» »

V iskanju gotovega spoznanja...

V iskanju gotovega spoznanja...

«
1
2

nicnevem ::

Pogosto slišim vprašanje (ki se mi tudi samo zastavlja), kako si lahko prepričan, da je ta teorija resnična? Kako veš da to dejstvo v popolnosti zrcali resničnost?

Odgovor poskušam najti v delovanju znanosti, torej, postavljanju aksiomov, ki so eksperimentalno preverljivi ali pa kaj drugega zagotavlja njihovo trdnost (vsaj tako upamo), ter na podlagi teh gradnjo teorije, katere rezultate in napovedi primerjamo z opazovanji ter na podlagi tega vrednotimo njeno resničnost ~ if(Se ujema) -> juhuhu!, else -> next(teorija), soPredpostavkePravilne(?)...itd.

Pozitivne strani tega pristopa so IMO bolj ali manj pragmatične in praktične narave. Metoda očitno daje odlične rezultate, boljše ne poznamo (?), zakaj bi se potem sekirali...
S tega stališča bi se bilo res brezpredmetno, vendar mene vseeno nekaj gloda pri tem algoritmu...namreč, kako smo lahko prepričani da so aksiomi pravilni. Nam njihova čimvečja preprostost garantira tudi večjo verjetnost za pravilnost?
Če jih preverjamo eksperimentalno, so vedno prisotne napake, na primer dolžine ne moremo meriti v Planckovih razdaljah...(ne vem če je sploh teoretično možno).

Mislim da je za sistem zgrajen na napačnih predpostavkah težko pričakovati, da bo pravilen.

Če sprejmemo predpostavko, da so aksiomi pravilni, lahko nato z logičnim sklepanjem gradimo teorijo, sproti primerjamo napovedi in opazovanje ter krmarimo barko v varni pristan resnice. Če pa gonimo naprej skepticizem se pojavi vprašanje o pravilnosti same logike. Kaj sploh je logika? Na čem sloni? Sama na sebi?

Za aperitiv imamo lahko več teorij, ki enako dobro pojasnjujejo opazovane lastnosti narave, imajo pa recimo različne napovedi o tem "kako se bo vse končalo" (Big Crunch...). V pomoč pri določanju katera teroija je pravilna, katera je resnična, nam priskoči Ockham, s svojo zahtevo po čimvečji preprostosti. Zopet se zdi argument k temu pragmatizem. Je to tudi prava pot za iskanje resnice? Kako sploh definirati resnico?


Pred časom, ko sm na hitro preletaval neko stran o diskretni, končni naravi prostor-časa in vesolju kot produktu computinga na celularnih avtomatih, je bilo omenjeno sledeče: če je "vse skupaj" le preklapljanje med stanji CA, smo tudi mi "le" program. Tako kot Jaz teče na vesolju lahko trdimo tudi za winamp na domačem PC-ju. Vprašanje je, ali winamp "občuti" razliko če ga selimo med različnimi compi...ali lahko spozna pravo naravo stroja na katerem teče? IMO je kot notranji opazovalec pri tem precej omejen. Analogno lahko sklepamo za našo omejenost spoznavanja in s tem omejenost pri iskanju končne resnice. Zgleda celo kot da je forever out of reach...
(hm, bedna primerjava...winamp ni selfreferencing čudo, kot zavest...ampak to IMO kljub temu ne poruši sklepa...ali pač?)

Upam da tole dolgovezenje ni preveč v napoto (s tem stavkom sem samo še poslabšal vse skupaj, vem), napisal sm samo (del) svojega pogleda na problematiko (ki je najverjetneje poln felerjev), ampak kaj dosti boljšega trenutno nisem sposoben spraviti skup...sčasoma se bo slika zbistrila,...morda.

P.s. Zavedam se tega, da prehud skepticizem vendarle ni preveč "zdrav", hitro se namreč vprašaš, kako to da ne dvomim tudi v svoje dvomljenje, ampak si ne morem pomagati...mislim tudi, da še nisem over the edge, hm? ;)

P.P.s. Se samo meni zdijo te stvari tricky? Eh...mogoče je samo pozna ura...

..pa lahko noč!
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Eschelon ::

Najprej si preberi Popperja, potem se gremo lahko pa naprej bluzit. :P
Vedeti, razumeti, znati.

Marjan ::

Odlična tema :)

Jaz (s svojo logiko, ki opisuje logiko - torej spet strange loop) postavljam kot bistvene procese naslednje:
- zavest
- logika
- vhodni podatki
- (izhodni podatki)

Če se omejimo na drugo in tretje...

Trotl zihr logika ti pove, da je znanstvena metoda (= dvom in preverjanje) najboljši način za zagotavljanje pravilnosti vhodnih podatkov.

No in memetska struktura je lahko zastavljena na tak način. Vseskozi preverja vhodne podatke in jih na podlagi že obstoječih(!) rangira po *priljubljenosti* - tukaj je lahko zajeto marsikaj, odvisno pač od posameznika kako si je (zavedno ali nezavedno?) uredil lastno memetsko struturo in predvsem kakšen odnos je vzpostavil do določenih vhodnih podatkov.

No, to je bolj biološko memetski vidik. Možno da sem nekaj zelo podobnega že napisal v temi "Analiza (lastnih) misli".

Če pa govorimo o umetnem striktnem logičnem sistemu pa je IMO stvar enostavnejša, saj nismo omejeni na biološko evoluirano p/p komponento. Sistemu lahko poljubno definiramo logični sistem in relacije med vnešenimi podatki.

Zanimivo ja ... bom moral Popperja prebrat, da bom lahko kaj detajlneje doumel.


www.znanost.tk

Thomas ::

Kar se Popperja tiče ... meni se je zameril zaradi večih stvari. Najprej njegova centralna "ugotovitev", da je cilj znanosti zanikanje in ne potrditev, kakšne teorije ... se mi zdi nekoliko majava. Če si tak skeptik, da verjameš samo v razstrelitev teorij, kako pa veš, da jo je ta eksperiment res razstrelil?

Kako veš, da gibanje Merkurjevega perihelija res dokončno zavrže Newtonovo gravitacijo? Morda si samo kaj spregledal. Kakšen planet recimo. Ker če si skeptičen kot Popper, potem tudi to moraš dopuščat.

Druga stvar ki mi ni bila jasna je njegovo zatrjevanje, da verjetnosti ne moremo definirati kot relativno frekvenco dogodkov, da je potem verjetnost cirkularno definirana. Sorry, tega ne vidim in dalje mislim kot von Mizes. Verjetnost dogodka je njegova relativna frekvenca. Raje se odrečem konceptu verjetnosti, kot relativni frekvenci. Če že. Me ne briga, če sem v manjšini.

Tako da Popper meni ni zelo všeč, ker kaj drugega mu ne ostane, ko to odtešem proč.

OwcA ::

Meni se zdi zelo pomembna še abstrakcija problema. Ta korak je nujen, da lahko uporabimo formalno logiko in ostale pripomočke in hkrati precej kritien, saj lahko prekomeren radukcionalizem onemogoči (praktično gledano, formalno povečini le otežkoči) razlagko kakšnih pojavov.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

gzibret ::

Kako veš, da je spoznanje dokončno? Tega ne moreš vedeti!

Kdaj veš, da je spoznanje dokončno? Nikoli!


Znanstvene teorije ne moreš z zagotovostjo dokazati, lahko jo le z zagotovostjo ovržeš. That's the way the science works.

Kdaj pa je neka teorija na splošno sprejeta, pa je odvisno od tega, ali je teorija sposobna napovedati do tedaj neznane pojave. Torej, če izdelam teorijo in dam neko napoved, ki se kasneje izkaže za resnično, potem "sem zmagal". Vendar pa nikjer ne piše, da je teorija dokončno potrjena kot pravilna.

start:
pravilnostteorije=1
if (se ujema) writeln "juhuhu" else goto failure
goto start
failure:
pravilnostteorije=0
writeln "nimaš pojma!"
end.

Je pa res, da nekatere teorije zelo dolgo kljubujejo razstrelitvi in lahko z 99.999999999% gotovostjo trdimo, da so dokončno pravilne. Primer je zakon o ohranitvi energije.
Vse je za neki dobr!

Eschelon ::

Thomas.

Mislim, da ga biksaš. Popper ne pravi, da je cilj zanikanje. Pomembna je zanikljivost (Falsifiability) teorije. Pravi, da teorija, ki se je ne da ovreči, nič ne napoveduje. S tem v zvezi je bil Popper, v času, ko je nastajala, navdušen nad relativnosto teorijo. Bila je namreč zelo "rizična" - podajala je veliko eksperimetov, s katerimi se bi jo dalo ovreči. (Gzibret ima prav).

Kar se pa verjetnosti in relativne frekvence (incidence) tiče, sledi pa že iz statistike, da si zadevi nista ekvivaletni, kaj šele med seboj izmenljivi.
Povezani sta preko zakona velikih števil - ni pa to ista stvar.0:)
Vedeti, razumeti, znati.

Thomas ::

> Kako veš, da je spoznanje dokončno? Tega ne moreš vedeti!

A to je pa dokončno? Da tega ne moreš vedeti?

Če si univerzalni skeptik, potem si v protislovju. Štekaš?


> Popper ne pravi, da je cilj zanikanje

Link.

But unlike traditional empiricists, Popper holds that experience cannot determine theory (i.e. we do not argue or infer from observation to theory), it rather delimits it: it shows which theories are false, not which theories are true.


Tudi direktno reče, da gre napredek znanosti samo skozi neuspele eksperimente. Nikakor skozi uspele. On je na lovu za eksperimentom, ki teorijo podre. Nobeno potrjevanje zanj ni merodajno.

gzibret ::

Pozabil sem napisati z zagotovostjo. Torej:

Za vsako spoznanje lahko trdiš, da zanj ne moreš z gotovostjo vedeti, da je dokončno.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

> Za vsako spoznanje lahko trdiš, da zanj ne moreš z gotovostjo vedeti, da je dokončno.

Velja tudi za citirano isto?

gzibret ::

Uf, mislim do to zadnje ni paradox. (Ne morem z zagotovostjo trditi >:D ). Moram pa še malo razmisliti, samo, ko bom imel mir. Glih zdajle v istem prostoru pijejo kavo, v ozadju pa ruži radijo. Se ne morem skoncentrirat.
Vse je za neki dobr!

EssEncE ::

Smo to že večkrat obravnavali. In prišli do tega, da je neprotislovno reči: Vsega ne vem.

Kakor hitro je notri nič, ničesar ne morem.... je protislovje.

> Za vsako spoznanje lahko trdiš, da zanj ne moreš z gotovostjo vedeti, da je dokončno.


Če velja trditev tudi sama zase(in velja), potem je tudi sama nedokončna. In tako moraš priznati, da lahko z gotovostjo veš, če je nekaj res ali če ni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: EssEncE ()

Eschelon ::

Predvsem je treba Popperja natančno brat. V neznanosti (logika ni znanost) so dokončna spoznanja mogoča! Zato je stavek o (ne)dokončnem spoznanju v okviru vsega res paradoksalen. Vendar Popper govori samo v okviru znanosti in dokončnega(!) spoznanja v tem okviru resnično ni mogoče doseči - zato, ker znanstveno spoznanje izhaja iz rezultatov eksperimentov (in ne nekih absolutnih resnic).
A ni logično, da znanost napreduje šele takrat, ko je treba neko teorijo popraviti? Če ves čas samo potrjuješ teorijo, nisi naredil dojemanja sveta nič bolj natančnega. Potrjevanje je sicer uporabno, ker povečuje zaupanje v teorijo, ne da pa nobenega napredka (zbližuje le verjetnost in relativno frekvenco). 0:)
Vedeti, razumeti, znati.

Thomas ::

> logika ni znanost

Ja, če je pa nadznanost, ali paraznanost, potem pa ja.

Ampak kako boš utemeljil mejo med zgolj znanstvenim, relativnim spoznanjem, ki ni baje nikoli dokončno in med to paraznanostjo, kamor spada tudi logika. Kaj še paše zraven?



> A ni logično, da znanost napreduje šele takrat, ko je treba neko teorijo popraviti?

Ne, ni. Teorije števil niso ovrgli že dolgo, pa še vedno napreduje. Dokazujejo se novi izreki. Isto velja za kvantno mehaniko. Poenostavili so neka izračunavanja, znanost je v tem primeru očitno napredovala, ovrgli niso pa nič.

Nimamo radi majavih teorij. Čim je možno se šibkih predpostavk znebimo, nikakršna vrlina niso.

OwcA ::

To ločevanje znanosti je zastarela stvar. Tako ali tako problem večinoma poenostavimo, normaliziramo (abstrakcija skratka), povsem smiselna je, da vzamemo pogoje izpeljane iz eksperimentov za še en aksiom in je. :)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Eschelon ::

Logika, matematika sta od realnosti neodvisni. Postaviš nekaj aksiomov, nato pa zadevo pofuraš naprej in vsa spoznanja so dokončna, če le niso protislovna (zadeva velja kjerkoli, kadarkoli). Recimo, da jih označim za čisto abstraktni.
Znanost ne bore biti niti psihoanaliza niti religija. Tu je teorija tako splošna, da lahko razloži čisto vsakršne posledice - ničesar ne prepoveduje. Take teorije so lahko sicer zanimive, niso pa znanstvene - nič ne riskirajo - ne da se jih ovreči.
Znanost pa se mora ukvarjati z realnostjo, predvideti mora, kaj vse se sme, kaj se mora in kaj se ne sme zgoditi v določenih pogojih. Mora dajati neke predikcije, katerih potrditev jo naredi bolj kredibilno, ovržba pa zruši(*).

Zdaj pa nazaj k napredovanju znanosti preko velike množice neuspelih eksperimentov. Tukaj ni govora, da je treba za napredek ovreči trenutno veljavne teorije. Gre za to, da se pri izdelovanju novih teorij oz. dopolnjevanju obstoječih teorij naredi najprej neko hipotezo in se jo nato večinoma ovrže, vse dokler nam enkrat to ne uspe (v nasprotju z matematiko, kjer lahko neko novo trditev dokažemo induktivno in zato postane tako trdna kot celotna prejšnja teorija). Z vsako ovrženo hipotezo smo si zmanjšali iskalni prostor (nek zelo evolucijski pristop k razvoju znanosti, pravzaprav). S tem sicer še nismo dokazali, da nova hipteza 100% velja, smo jo pa dobro podprli.

(*) Tukaj je treba priznati, da še ni ene dobre teorije, ki bi razložila vse (teorija vsega), temveč imamo več šibkejših in absolutno gledano nepravilnih teorij, ki pa zelo dobro napovedujejo dogodke v svojem omejenem peskovniku.
Vedeti, razumeti, znati.

tsh2 ::

Tole bo predlogo. si ne morem pomagati če je tako zanimivo :)

ljudje se trudijo da bi zveneli učeno in ne "outsidersko". (o tem je že einstein govoril.) raje naj ta trud vložijo v to, da se bodo jasno izrazili in da bodo njihove misli prav razumljene, da ne bo nesporazumov.

najprej moramo ločiti med teorijo in resnico (naravnim zakonom). teorija je naše ZNANJE o nekem naravnem zakonu. teorije se lahko spreminjajo, naravni zakoni se nikoli ne spreminjajo in vedno delujejo enako.

vsaka teorija je bila in bo napačna, je približek resnice. važno je kako koristna je teorija za napovedovanje dogodkov, to je vse kar je res važno. teorije obstajajo zato, da koristijo človeštvu. teorija ti pomaga da vidiš stvari, ki jih ni možno videti s čutili. teorije so pomoč za človeka.


napačne teorije so lahko zelo koristne in lahko napovejo pravilno večino dogodkov, o katerih govorijo. naprimer ena teorija napove 90% dogodkov pravilno, 10% napačno. ena druga jih napove 99.9% pravilno, 0.01% napačno. naprimer napačna teorija, da se sonce vrti okoli zemlje je lahko koristna, lahko napove dogodek da bomo videli sonce krožiti po nebu. zdi pa se mi da ne more nobena teorija napovedati 100% dogodkov pravilno, na isti način kot ni možno na 100% natančno nekaj izmeriti, prekopirati, itd. nemogoče je vzeti en kamenček in narediti 100% enak kamenček. tako tudi ni možno 100% točno "prekopirati" resnic v teorije. 100% točno kopiranje česarkoli ni možno, (razen v računalniku). teorije ponavadi ne napovejo pravilno ekstremnih, nenavadnih dogodkov. nekateri pravijo da v črnih luknjah "odpovejo vsi zakoni fizike": ne odpovejo zakoni ampak tam so razmere tako ekstremne in drugačne kot drugod v vesolju, da je možno, da odpovejo vse ali večina naših teorij, ne resnični zakoni fizike. odpove naše znanje naravnih zakonov, naravni zakoni nikoli ne odpovejo in vedno delujejo enako.

>logika ni znanost

jaz bi raje šel v drugo smer: vse je znanost. vse naše razmišljanje in delovanje je znanost.
drugače je pa res da je matematika podobna digitalnim računalnikom: vse je "trdno", je res ali pa ni res, ni vmesnih stanj in približkov, nasprotno od resničnega sveta, ki temelji na verjetnosti. matematika, logika, digitalni računalniki operirajo s točnimi objekti, fizika operira z netočnimi objekti.


teorija je toliko trdna s kolikor drugimi "dejstvi" (eksperimenti, opažanji in drugimi znanimi teorijami) se ujema. s čim več dejstvi se ujema neka teorija, tem bolj trdna je. če se ne ujema z enim teh dejstev potem je napačna, ali pa je tisto dejstvo napačno. kdaj se neka teorija ujema z veliko dejstvi? čim bolj splošna je, čim več dogodkov, ki se dogajajo v svetu, opisuje in razlaga. teorija=kopija naravnega zakona. vsi naravni zakoni se ujemajo in se dopolnjujejo in gradijo SAMO ENO zgradbo. vsi naravni zakoni so izpeljava iz enega zakona, "teorije vsega".

seveda s čim več ekstremnimi, nenavadnimi eksperimenti, se teorija ujema, tem bolj trdna je. če se ujema s 1000 eksperimenti, pa so si ti eksperimenti čisto podobni, potem ni trdna. je bolj trdna tista, ki se ujema s samo dvema eksperimentoma, ki sta ti zelo različna.

še o "teoriji vsega": je možna. to je teorija, ki bo razlagala čisto vsak dogodek, ki se je kdaj ali se bo zgodil. bo najbolj splošna in vse druge teorije bo možno izpeljati iz nje. KATERIKOLI dogodek boš vzel in ga boš hotel napovedati, kako se bo odvijal naprej, ga boš lahko napovedal s teorijo vsega (če boš imel dovolj časa in vse potrebne podatke o dogodku). in tu res mislim na KATERIKOLI dogodek, vključno s tistimi v katerih nastopajo ljudje.

primer: s trenutnim znanjem zakonov fizike bi se teoretično dalo napovedati, kaj bo nek človek naredil v naslednjem trenutku: morali bi "samo" vedeti za vse "delce" v njegovih možganih in telesu in bi lahko z zakoni fizike napovedali, kako se bodo ti delci premaknili, in kako bo premik teh delcev povzročil premik mišic človeka. zakaj trenutno ta napoved ni možna, čeprav poznamo že vse potrebne teorije: 1) nimamo vseh podatkov, ki sodelujejo v dogodku 2)podatkov je preveč, računanje bi bilo dolgotrajno 3) možnost, da bomo naredili napako pri računanju, je velika. torej moramo najti bolj specifične teorije, specifične za človeka. te specifične teorije se morajo ujemati s njihovimi splošnejšimi teorijami.

specifične teorije so boljše od splošnih v tem:
1) veliko bolj praktične so.
2) veliko lažje so za uporabo.
3) veliko manj možnosti za napake je pri njihovi uporabi za napovedovanje stvari.
4) veliko manj "računanja" je potrebno.
5) ponavadi so podatki potrebni za uporabo specifične teorije veliko lažje dosegljivi ali vidni, kot pri uporabi njene bolj splošne teorije.
6) veliko manj časa in podatkov rabimo, da napovemo nek dogodek.

splošne teorije so boljše od specifičnih v tem:
1) pokrivajo več dogodkov: za veliko dogodkov ne poznamo specifične teorije, zato moramo iti na splošnejšo. ko gremo na splošnejšo pa moramo tudi zvedeti več podatkov o tem dogodku in imamo na več dela.
2) z njihovo pomočjo odkrivamo specifične teorije.

druga stvar, ki ti pomaga da veš da je teorija pravilna, je po občutku, posebej če si sam razvijal to teorijo. če si se dolgo ukvarjal z iskanjem neke teorije, boš kar vedel da je prava, ko jo boš našel. ta občutek ali intuicija lahko zelo pomaga in je lahko zelo učinkovita, bolj kot čista logika. je zelo pomemben ta občutek in jaz ga ne bi zavračal.

imam zelo lepo razlago, zakaj se da dobiti teorije po občutku: razlaga je v evoluciji človeka. svet je prežet z zakoni. ni prostora kjer ne bi bilo zakonov. VSE kar se dogaja, se dogaja po zakonih. to pomeni da je imel človek v svoji evoluciji zelo veliko stika z naravnimi zakoni. poznavanje naravnih zakonov mu je koristilo, ker je lahko predvideval stvari: kje so nevarnosti, kje so dobrote... in kar koristi, evolucija pograbi. občutek je obstajal pred razmišljanjem, kot pri živalih. že preden je človek razmišljal je rabil način da je odkrival "teorije", da je iz specifičnih dogodkov potegnil lekcijo, "teorijo". čim več izkušenj je imel z eno vrsto dogodkov, tem bolj je rabil teorijo za te dogodke, kateri zakon veli tem dogodkom. to razlaga zakaj, ko nek problem dolgo gruntamo, dobimo eureka trenutek, ko rešitev kar pride k nam, in kar vemo da je prava, dobimo rešitev z občutkom, ne z zavestnim razmišljanjem. Newton je rekel, da je prišel do svojih rešitev, ker je vedno razmišljal o njih, Einstein je rekel da je razmišljal dneve in mesece, Descartes je spet razmišljala cele dneve. To se lepo ujema z mojo razlago.

če iščeš teorijo za posebno nalogo, ki ti jo bo ta teorija pomagala rešiti, potem s tem če je teorija pravilna nimaš problema: vedel boš da je pravilna ko bo zmožna rešiti ta problem zaradi katerega si šel iskati teorijo.


> Če si univerzalni skeptik, potem si v protislovju. Štekaš?

ne štekam. zato ker moraš dvomiti v svoje dvomljenje? to ni protislovje.

skepticizma mora biti ravno pravšnja mera: če ga je preveč boš izgubil voljo za nadaljno raziskavo, če ga je premalo boš za vedno v nevednosti. mora ga biti toliko da ti KORISTI, ne škodi. moraš vedeti kdaj je dobro dvomiti in kdaj ni.


>On je na lovu za eksperimentom, ki teorijo podre.

seveda, tako je treba. iskal boš "ekstremne", nenavadne dogodke (eksperimente), ker tam ponavadi teorije odpovejo. napredek znanosti gre skozi eksperimente, ki so zelo drugačni od že narejenih eksperimentov, ne skozi uspele ali neuspele eksperimente. se mi zdi da je zato tudi rekel Darwin, da ima "rad neumne eksperimente" (neumni=nenavadni).

drejc ::

Poznamo tut take vrste logike, kjer s protislovjem ne morš nč mahat naokrog. Stvar zna bit celo zelo praktična čez čas v računalništvu...in če ma perspektivo tule, where's the limit?

Ni cajta dele...prelep dan je zuni :)
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Thomas ::

>> Če si univerzalni skeptik, potem si v protislovju. Štekaš?

> ne štekam. zato ker moraš dvomiti v svoje dvomljenje? to ni protislovje.

Vztrajam.


> iskal boš "ekstremne", nenavadne dogodke (eksperimente), ker tam ponavadi teorije odpovejo.

To je točno. Trudil se boš preveriti teorijo, jo podvreči najbolj brutalnim testom. Zagotovo!

Ampak uspeh bo, ko jih bo zdržala. Ne ko se boš v neskončnost moral vračati za delovno mizo.

Ta asimptotičnost se meni zdi nestvarna. Nazadnje zmanjka kontinentov. Poslednji je odkrit.

MadMicka ::

Marjan pravi:

"Jaz (s svojo logiko, ki opisuje logiko - torej spet strange loop) postavljam kot bistvene procese naslednje:
- zavest
- logika
- vhodni podatki
- (izhodni podatki)

Če se omejimo na drugo in tretje...

Trotl zihr logika ti pove, da je znanstvena metoda (= dvom in preverjanje) najboljši način za zagotavljanje pravilnosti vhodnih podatkov."

Takole na hitrco bi reku, da je povsem pomešal vrstni red, oz. po drugi varianti, da je pomanjkljiv vrstni red. Ni nujno stvar logike, da dobiš pravilne vhodne podatke, temveč, da dobiš pravilne izhodne podakte, ki lahko vhodne podatke potrdijo ali ovržejo in po potrebi nadgradijo.

Kar pa se tistega tiče, češ, da je trditev "dvomim v vse" po svojem bistvu protislovna, je stvar taka, da takšna trditev niti pod razno ni protislovna. Zapišemo jo lahko tudi tako: "dvomim v vse, razen v to, da dvomim v vse."

Seveda pa takšna trditev ni najbolj življenjska. Na podlagi izkušenj in logike v nekatere stvari dvomimo bolj, kot v druge. Torej, ne da je takšna trditev protislovna, kot nekateri zmotno menijo, temveč je kvečjemu nepravilna, kar pa še zdaleč ni eno in isto.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Marjan ::

MadMicka, no ja imaš prav, v svoji trditvi moram popraviti eno besedico:

Trotl zihr logika ti pove, da je znanstvena metoda (= dvom in preverjanje) najboljši način za ocenenjevanje pravilnosti vhodnih podatkov.

Tako je bilo mišljeno.

Glede vrstnega reda: vhod - procesiranje (simuliranje) - morebitni izhod

Thomas ::

> "dvomim v vse, razen v to, da dvomim v vse."

Nedvomno?

:\

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

tsh2 ::

>
To je točno. Trudil se boš preveriti teorijo, jo podvreči najbolj brutalnim testom. Zagotovo!

Ampak uspeh bo, ko jih bo zdržala. Ne ko se boš v neskončnost moral vračati
za delovno mizo.
>

to je vse res ampak še vedno moraš iskati tiste eksperimente ki bodo ovrgli teorijo, ne tiste ki jo bodo potrdili. če boš iskal tiste ki jo bodo potrdili boš iskal normalne eksperimente, če boš iskal tiste ki jo bodo ovrgli boš iskal nenavadne eksperimente. jaz govorim o stvareh ki jih moramo delati da nam bodo dale napredek, in tisti filozof je tudi govoril o tem najbrž.

tsh2 ::

>
>> Če si univerzalni skeptik, potem si v protislovju. Štekaš?

> ne štekam. zato ker moraš dvomiti v svoje dvomljenje? to ni protislovje.

Vztrajam.
>

jaz tudi vztrajam. :-)

definicija protislovja: ena trditev se ne ujema z drugo trditvijo. ena mora biti napačna.

imamo trditvi:

1.v vse je treba dvomiti
2.dvomim, če je treba v vse dvomiti

se ti dve trditvi ne ujemata? ne moreta biti obe resnični?

dvom je razmišljanje o resničnosti nečesa, ne zanikanje resničnosti nečesa. vsako stvar moraš na vsake toliko časa preveriti če je še ista. moraš jo sinhronizirati s trenutnim stanjem.

dvomiti moraš v vse, tudi v to ali bi v vse dvomil.

trditev "v vse je treba dvomiti" je ista temu: nič ni absolutno in dokončno, vse je relativno, vse je odvisno od nečesa, vse je povezano, ko se nekaj spremeni se spremenijo tudi nekatere druge stvari.

gzibret ::

Saj je že Essence povedal, da kadar v neko trditev vklopiš vse (in posledično tudi nič), potem kaj hitro prideš do paradoksa.

Samo v bistvu:

V vse je treba dvomiti.

Če privzemimo resničnost tega stavka, potem dvomimo tudi v zgornjo izjavo. Ker ravno ta izjava govori o dvomu, potem ni paradoxa. Smo zadostili pogoju, da je zgornja izjava pravilna. Če dvomimo v zgornjo izjavo, to pomeni, da je ali resnična ali neresnična. Tega ne vemo, kar pa ne pomeni, da izjava ne more biti pravilna. Tukaj ne vidim paradoxa.

Privzemimo, da je zgornja izjava napačna, potem moraš vse verjeti oz.v nič ne smeš dvomiti. Če ne dvomim v nič, potem sem v nasprotju s stavkom "v vse je treba dvomiti", kar pomeni, da je izjava napačna. Torej tako, kot smo privzeli. Spet ni paradoxa.
Vse je za neki dobr!

Eschelon ::

Se mi zdi, da teoretičen neobstoj črnih lukenj fino paše v kontekst teme. ;)

Nature (izvorna novica)
SlashDot (dobri komentarji)
Vedeti, razumeti, znati.

Thomas ::

Zanimiva teorija. Težko jo je zavračat ... verjamem pa vseeno ne.

Ne, ne verjamem! Črne luknje po moje so. My mind is quite close on this.

gzibret ::

Za tole ste že slišali?

The Dirac sea is a theoretical model of the vacuum as an infinite sea of particles possessing negative energy. It was invented by the British physicist Paul Dirac in 1930 to explain the anomalous negative-energy quantum states predicted by the Dirac equation for relativistic electrons. The positron, the antimatter counterpart of the electron, was originally conceived of as a hole in the Dirac sea, well before its experimental discovery in 1932.

Link.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Smo slišali in komot požremo dol. Čisto legitimen pogled na stvarnost.

nicnevem ::

Končno malo časa...

@Eschelon
> Najprej si preberi Popperja, potem se gremo lahko pa naprej bluzit.

Tako bodi :)

@Marjan
Če memetska struktura rangira podatke na podlagi obstoječih, kako pa se vzpostavi tisti osnovni sistem - temelje na katerih začnemo graditi? So morda delno že zapisani v genih?

@tsh2
> Tole bo predlogo.

Zanimivost mnogo odtehta ;)

> vsaka teorija je bila in bo napačna, je približek resnice.

Očitno vsaj ena "teorija" izstopa. Namreč ta, da je vsaka napačna.
Čudno tole...mi ni čisto jasno. Gre res za protislovje, paradox?
Bo treba premislit...mogoče celo kaj pomatrat z zapisom v formalni logiki...

>...100% točno kopiranje česarkoli ni možno, (razen v računalniku).

Kaj pa če vzamemo vesolje kot Turingov stroj v katerem smo mi le nek obstojen vzorec?
V primeru diskretnega prostor-časa je popolna natančnost meritev vsaj teoretično (no, konceptualno) možna. S tem bi potem tudi fizika operirala na podoben način kot matematika.

> še o "teoriji vsega": je možna. to je teorija, ki bo razlagala čisto vsak dogodek,
> ki se je kdaj ali se bo zgodil.

..je potem še smiselno trditi da se razlikuje od absolutne resnice?

> primer: s trenutnim znanjem zakonov fizike bi se teoretično dalo napovedati,
> kaj bo nek človek naredil v naslednjem trenutku: morali bi "samo" vedeti za vse
> "delce" v njegovih možganih...

Lahko se tudi zgodi, da že samo opazovanje vpliva na možganske procese - nekaj podobnega kot imamo v kvantni mehaniki, in nam s tem pokvari eksperiment. Sicer pa se strinjam.


> ta občutek ali intuicija lahko zelo pomaga in je lahko zelo učinkovita,
> bolj kot čista logika. je zelo pomemben ta občutek in jaz ga ne bi zavračal.

Tudi jaz ne. Čeprav IMO je intuicija prav tako podmnožica logike, le da v nekem trenutku ni v "vidnem območju" zavesti (podzavestna logika). Se mi pa zdi pomembno, ko omenjaš da se naslanjanje na logiko "splača" predvsem, ko sam razvijaš neko teorijo. Pri tem intuicija očitno res pomaga. Pri razmišljanju o temah Protokolove vrste, Splošni relativnosti in podobnem, se mi pa zdi zanašanje na hard logic racionalnejša izbira. Zakaj? V podzavesti imamo vgrajenih mnogo idej (memov) iz vsakdanjega življenja (in paleolitske preteklosti). Zaradi pomanjkanja oziroma celo odsotnosti izkušenj recimo gibanja s hitrostjo 2*c/3, nam je intuicija le ovira, (saj nismo imeli nikoli priložnosti izkusiti dilatacije časa) in ji zato manjka informacij na katerih bi lahko gradila...oz. tiste, ki so, so napačne.

@MadMicka
> "dvomim v vse, razen v to, da dvomim v vse."

Torej dvomiš tudi v to, da dvomiš v vse, razen v to da dvomiš v vse. Tale loop se lahko nadaljuje v neskončnost...vendar se vedno pojavi isti problem...
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Marjan ::

> Če memetska struktura rangira podatke na podlagi obstoječih, kako pa se vzpostavi tisti osnovni sistem - temelje na katerih začnemo graditi? So morda delno že zapisani v genih?

Dobro vprašanje. Saj veš kako gre mantra pri psihologiji: dednost, okolje, samodejavnost.

Osebno bi pri tem vprašanju izpostavil predvsem zgodnje okolje, torej proces učenja v prvih letih otrokovega udejstvovanja v svetu. Kako mu starši in vzgojitelji predstavljajo informacije, na kakšen način so mu podane...

Tako se potem izoblikujejo prioritete in način procesiranja oz. urejanja memetske strukture.

Kolikšna je odvisnost od genetike ne bi vedel. Mislim pa, da čedalje manjša (če gledamo stoletja in tisočletja).

OwcA ::

Kar se mene tiče, je v genih zapisano samo Wittgensteinovo logično bitje, ostalo gre vsaj do neke mere po načelu kdor prej pride prej melje. Torej v toliko, kolikor lahko uspostavljamo koherenten memetski sistem. Če želimo še kaj več, kmalu zapademo v svet idej, kjer vsaka ideja (mem) , ki se nam porodi mora obstojati tudi kot samostojna entiteta (v tem primeru zapisana v genih). Preveč dodatnih predpostavk.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Blank Slate. Pomeni prazna tablica iz skrilavca, kakršne so pradedki in prababice nosili v šolo Marije Terezije.

Mit je, da je spočetka prazna. V resnici so dušni arheologi odkrili, da so že precej zašvasane nekatere zadeve v naših glavah, takoj ko se rodimo.

Niti ni tako presenetljivo, da "ROM" ali iron cache je lahko optimum, s stališča genov.

Do read!

OwcA ::

Priznam, da sem samo preletel, ampak nihče izmed njih se ne opira na memetiko, kar je škoda. Strinjam se, da se z nekaterimi stvarmi rodimo, ampak mempleksi niso med njimi, le nagoni in recimo temu ogrodje (substrat in nek nabor aksiomov) za meme. Naša pretanjanost v družbenem delovanju se ni nič izboljšala, le nagonu po družbenem življenju je težje zadostiti. Čisto začetne meme verjetno dobimo z opazovanjem, potem pa je le selekcija precej bolj neizprosna, zato prihaja do bolj kompleksnih pojavov. Edino smiselno stališče je, da se prej omenjene predispozicije spreminjajo in s tem ustvarjajo bolj neizprosne pogoje za meme, zato je tudi rezultat toliko boljši.

Bom tole še malo prespal, da ne začnem bedarij pisat. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Tudi jest ne bi rad tukaj govoril kakšnih velikih traparij. Kako dejansko je, kdaj se genom splača kaj vgradit vnaprej ... je pač težavno vprašanje. Jasno je recimo to, da opice (vključno z ljudmi) imamo strah pred kačo vgrajen vnaprej. Se nam tega ni treba učiti.

MadMicka ::

Ne vem, če je to o kači tolk jasno. Prej bi reku, da se zelo majhen otrok boji vsega, kar je novega. Še zlasti, če se kaj hitro premkane, če kaj zaropota ipd. Tako, da se tudi to, da se bojimo kače, naučimo kasneje. V genih je strah zapisan bolj na splošno...

Nasploh so pri vsakem operacijskem programu, ki naj bi poganjal kompleksne zadeve, osnovni ukazi bolj splošni, če že nekateri delajo primerjave med človekom in compom :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

.:joco:. ::

Pravzaprav se še za kašelj niso čisto zjasnili, ali je naučen ali prirojen.
Veliko jih misli da so tudi občutki, kot so strah in podobni naučeni.
Ne samo strah do kač. Ampak nasplošno kaj strah sploh je in kako se ga čuti.

Tudi moje mnenje je bolj v tej smeri. Konec koncev bi bilo potratno vse te informacije prenašat v tistih nekaj 10.000 genih. Bolje je, da organizem z možgani sami zevolvirajo, pač, glede na okolje v katerem so se rodili.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

gzibret ::

Čustva so naučena in niso podedovana. Novorojenček nima čustev. Prve čustvene odzive lahko pričakujemo nekje v 6 mesecu.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

Link?

gzibret ::

Učbenik za psihologijo za gimnazije.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

> Učbenik za psihologijo za gimnazije.

Eeeee ...

snow ::

Ta mi je mal čudna. Veselje in žalost naučena? A ni možno, da se zadeva razvije tud po rojstvu, kot kakšni refleksi?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

gzibret ::

Iščem kak pameten link......

Aha, tukaj poglejte ona dva PPT-ja na prvi strani... Drugi je boljši...

google
PPT2
hallman/classnotes/Santrock%20Chapter%2010.ppt PPT1

...

Veselje - 6-10 tednov
smeh - 3-4 mesece
jeza - 4-6 mesecev
strah - po 6 mesecu
prepoznavanje čustev pri drugih (starših) - 8-10 mesecev

...

"Infant relies on a trusted person's emotional reaction to decide how to respond in an uncertain situation."

....

Višja čustva, kot so ponos, sramota, občutek krivde itd.. med 18 in 24 mesecem.
Vse je za neki dobr!

Crimson_Shadow ::

Sploh pa se ne strinjam, da je strah otrokom prirojen. Vsaj tak strah, kot ga poznamo starejši iz izkušenj in pa če je "vsajen" od drugih oseb. Strah, ki ga "vsiljujejmo" otrokom je navadna manipulacija, da bi jih imeli v oblasti. In to velja za vse vidike družbe. Strah je manipulativno orodje, da bi bili ljudje pod kontrolo in da ne bi počeli stvari, ki niso zaželjene s strani določenih vplivnih ljudi.
We create worlds

Zgodovina sprememb…

OwcA ::

Če nimaš vsaj nekih zametkov vrojenih, ti ga kdo težko vsili, mar ne?
Kolikor se spomnem dokumentarnih oddaj, tudi novorojeni gnuji/antilope/zebre bežijo pred plenilci, torej mora biti ta nagon vrojen.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

.:joco:. ::

Če nimaš vsaj nekih zametkov vrojenih, ti ga kdo težko vsili, mar ne?


Če nimaš piskra, tudi ne moreš golaža skuhat.
Pa tudi če bi mel pisker, ki je striktno samo za golaž delat, lahko tut joto notri skuhaš.

Drugače v tistem linku glih en tolk ugibajo kot mi tukaj. Čist točno tudi ne vejo. "However, we are not arguing that the human brain has a specialized module for automatically generating fear of snakes".
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

tsh2 ::

>Čustva so naučena in niso podedovana. Novorojenček nima čustev. Prve >čustvene odzive lahko pričakujemo nekje v 6 mesecu.
>

ojej, to je pa tako zmedeno napisano da moram razjasniti.

v znanosti (in tudi sicer) je zelo pomembno, da imaš vse pojme čimbolj razjasnjene, da nisi zmeden. da se izražaš čimbolj jasno in čimmanj dvoumno. da ne zamenjuješ ene stvari za drugo: ali zato, ker sta si tako podobni, ali pa zato, ker sta tako prepleteni ena z drugo.

1. če je neka lastnost prisotna v vseh rasah človeka, potem ni naučena ampak je podedovana. (jezik, prepoznava obraza, strah pred kačami, strah pred glasnim zvokom, gnus pred krvjo, ...)

2. geni vgrajujejo nove informacije v telo celo mladost. pri novorojenčkih pa še posebej, ki je na splošno telesno zelo nerazvit. torej če novorojenčki nekaj pridobijo kasneje, to ne pomeni nujno da da je naučeno in da ni podedovano.

3. popolnoma jasno je, da se človek uči in prilagaja na to, česa se bo bal, česa bo vesel, na kaj bo ponosen itd. o tem govorijo tisti članki najbrž.


>
>Konec koncev bi bilo potratno vse te informacije prenašat v tistih nekaj 10.000 genih. Bolje je, da organizem z možgani sami zevolvirajo, pač, glede na okolje v katerem so se rodili.
>

ne bi bilo tako potratno, ampak je zato tako, ker evolucija tako deluje, pravzaprav pomankljivost evolucije: če pripadniki neke vrste ne uporabljajo neke svoje (nekoč koristne) lastnosti, potem tista lastnost počasi izgine iz genov, ker pripadniki, ki so mutacije in te lastnosti nimajo, ne umrejo, in tako počasi spreminjajo (okužijo) celo vrsto.
plus ponavadi dodatne lastnosti zahtevajo "sredstva", hrano in porabljajo energijo, zato se evolucija neuporabnih lastnosti znebi še hitreje.

tsh2 ::

back ontopic:

Tachyon:

>Kaj sploh je logika? Na čem sloni? Sama na sebi?

logika sloni samo na opazovanjih in na popolnoma ničemer drugem. opazovanja okolice s čutili so osnova vsega sklepanja.


kje se uporablja logiko in kje občutek:

zavestno razmišljanje (z logiko) je potrebno v obeh primerih, ko odkrivaš nekaj novega ali ko hočeš razumeti nekaj že odkritega. oba primera imata skupno to da po (ponavadi dolgem) obdobju zavestnega razmišljanja o temi pride trenutek, ko kar naenkrat zaštekaš. to je ta občutek, o katerem sem govoril. in potem greš spet nazaj na zavestno razmišljanje, da snov še enkrat pregledaš v novi luči. to je proces treh korakov, kako se da razumeti neko stvar, ki je ne razumemo. saj si sigurno že imel kdaj tako izkušnjo pri učenju? (čeprav učenje za šolo ni preveč dobro, ker tam te ponavadi snov ne zanima. je zelo pomembno da te snov zanima)
dobro se je zavedati tega procesa, ker imaš potem pri razmišljanju več potrpljenja, ker prvi korak ponavadi vzame 99% časa.

občutek je pomemben še:

-ko se odločaš v katero smer pri razmišljanju boš šel, o čem boš razmišljal, v kateri smeri leži rešitev.

-za oceno kako jasno nekaj razumeš, in česa ne razumeš še.

Eschelon ::

C/P iz /. teme: Exploring Superstrings in the Lab

Re:Supersymmetry != string theory (Score:4, Interesting)
by epine (68316) on Sunday May 15, @04:52AM (#12534456)

Dude, proof only exists within closed formal systems. The universe does not come with an end-user-license promising that any observation *ever* can be repeated, e.g. that the sun comes up tomorrow, or that protons don't decay into Mars Bars.

What we've learned about the universe is that physical observation is highly (some say unrealistically) compressible. We write down a small set of rules (quantum electrodynamics is the best example) and then we find that trillions of physical measurements taken from just about any situation we can think up are *consistent* with the small set of rules we've written down. This doesn't mean the set of rules we've written down it the smallest set of rules consistent with the universe. With each "unification" (e.g. electricity with magnetism) the set of rules becomes more compact relative to how much of the universe it consistently describes. It's important to note that we usually know ahead of time that our system of rules can't possibly be consistent with everything (general relatively and quantum mechanics are inconsistent in their present forms). From the point of view of proof, we knew from the outset that both of these theories are false. Yet each of these theories describes an incredible range of phenomena, and for the most part, the two theories don't much overlap in what they describe. If they did overlap more, it would be far easier to concoct experiments to resolve the known inconsistencies.

I'm quite depressed at how few people are familiar with the work of Kolmogorov and Chaitin. Most physicists fail to fully appreciate these results. The bottom line is that algorithmic compressibility is all we've got, and truth itself is a gossamer filigree we can at best approximate.
Vedeti, razumeti, znati.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
24620126 (14349) Saladin
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29918964 (11838) jzgorisek
»

Ali nam znanstevniki zakrivajo nekatera dejstva? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
905536 (3710) hamax
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51422175 (16117) jype
»

NLP v Grčiji (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
28110514 (7208) Thomas

Več podobnih tem