Severna Koreja in izstrelitve raket

_marko> Drugače pa je čist OK če probaš z diplomacijo prvo, potem če to ne zaleže pač nimaš izbire.

No ja, jaz bi to stvar malo raztegnil. Glede na situacijo in glede na prakso ZDA bi rekel, da je sponzoriran drzavni udar lahko blazno ucinkovit, ce se seveda poskrbi, da na oblast ne pride kak nor diktator. V zgodovini je bilo pomembno samo, da ni komunist oz. socialist. Danes bi se lahko s podobnimi akcijami izognili mnogo zrtvam, ko bi strmoglavili krvave rezime brez posredovanja zunanjih sil. Meni je bil dalec najbolj vsec konec Causescujeve diktature in zelel bi si, da bi tako koncal tudi Sadam. Ne recem, da je v Romuniji vse super, ampak, ce postavim kar tvoje vprasanje: a bi raje zivel po koncu diktature v Romuniji ali v Iraku?

Po drugi strani sem preprican, da obstajajo situacije, ko vojasko posredovanje enostavno mora biti izvedeno zelo hitro, da se prepreci katastrofa, a nad takim posredovanjem mora obstajati ustrezen demokraticni nadzor. VS ZN je malce preokorno telo za take reci in nic ne bi imel proti, ce bi se celoten "zahod" zmenil za organizacijo, ki bi lahko odobrila hitro posredovanje, kadar je to nujno, pod pogojem, da se vrsi stalni direkten demokraticni nadzor nad tako organizacijo, podobno kot to zdaj pocnemo na lokalni ravni. Edina velika luknja v taksnih sanjah so seveda ljudje, ki ne bi pregledali porocil in ne bi ustrezno ukrepali ob nepravilnostih, zato mislim, da sta izboljsani in globalni razlicici OVSE in NATO nekaj sprejemljivega.

Vsekakor se mi zdi posredovanje v Severni Koreji nesmiselno, dokler ne obstajajo pogoji za zacetek taksnega posredovanja: Kitajska se mora opredeliti za posredovanje, ZN morajo pozegnati akcijo in Severna Koreja mora postati resna vojaska groznja (to je ze, ker ocitno lahko izstreli balisticno raketo precej dalec, na njej pa lahko sedi bolj ali manj nevarno jedrsko orozje). Ce je Kitajska proti, bomo imeli masaker (ker so Kitajci edini, ki jih S. Koreja poslusa, in se brez njihovega diplomatskega posredovanja ne bodo vdali, kar pomeni, da bo pomrlo vsaj tricetrt vojske in ogromno civilnega prebivalstva, kar je nesprejemljivo), ce pa ZN ne odobrijo posredovanja, bodo pa proti tudi centralna evropa in Rusija, kar bo zelo slabo vplivalo tudi na odnose na zahodu in prakticno ustavilo gospodarsko rast centralne in vzhodne azije. Zelo rad bi tudi videl, da Japonci nehajo rozljat z orozjem, ki ga nimajo, ker ce bodo se nekaj casa, ga bodo morali kupiti, kar bo zagotovo gospodarska katastrofa na podlagi slabsanja odnosov med Japonsko in Kitajsko. Tako si jaz poenostavljeno predstavljam problem S. Koreje, a se zavedam, da so reci bistveno kompleksnejse.

Vsekakor v sili raje pustimo Kitajski, da krsi clovekove pravice, kot da bi tvegali njeno masovno sponzoriranje S. Koreje in okupacijo Tajvana, ki sta ob razmahu konflikta prakticno zagotovljeni.

Na zalost te moram razocarat, milko. Ne bodo se usral, ker ze zelo dolgo niso nicesar jedli, so pa vsekakor polni sranja, tako kot so bili Iracani in Iranci, ko so se stepli in se neprestano tepli skoraj 8 let.

Thomas je zel dober, ko se je treba delat norca. Potem beremo o tem, da se bosta cedila med in mledo, ko bodo sprejarji prišli na oblast.

Ampak kaj pa ko bodo na oblast prišli korporativni desničarji - pravzaprav so ŽE na oblasti. Kako pojasnjuješ zajeb v Iraku Thomas. Ste ti in tvoji prijateljo iz korporativistične Amerike nesposobni ali namerno delate sr*nje?

Ali boš pač rekel da je Irak že dovolj učinkovito demokratiziran?

Vsekakor se mi zdi posredovanje v Severni Koreji nesmiselno, dokler ne obstajajo pogoji za zacetek taksnega posredovanja

No nekakšno podobno odlašanje je vodilo do 2e svetovne vojne. Tako da jype, ta tvoj argument nekako ni na mestu. Oz. se vsaj v preteklosti ni pokazal za najboljšo varianto

Matthati: Irak,Iran in podobne odpadniške države bodo čez max. 20 let demokratizirane zagotovo.

Tukaj gre kriviti tudi Evropo, Zda vsega itak ne zmore sama.

Seveda gre kriviti Evropo in njihova precenjena nevtralnost ki se v preteklosti še nikoli ni izkazala za nekaj dobrega.

klemen22> Seveda gre kriviti Evropo in njihova precenjena nevtralnost ki se v preteklosti še nikoli ni izkazala za nekaj dobrega.

Svedska nevtralnost med 2. svetovno vojno je nekaj podobnega kot nevtralnost ZDA v Nikaragvi, Cilu, Panami, Kambodzi, Afganistanu, Iranu, na Kitajskem in v Iraku. Ogromno so zasluzili in niso si pretirano umazali rok.

Pred napadom na Irak smo poslušali, da je napad edina možnost. Da bo potem bolje. In posmeh, kje so naše alternative.

Kakšno je sedaj stanje vemo. Ampak počakajmo. Bom isto vprašanje postavil čez eno leto.

Potem bi pa počasi lahko nehali s posmehovanjm.

->Res je pobil veliko ljudi vsako leto, a so imeli ostali red in varnost.

Fak ej, kako lahko kdo kaj takega reče!
Že Matthai je priznal, da na dolgi rok je boljša intervencija in stem uvedba reda in demokracije!

Marko, mene pač ni sram reči tega. Nedemokratična oblast, ki temelji na prisili in tudi terorjem nad konkurenčnimi političnimi skupinami je popolnoma normalen razvojni stadij družbe med rodovno skupnostjo in demokracijo. To se je dogajalo povsod (tudi v Evropi) in tudi pokoli za ohranitev oblasti so se dogajali povsod.

Demokracija zahteva določeno stopnjo družbenega razvoja preden se sama od sebe pojavi. Ne da se je na silo ustaviti, niti pospešiti. V Iraku očitno še niso pripravljeni nanjo. Tako kot večinoma niso v Afriki, niti npr. v Albaniji. Demokracija v takih okoljih ne deluje in ne nudi niti stabilnosti in varnosti diktature, ko se vsaj ve, kaj je dovoljeno in ko je zagotovljen monopol nasilja, ki pa je žal tudi zlorabljan.

Če misliš, da so zdaj v Iraku na boljšem kot pod Sadamom. se slepiš. Niso. Če misliš, da bo demokracija tam obstala se slepiš. Ne bo. Takoj, ko se Američani spokajo, bo državljanska vojna in prevzem oblasti s strani versko/vojaških sekt v posameznih delih države.

Tako pač je. Ker to na glas povem, ne pomeni, da sem vesel še manj pa kriv, da je tako...

Thomas kar sem hotel reči je, da je bilo nasilje predvidljivo. Če nisi bil nasprotnik diktature Sadamove stranke si bil varen. Nasilje in teror sta bila omejena na tiste, ki so se borili proti Sadamu (to so bili zlasti Kurdi in delno šiitski aktivisti). Al Kaide ni bilo. Random razstreljevanja mošej in tržnic ni bilo... Če si bil "priden" si bil relativno varen.

Drugače pa ne mislim, da je katerakoli država manjvredna. Vsak ima politični sistem, ki se je oblikoval v trenutnih razmerah, kar pa ni vrednostna kategorija. Kakšna plemenska skupnost v Amazoniji je lahko prav simpatična, je pa plemenska skupnost.

Mislim pa:
1. Politični sistem se bo spremenil, ko bodo pripravljeni na to. Nima smisla, da mi "pospešujemo razvoj demokracije", ker to ne deluje, pa še drago je.
Lahko jim pomagamo z zgledom, izobraževanjem, priznanjem de facto demokratičnih režimov, svetovalci in še čem. Z rušenjem "manj demokratičnih sistemov" pa žal ne.

2. Prost pretok ljudi žal ni mogoč. Razlike v kulturah in produktivnosti so prevelike, da bi bilo to zaenkrat mogoče. Razlike v produktivnosti so prevelik motivator, ki povzroča masovne migracije, kulturne razlike pa lahko ob masovnih migracijah pripeljejo do motenj v našem političnem sistemu in produktivnosti zaradi katere so prišli sem.

Pred napadom na Irak smo poslušali, da je napad edina možnost. Da bo potem bolje. In posmeh, kje so naše alternative.

Luka Veliki, Poslano: 27.02.2003 16:53:13
No vaše predloge pa se zmeraj čakam.
In čakam.
In čakam.
In čakam.
In čakam..

A zdej maste? Alternative? Toliko časa po vojni?
Zdaj je precej lažje, ampak naj vam bo, lahko jih predstavite.

Ne Thomas. Meje se da zapreti. Če jih bodo ZDA in Izrael, jih lahko tudi Evropa. Če le ne bo poslušala visoko moralnih a usodno nerealnih blodenj socialistov.

Zapremo vrata in se spuščamo v zadeve zunaj le toliko kolikor resnično lahko pomagamo in kolikor je res nujno zaradi naše varnosti.

Vem, da se na prvi pogled moja staliča zdijo sebična in ponižujoča do drugih kultur. A niso. So realna in dovolj spoštljiva do ljudi v drugih kulturah, da jim dam pravico da si sami določajo politični sistem in tudi živijo v njem. Morda je poniževalno to, da verjamem, da bodo na koncu itak prišli do demokracije, kot jo razumemo mi...

Mislim, da so se ameriški konzervativci in naši "desničarji" ujeli v past velikih zablod naših "levičarjev". Te so:
1. Ni važno, ali je realno in deluje, če se lepo in idealistično sliši.
2. Mi vemo kaj je dobro za vse ljudi na tem svetu in jih lahko prisilimo, da počnejo to kar je dobro za njih in ne to kar hočejo.
3. Migracij se ne da ustaviti s sprejemljivimi sredstvi.

> Sicer Thomas tega ne vidi, ampak to pocnemo ze poslednjih 50 let

In v Franciji ni 5 milijonov Afro Arabcev, ki se nočejo integrirat, pač pa na francoskem ozemlju izvajajo šerijo.

Na Lampeduzi ne pobirajo stalno premraženih črncev iz morja, jih ne nafutrajo in podobno, ne dajo jim azila in tisti ter njihovi potomci ne simpatizirajo z dejavnostmi Alkajde po vlakih, podzemnih in podobno.

Aha, hvala za to informacijo.

> Ne Thomas. Meje se da zapreti. Če jih bodo ZDA in Izrael, jih lahko tudi Evropa. Če le ne bo poslušala visoko moralnih a usodno nerealnih blodenj socialistov.

Evropa ima problem s tem. Mej ne more zapreti. Begunci bodo našli vsako, še tako majhno luknjo v hipotetičnem zidu. Preveč kopenske meje je, države EU pa so si preveč med sabo različne.

Anglija to lahko stori, ZDA prav tako. Evropa - ni šans.

Matthai par vprašanj...pa ne jemat narobe. Celo hudič goji globok rešpekt ravno pred mirovniki in Jezusom, ovce pa nikakršnega.
Zadnjič grem jaz in srečam Sizifa, ki vali v breg skalo. Pa mu pravim: "za boga milega pa kaj počneš Sizif!" On pravi: "a evo ga že spet ti...slušaj...zdaj sam pa že slavan vsi me poznajo in ni hudič slava prinese tudi denar! Ti je sad jasno?"
...Torej vsak enostavni računovodja hitro zna zračunati neposredne profite vojne industrije...nekateri doktorji ekonomije z doktorskim znanjem znajo ozdraviti mačka in nekateri celo izračunati profit dobljene vojne. Od tod denar, support in filozofija John Wayna. Ampak tako kot amaterja me pa zanima, če je kdo resen že poskušal pokazati profit splošnega mirovništva? Ker potem bi se pokazalo, da ali premalo zaslužite ali pa ste preveč slavni Ne resno me zanima ta zadeva. Ker recimo dober analitik AI-ja konkretno lahko pričakuje težak dolar (ki ga za razvoj svoje vede krvavo potrebuje)zaenkrat le od (in ko zraste najbolj od) vojne industrije in desnih...in še mnogo je takih. To, da se vojna nekako seli raje k revežem in fanatikom pa pri celi stvari pomaga. Sicer bi ga resno zaskrbelo, da mu bo lasten delodajalec lahko na koncu odrezal rit. Tako pa...saj veš izboljšujemo samoobrambo pred hordo revežev, ki nas bodo lačni napadli s korani v rokah in besedami:"Alah is akbar ali bar B je bar/tako nekako )". Thomas recimo se pravzaprav "navidezno sicer pa vseeno" upravičeno boji, da se bodo arabci, ko jim zmanjka nafte lačni podali ravno na njegov travnik, ki je lepo zelen...to da je v njemu sosednem mestu že več muslimanov kot kristjanov pa niti ne registrira najbolj, ker bi mu kateri od njih pri prevelikem pizdenju, lahko celo res odrezal rit. No dokler tipkaš na slotech je to najmanj verjetno zaenkrat...dobro za nas slabo za muslimane. Jaz sam moram priznati, da kot slovenska narodna manjšina v mojem mestu realno skoraj ne morem brez Adolphove filozofije, da se samoupravičim za slovenceljstvo in poniglavost in verjetno 3 minute na dan sanjam krematorije...sicer ne na visoki ravni potencialne nevarnosti za mir. Thomasov desni pogled, ki izvira iz republikanske strani ZDA pa je na adolpha kugle valil....ampak v meni je pa čist radoveden otrok, ki še vedno goji velik rešpekt pred Jezusom, idejo komunizma in mirovništvom in seveda mirovniki, kot je recimo Lennon. (Profit mi tko vse kurbe požrejo) So the child neads something to lean on! Dig it?

No, ene drzave vojno izvazajo (ZDA) in se jim kar obnese. Ogromno profita, pa vsega placajo davkoplacevalci.

Vcasih sicer dobijo kaksen zoprn backfire, tako kot je bil 9/11 ali pa Vietnam in Irak, ampak tisti, ki vlecejo denar, si niso umazali rok in jim je popolnoma vseeno, kaj se nekje dalec dogaja z njihovo pomocjo.

To z zapiranjem oz. ograjevanjem

Ti si govoril o tem da še nehajmo kupovati nafto. To je bolj kruto kot pa če jih ogradiš.

Aja, zdaj razumem. Vi bi jim ukradli nafto, potem bi jih pa ogradili da vas ne bi mogli priti terjati.

Lepa "logika".

Sudan, Uzbekistan(še pomnite Andižan in pokol nad nezadovoljnim prebivalstvom?), Zimbabve, Turkmenistan(ooo Turkmenbashi great leader, še po babici ma mesec ime, pa knjigico dobijo otroci da se lažje naučijo kok se prov živi), Saudi arabija (oo Mutaween, great mind police out of love we bow to our true hero king saud...cvet demokracije) tud vemo zakaj je tolerirana..., Laos, Somalija(uvedba šeriatskega prava s strani skrajnih milic poskrbela za red.... ja zgleda niso mel alternative v tej mednarodni osami),...

Eh jebiga, Sudan ma nafto let's be allies... pred 5 or so leti je še gostil al kaido, Savdijci isto..., ostali so pa zgleda premali, oz. bi blo razmerje med vloženim $$$ in nazaj dobljenim $$$ za ureditev premajhno. Zgleda da za take države, ki bi ob interveniranju postale zgled drugim rogue states ni politične volje niti posluha (razn če majo nafto al pa so na lokaciji za plinovod/naftovod imo).

Zakaj je biu izpostavljen samo Irak in je treba nujno blo uvozt demokracijo tja? Ok, sej proti tem nimam nič proti, če bo vse vredu, tud proti Afganistanski intervenciji nimam nič proti, ker so bli res psi ti Talibani. Če se bo pa izkazalo da je biu to še en naftni pohod (z bk odnosom za ljudi) pol pa res ne vidim več razloga za opevanje širjenja demokracije... naj za joke eno malo državo z diktatorjem, korupcijo in kršenjem človekovih pravic, brez nafte uredijo, pol bom pa mal drugač začel gledat.

oni.... ZDA(kifeljc), NATO, ZN, EU, OVSE( )

Sej fantje so že dokazal da znajo kej prav nardit... v Bosni je mir a ni, na Kosovu je mir a ni, u Srbiji se počasi zadeve rihtajo a se ne. Sam to je blo blizu, zlo ugodno zrihtat zadeve če je pa to velik trg na meji z EU.

U glavnem vsaj odpravt šeriatsko pravo pa kolektivno pranje možganov po državah (ja tut FOX news company) pa bo.

Sam zgleda prej v rogue states nardit anketo pa folk uprašat če bo pol pustu vdor dobrin in korporacij z zahoda, pa v kaki meri(da se vidi če se splača), ker če misljo delat probleme, pol naj majo tko k majo, sej si zaslužjo ane.

->Ne ropajte njihove nafte

A se spet norčuješ al kaj?
Ali pa neveš, da bi jih stem pahnil v še večjo bedo?
Več koristi imajo oni od nafte kot pa mi! (slišal že za tar sand oil?)
Pri tebi Matthai jaz nevem, ker se včasih pogovarjaš na visokem nivoju, včasih na precej nizkem, spet tretjič se zafrkavaš...
Kaj si naj potem sploh mislimo? Ni te jemat resno...

Mcwolf, preden je postal v Bosni mir, je bilo zaradi ignorance in zatiskanja oči mednarodnih skupnosti poklanih 10.000 ljudi

Če je pa na svetu vendarle nekaj časa mir, začnejo pa ZDA brez razloga metati bombe

Aamerika rabi vojno da ne gre njena ogromna vojaška industrija, ki je eden izmed največjih sponzorjev vladajoče stranke po gobe


napad na Irak bi rekel da je nekaj takega....


verjetno boš nato začel omenjati teroristične napade, jaz pa se sprašujem, kje je Iraško ljudstvo krivo za te napade...

Točno tako.... nafta in denar

Azrael> Glede nafte ne drži, ZDA so v Irak zmetale do sedaj več denarja, kot je vredna vsa nafta v tistem pesku. Lastnih zalog nafte imajo ZDA in Kanada dovolj za nekaj stoletij sedanje porabe.

No, to je res bolj na pol. Ameriska podjetja, ki so dobila pogodbe za obnovo infrastrukture v Iraku, bodo pobasala lepe zneske, ki jih bo krila mednarodna skupnost, ki bo Iraku dajala pomoc. Evropa je bila proti vojni v Iraku predvsem zato, ker so njihova podjetja tam ze imela enak biznis pod Sadamom, zdaj ga pa nimajo vec, ker so jim ga v glavnem pobrala ameriska podjetja.

Druga ameriska podjetja, ki so s konfliktom zasluzila se bistveno vec, so pa vojaski koncerni, ki so zrihtali orozje in opremo za vojno. Ti so pa pobrali denar direktno od ameriskih davkoplacevalcev, ki so ga bili pripravljeni dat za vojsko, ker jim je nekdo rekel, da bo Sadam nanje streljal z orozjem za mnozicno unicevanje. Pa mimogrede, g. Bush je javno na TV obtozil Sadama za 9/11, ceprav je bilo ze takrat jasno, da v Iraku pod Sadamom ni bilo prostora za urjenje teroristov, ki bi napadali ZDA. Zdaj pa je.