Šah - remi

Na wiki piše

Remi je najpogostejši izid pri partijah med najboljšimi šahovskimi velemojstri, ki imajo FIDE ELO rating nad 2500 in je dosežen med približno 55 % odigranih partij. Procent remijev skokovito pade med velemojstri z nižjim ratingom. Med šahovskimi strokovnjaki prevladuje mnenje, da je ob popolni igri obeh strani rezultat remi. Bobby Fischer celo trdi, da je 95 % prepričan, da je temu tako.

A je to danjdanašnji težko preračunat in potrditi oz. ovreči to trditev?

Med šahovskimi strokovnjaki prevladuje mnenje, da je ob popolni igri obeh strani rezultat remi.

in kaj naj bi bila popolna igra?

Bobby Fischer celo trdi, da je 95 % prepričan, da je temu tako.

bobby fisher je mertev in zato bi moglo pisati v pretekliku

ne se ne

kombinacij je preveč

več kot atomov v nam znanem vesolju

Razlika je med velemojstri z najvišjim rajtingom in tistimi z malce nižjim. Tistih nekaj, kateri so povsem na vrhu ne želijo prikazati vse svoje znanje in ne želijo zapraviti preveč energije z enako dobrim nasprotnikom, zato igrajo na remi v medsebojnih dvobojih. To znanje in energijo bodo rabili za dvoboje z nekoliko slabšimi, da jim bodo preprečevali naskok na vrh in ob morebitni napaki drugega tip velemojstra osvojili turnir.
Tisti malo pod vrhom pač tvegajo več, da bi osvojili vrh, zato igrajo na zmago.

Drugače pa ima v šahu prednost beli in v optimalni igri bi moral vse dvoboje osvojiti beli. Predstavljaj si čisto logično: beli vzame črnemu kmeta, čri vzame belemu kmeta...(in tako naprej),...beli vzame črnemu zadnjega topa, črni vzame belemu zadnjega topa, beli vzame črnemu kraljico, črni ima le še kralja, s katerim pa ne more vzeti bele kraljice in zato izgubi.

Ce imata podoben rating si lahko privoscita remi, ker rating ne trpi. Ce ima kdo bistveno vecjega je ze problem, ker ga izgublja s tem.

Ko pa so ti velemojstri igrali s kakšnim mojstrom ali mojstrskim kandidatom so pa pokazali svojo znanje in po pravilu zmagovali.

res da obstaja velemojstrski remi

a razlog je drugačen kot si ga ti navedel, v šahu je zmaga ena točka, remi pol točke in poraz nič
zato je remi precenjen in velemojster preračuna da se mu ne splača tvegati izgube

ne pa zato da bi skrival ali ne želel kazati znanje

Matev je 25. feb 2013 ob 20:07 izjavil:

ne se ne

kombinacij je preveč

več kot atomov v nam znanem vesolju

Tule je noro. Sem šel malo guglat in zasledil trditev, da jih je več kot kvarkov. Na vsak proton ali elektron so trije kvarki.

WarpedGone je 26. feb 2013 ob 09:48 izjavil:

Tule je noro.

Ne, le suhoparna matematika.

Vem, a intuitivno nebi niti približno zadel.

Vsak človek in torej vsak šahist je na nekaterih področjih boljši, na drugih slabši. En šahist je boljši v pozicijski igri, drugi v sicilijanski obrambi... Vsak šahist želi spoznati slabosti drugega saj mu to daje potencialno prednost. Vsak šahist želi odpraviti svoje slabosti in se hkrati izboljšati na področjih, kjer ni najboljši. Da se izboljšaš na nekem področju pa je potreben čas in na tisoče analiz.
Če se torej pripravljaš na nek pomemben dvoboj in se izboljšuješ v napadu na pozicijskega igralca zagotovo ne boš na nekem manj pomembnem turnirju proti igralcu enakega ranga pokazal na čem delaš, kje si se izboljšal in kje si morebiti nazadoval.. Kakšen je tvoj napredek pa boš morebiti proti istemu igralcu pokazal takrat, ko bodo vložki (in nagrade) višji.

PS-glede velemojstrskega remija: če se dva velemojstra srečata na nekem memorialu z lepimi nagradami, čez pol leta pa bosta igrala npr. za naslov državnega prvaka mar ni v obojestransko korist, da skrivata svoj napredek ali hibe? V primeru medsebojnega remija in vseh ostalih zmag, pa si bosta pač nagrado razdelila.

Sah nima neke publike, ki bi placala karto pa te lincala, ce koncas tekmo v petih minutah. Ce bi obstajala enaka moznost pri ostalih sportih, bi se tudi tam dogajalo vsak dan. Samo tam izpade kot nesportno, pri sahu je nesportno igrat na silo. Ce je situacija jasno dobljena pa lahko zmagas le z napako nasprotnika, se predas. Ni ti nujno, stvar spostovanja. In pri remiju ni tako drugace, s tem da, pri ocitni remi situaciji igrati na zmago pomeni igrati na poraz, ker se silis.
Drugi faktor je ze omenjen rating. Lahko tudi zmagas na turnirju pa si pokvaris rating, ce si ga zapravil proti napacnemu nasprotniku.
Ni pa to jeben poker, kjer bi sparali trike na dolgi rok. Razumem, ce bi na enem turnirju srecal nekoga, s katerim bos igral 10 partij za svetovnega prvaka cez tri mesece, pa bi kako dobro nadrkano otvoritev raje prisparal za takrat. Da bi pa na x turnirju remiziral, ker je moznost, da naletim na njega na y turnirju, cez xy mesecev, kjer bo sklad vecji, je kr neki. To bi pomenilo, da imas za vse najboljse pripravljeno kako otvoritev, ki je ne obvladajo, za vse mozne turnirje kjer bos mogoce lahko naletel na njih in jo sedaj sparas za najvecjega. Ni lih realno.
Najboljsi imajo zelo nastudirane zadeve in je precej jasno kdaj zadeva ne pelje nikamor in je brezveze riskirat tiste pol tocke, upajoc da se bo nasprotnik zmotil, ker so ravno take sanse, da se bos ti. To, pa gledanje na uvrstitev, gledanje na svoj rating, pri ekipnem gledanje na ekipo pa izkusnje so razlogi za toliko remijev, ne pa skrivanje fint. Ze zato, ker so te triki, ki jih lahko pripravis dost specificni pa pridejo v postev v otvoritvi, ta pa spet ni odvisna samo od tebe ampak od tega kaj bodo igrali.


Tisto s prvo potezo pa zmago belega je pa tudi neumnost. Ze hipoteticno, ce ostaneta samo z damami ni nujna, ce ostanes s skakacem ali lovcem, ti pa ne koristita prav nic. Ali pa kmet na nepravem polju. Matematicno mu je prej zmanjkalo figur, realno ti pa tvoje ne koristijo prav nic. Ker ze figura vec vcasih ni dovolj za zmago, kje bo pa en tempo, ki ti ga prva poteza prinasa.

Primeri velemojstrskih remijev: klik. Kot razlog ni nikjer napisan skrivanje taktike za naslednji event. Vecinoma je hranjenje energije na trenutnem turnirju, ki se igra (oz. dosezenega zastavljenega cilja).

Najboljsi imajo zelo nastudirane zadeve

Največja fama je, da se najbolši ne motijo in da imajo vse pod kontrolo, naštudirano in obvladano. Ne spljoh.
Občutek seveda imajo lahko tak ampak igra proti mašini pokaže da je cesar nag.

telexdell je 25. feb 2013 ob 20:23 izjavil:

Drugače pa ima v šahu prednost beli in v optimalni igri bi moral vse dvoboje osvojiti beli. Predstavljaj si čisto logično: beli vzame črnemu kmeta, čri vzame belemu kmeta...(in tako naprej),...beli vzame črnemu zadnjega topa, črni vzame belemu zadnjega topa, beli vzame črnemu kraljico, črni ima le še kralja, s katerim pa ne more vzeti bele kraljice in zato izgubi.

Če pogledaš še iz druge strani, potem je za tistega, ki ima figuro več na polju to lahko tudi slabost.

T0RN4D0 je 26. feb 2013 ob 17:35 izjavil:

Eh tistle telexov odstavek je tudi troll post tedna. Igro šaha z miljon miljavžnt triljon miljonov kombinacij je poenostavil na raven izštavnke brez vsake opcije.

Kaj pa, ko bi namesto tlolanja pokazal kaj kreativnosti. Morebiti tako, da ovržeš mojo teorijo s kakšno drugo.

Pri šahu ima beli prednost in ob optimalni igri vedno zmaga. Če temu ni tako, potem ni igral optimalno, kar pa ob /cictat/miljon miljavžnt triljon miljonov kombinacij/konec cictata/ sploh ni težko storiti:):):)

PS- že v turniskih pravilih piše, da v primeru remija napreduje črni.

Pri šahu ima beli prednost in ob optimalni igri vedno zmaga

To se tebi (in še marsikomu) lahko še tako zdi, ampak dokazati tega preprosto ne znaš.

O.

Si jo pa lahko predstavljamo. (Bedaka se tudi ni potrebno delati)

Ok, pardon, se opravičujem, vzamem nazaj.

telexdell je 26. feb 2013 ob 19:01 izjavil:

Kaj pa, ko bi namesto tlolanja pokazal kaj kreativnosti. Morebiti tako, da ovržeš mojo teorijo s kakšno drugo.

Tvoja teorija o beli zmaga ker na koncu ostaneta s kraljicama (tudi ce odmislim nesmisel, da bi crni ostal brez svoje in bi beli zmagal, ker se ji kralj ne more priblizati) je neumnost, ker da bi prislo do tega, bi se beli celo partijo moral izogibati menjavi kraljice. To pa ni vec optimalna igra.
Sah ni neka simetrija, da z vsako potezo vzames figuro in tisti, ki mu ostane ena zmaga.

In ne, niso vsi turnirji taki, da napredujes z remijem s crnimi. To je ena od resitev kot je gol v gosteh pri fuzbalu. Vcasih je smiselna, vcasih pa igrata inter pa milan.

Predvsem ni ena optimalna igra, ampak jih je kvečjemu ogromno. Ker lahko črni na različne načine odgovarja belemu in mora ta na različne poteze črnega odgovarjati z različnimi "optimalnimi" potezami.

O.

Kaj si ti predstavljaš pod besedo "predstavljati" sicer ne vem, ampak ljudje z dovolj razvito sposobnostjo abstraktnega mišljenja si lahko predstavljamo marsikaj. Recimo lahko si predstavljam planet v drugi galaksiji, na katerem obstaja življenje. Celo če mogoče takega planeta sploh ni. Prav tako si lahko predstavljam najboljšo možno protipotezo za vsako potezo v šahu (skoraj sigurno je za večino potez možnih celo po več enakovredno najboljših protipotez).

O.

Vedno so se spraševali: ali beli zmaga, ali je remi. In to ob optimalni igri.

Jaz mislim, da je ponavadi možna le ena optimalna poteza. Obstoj dveh ali več optimalnih potez je malo verjeten (razen v končnici, kjer dostikrat pride do nekake simetrije...)

Ja in danes je to nemogoče izračunat, ker je število iger preveliko, četudi bi gledali samo relativno dobre igre (ob tem bi morali dokazati, da so zavrgle rešitve res slabe).

Recimo hipotetično, pri optimalni igri obeh igralcev, da beli zmaga v 60-ih potezah. Ti meniš, da bo veliko takih kombinacij ki pripeljejo belega do zmage v 60-ih potezah, pri optimalni igri obeh, jaz pač ne. Je pa teoretično možno oboje. Optimalne igre oz iger pa se še ne pozna...

Tako, da ali v praksi obstaja ne vemo...

Narobe sem se izrazil, za mat potrebuje taprave figure. In ce sanja neko optimalnost potem iscemo zanesljiv nacin, predaja al pa neki obskurni mati brez da bi kaka figura zmanjkala s sahovnice to niso. Pa folk se ne predaja zgolj zarad postavitve figur. Ce nimajo lih ocd...

Pri šahu ima beli prednost in ob optimalni igri vedno zmaga

To se tebi (in še marsikomu) lahko še tako zdi, ampak dokazati tega preprosto ne znaš.

Zgornja izjava je bullshit! Optimalna igra obeh == remi! Najlepše to povzame spodnji citat. Beli ima zgolj prednost izbire načina otvoritve, pa še to ne povsem, ker je kombinacij kako lahko črni odreagira ogromno...

Tvoja teorija o beli zmaga ker na koncu ostaneta s kraljicama (tudi ce odmislim nesmisel, da bi crni ostal brez svoje in bi beli zmagal, ker se ji kralj ne more priblizati) je neumnost, ker da bi prislo do tega, bi se beli celo partijo moral izogibati menjavi kraljice. To pa ni vec optimalna igra.
Sah ni neka simetrija, da z vsako potezo vzames figuro in tisti, ki mu ostane ena zmaga.

Abolutno, vendar s tem ne boš preverjal izida t.i. "optimalne igre" o kateri se tule sanja, bo pa rezultat dovolj jasen če "gre n* proti neskončno"...

n* = število iger