne delamo vsi isto, ampak kej velike razlike med nami pa ni.

He he he, pridi ti na kakšen sipozij tektonikov. Še huje. Ne le, da vsi govorijo ene in iste stvari, celo ISTE slike kažejo. Sem bil le enkrat, pa še to le prvi dan in me je minilo. Drugi dan sem raje "znanstveno" posedal v baru Bilo pa je lani v Opatiji na nekem Alpine Workshopu.