» »

Kasparov vs. Fritz 8

strani: « 1 2 3 ... 6

GregiB ::

Včeraj se je začel dvoboj Garija Kasparova, ki velja za najboljšega šahista vseh časov proti nemškemu šahovskemu programu Fritz 8. Prvič v takšnih dvobojih Kasparov nima na razpolago šahovnice pred seboj ampak igro spremlja preko 3d očal, poteze pa "pove" računalniku (voice recognition). Prva partija se je zaključila z remijem navkljub temu, da so vsi gledalci na sredini partije že videli Kasparova kot zmagovalca, a se je F8 le rešil... Me zanima, kako dolgo se bo še vrhunskim velemojstrom uspelo enakopravno kosati s komputroniki...
Zanimivo pa je, da npr. v drugi najbolj popularni igri na deski, GO, računalniki zaenkrat nimajo osnovnih možnosti proti najboljšim igralcem in igrajo na nivoju dobrega klubovca...
Computers are inferior in tactics. There is nothing else to say. – Vladimir Kramnik

Zheegec ::

Kakšen komputerček pa spljoh ima Fritz8 na razpolago? Menda 4-CPU --- what?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

GregiB ::

Hja, nisem našel kej konkretnega razen "4way Intel system"... Vem le to, da ta monstrum oceni nekje 3,5 milijone pozicij na sekundo...
Computers are inferior in tactics. There is nothing else to say. – Vladimir Kramnik

Red_Mamba ::

hja kje je še umetna pamet :D
človeški možgani naj bi delali z frekvenco 100Hz, fritz nuca pa 4 P4, to bo še nekaj časa trajalo predno ga bo premagal. Pa ne vem če sploh kaj veliko nadgradijo program :D verjetno sam hitrejše proce dajo da več potez premisli, kaj pravite?
Bad things happen to good people all the time for no reason!
Linkedin >> http://goo.gl/839Aua
@DavidLednik >> http://goo.gl/zQv4xA @redzmijo >> http://goo.gl/tl7VAu

Double_J ::

Zanimivo pa je, da npr. v drugi najbolj popularni igri na deski, GO, računalniki zaenkrat nimajo osnovnih možnosti proti najboljšim igralcem in igrajo na nivoju dobrega klubovca...


Res? Čudno se mi zdi.:\

Thomas ::

Zakaj so digitalni programi v goju, toliko slabši kot tisti v šahu? Najverjetnejši se meni zdi tale odgovor:

Ker je ima go večje drevo razvoja igre. V mnogo več smeri se igra lahko razvija, kot pri šahu. Človek ima v svoji glavi vgrajene nekatere pattern recognition algoritme, ki zelo hitro spoznavajo potencialno dobre in potencialno slabe poteze. Tega instant computinga človek v svoji glavi naredi kar veliko, programi pa teh pattern filteringov še nimajo. Spomnimo se samo na OCR. Človek je tu presenetljivo dober, računalnik pa presenetljivo slab. Pri človeku ima prepoznavanje vzorcev že milijon in več letno tradicijo v evoluciji.

Kar pa ne pomeni, da teh algoritmov vseeno ne bomo vgradili v računalnike v bližnji prihodnosti.

Ampak a ma to za go ali za šah sploh kakšen smisel? Itak naredijo neformalne ovire, koliko sme biti računalnik močan. Naj Kasparov špila z mrežo tisočih računalnikov, na kateri teče Fritz! Ta količina bi se pa utegnila pa poznati tudi že pri goju.

Še kar se tiče pattern recognition filtrov. Zelo jim pomaga več CPU, kot smo videli pri računalnikih zdaj, v primeri s tistimi desetletje nazaj. Zato pa bi to tudi pomenilo še 20 (?) PCov samo za ta PR. Ampak jim je prirediteljem bistvena komerciala in 3D očala, ne kako je zares.

Forget tale cirkus!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Cuoresportivo ::

what is GO?
lep pozdrav(best regards)

Blaž ::

samo zakaj pa nebi naredili racunalnik, ki bi v naprej izracunal vse mozne kombinacije do konca. se pravi pri prvi potezi bi izracunal najvec moznih kombinacij, nato ko naredi drugo kombinacjio, bi spet izracunal vse mozne kombinacije, in tako bi 100% prisel vsaj do remija.

Thomas ::

Go and see! Vesolje je premajhno, da bi sprobali vse kombinacije. Moramo jih ... izpeljat v teoriji. To najbrž gre s precej manj. A še vedno z več kot imamo. No, vsaj z znanjem, ki ga imamo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

GregiB ::

Glede reševanja vseh pozicij.... Lej v šahu, če gladaš samo prvo polpotezo... je možno 36 potez (32 s kmeti in 4 z skakači) in nato še 36 za polpotezo črnega... Se pravi, že po prvi potezi lahko prideš do 36^na kvadrat pozicij. Po prvi potezi!!! Nekje sem prebral, da če bi nakopičil in združil toliko najmodernejših procesorjev, koliko je volumen zemlje, bi le ti skupaj rabili par stoletij, da bi pregledali vse možne poteke partij...
Computers are inferior in tactics. There is nothing else to say. – Vladimir Kramnik

Cuoresportivo ::

tnx thomas. Jaz sem razumel da je to kratica za nekaj. Celo igral sem igro. jojoj. i'm only human.

Jaz samo ne vem kam to vodi, to mislim na dvoboj man vs machine. Da se ne bo res zgodlo , kar gledamo v filmih. upam , da ne.
lep pozdrav(best regards)

Barakuda1 ::

Da se ne bo res zgodlo , kar gledamo v filmih. upam , da ne.


:\

Do tega bi lohk teoretično prišlo samo pod pogojem, da svet zaupamo norcem, ki sebe imenujejo znastveniki in si domišljajo, da je edina prava in zveličavna pot znanost in tehnologija.

Ampak ne se bat. Človk, čeprav je še na relativno nizki stopnji razvoja, tolk zabit vseen ni. ;)

Barakuda

Double_J ::

Smo ga že zaupali, ne če ga bomo zapuali...|O

frenk ::

bili bi neumni če ga nebi zaupali...smo pač šibek člen:D...ampak to še ne pomen da bomo izključeni iz nadaljnega razvoja:)

Thomas ::

> Da se ne bo res zgodlo , kar gledamo v filmih. upam , da ne.

Spomni se samo tistega Jamesa Bonda, ki se vozi z lotusom pod vodo. Ni preveč nevarno, da bi avtomobilska industrija krenila v to smer. Ali pa nekdaj filmsko popularna prebivališča pod morjem. Ali pa avto kobilica ki preskakuje, ko prehiteva. To vse je tehnološko možno, ni pa nobenih pametnih razlogov, da bi zares sledili "sick minds of movie directors".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Heh, radeon - nej ti razložim tole. Fritz lahko igra od kakršnekoli pozicije naprej. Zdej si pa predstavljajmo, da imamo dva takale računalnika, kot jih imajo zdej. Eden preverja igro s kmetom v naslednji potezi, drugi pa z ostalimi figurami. Tisti ki po nekaj minutah pride do bolj obetavne poteze, tista se potem igra. Lahko si predstavljamo tudi tri ali več računalnikov v mreži. Enostavno se task najti najmočnejšo potezo - porazdeli na več mašin. (Sem isto napisal tudi v komentarju novic, kjer radeon power neki modruje. No, vsaj poskuša.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

undefined ::

Thomas, v čem je torej problem, da program ne more premagat človeka, ako vse lahko simulira in predvidi??

Red_Mamba ::

da trenutno ni bedaka na svetu ki bo postavil super računalnik samo zato da bo Kasparova v šahu premagal.
Dokler Kasparov vleče najboljše polteze sta si kvečjemu enaka. Brez veze za vsako poltezo izračunati vse možne kombinacije vnaprej. Dovolj je samo par potez. In v tem je Kasparov še vedno večji majstor kot pa tistih nekaj vrstic if stavkov v Fritzu :D
Bad things happen to good people all the time for no reason!
Linkedin >> http://goo.gl/839Aua
@DavidLednik >> http://goo.gl/zQv4xA @redzmijo >> http://goo.gl/tl7VAu

Thomas ::

Nobenega problema ni. Samo dovolj železja moraš navleči skupaj, pa gre. Že na "vaški mašini" Kasparov samo remizira.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Zakaj ne bi naštimali superračunalnika? Njegov najem bi bil cenejši, kot je izguba za Fritz team, če ne zmaga. (O "vseh potezah vnaprej", je pa oslarija govort. Tako človek kot superračunalnik jih ne vidita.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

undefined ::

> O "vseh potezah vnaprej", je pa oslarija govort. Tako človek kot superračunalnik jih ne vidita.

Zakaj ne? Računalnik ima namreč zmožnost simulacije vsake poteze nasprotnika in tako lahko večino potez že predvidi. :)

snow ::

> Računalnik ima namreč zmožnost simulacije vsake poteze nasprotnika in tako lahko večino potez že predvidi.

Aja vsake poteze?

Kaj je to zate večina potez? Do kakšne globine? Tja ene 30? :D

Z štirimi sedanjimi cpu-ji pač ne...
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

undefined ::

> Z štirimi sedanjimi cpu-ji pač ne...

No, seveda. Trenutni problem je le v hardwareu, program naj bi bil tega načeloma sposoben. Fritz8 ne vem, če je. :)

Thomas ::

Listen carefully IceMan, I'll tell you only once! Če predelaš vse Vesolje v računalnik, je za simulacijo vseh partij premalo.

VENDAR ... za nekatere veje razvoja igre se da dokazati da se nehajo v obveznem matu ali remiju, brez kompletne simulacije.

Nihče ne ve, koliko CPU inštrukcij bi bilo potrebno za tak "reduciran" dokaz za vse partije. Koliko je ta velik. Lahko da je kmalu nad našim nivojem, lahko da ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Bom povedal tako, da bo vsem jasno. Problem je recimo takle: Dokaži, da ne moreš položiti 31 domin na šahovnico, ki sta ji odrezani vogalni črni polji!

Ta problem zahteva veliko (enormno) CPU inštrukcij za simulacijo. Dokaz, ki pa je simulacija simbolov, ki opisujejo ta problem, je pa dokaj kratek.

Šahovska simulacija vseh partij je dolgotrajna, metašahovska pa morda ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

undefined ::

> VENDAR ... za nekatere veje razvoja igre se da dokazati da se nehajo v obveznem matu ali remiju, brez kompletne simulacije.

No saj, pa to, če ne kaj drugega. Bi bilo dovolj. Računalnik bi moral zmagat. :)

frenk ::

ne moreš primerjat najboljšega šahista in povprečnega računalnika...primerjaj najboljši comp in najboljšega šahista:)

undefined ::

Najboljši šahist je še vedno le človek. Ostalo ni relevantno. :)

Thomas ::

> ne moreš primerjat najboljšega šahista in povprečnega računalnika...primerjaj najboljši comp in najboljšega šahista

Ma jasno to vsakemu! No, bi moralo biti. IMO bi moralo.

> Računalnik bi moral zmagat.

Seveda. Samo dovolj CPUja mora imeti, pa bo premagal človeka. Ni pa toliko CPUja na razpolago, da bi igral idealno. Tega pa ni. Vsaj ne za Fritz ali katerikoli drug program, ki ga danes poznamo. Je pa recimo zagotovo, da bo tudi Kasparov izgubil proti solidnemu igralcu, če bo Kasparov začel s t.i. panično otvoritvijo. Solidni igralec to zna potem z lahkoto zmagati, čeprav se teoretično od tam odpira več nadaljevanj, kot je atomov v Vesolju.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

undefined ::

> Seveda. Samo dovolj CPUja mora imeti, pa bo premagal človeka.

Seveda, gotovo je problem CPU, saj sem to že priznal zgoraj. Bal sem se pa tudi, da je mogoče problem v nepopolnosti programa. Hmm, kdaj naj bi torej pričakovali, da bi računalnik premagal človeka v vsaki logični nalogi in bil za povrhu še dosti hitrejši (instantne poteze)? Koliko bi potrebovali za to skupne hitrosti? :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Marjan ()

Thomas ::

Fritz je dovolj popoln program, da premaga večino ljudi na Zemlji na "navadnem PCu". Ko pa mu - programu - daješ na razpolago več časa, s tem da ga hkrati poganjaš na večih računalnikih, ali pa na hitrejšem CPUju, se število neoptimalnih potez in spregledov programa manjša.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sergio ::

IceMan: če govoriš o simulaciji človeka, je trenutno največja ovira dejanska zaporednost izvajanja inštrukcij s strani računalnika.

Nič te ne omejuje, da ne bi naredil simulacije možganov z eno veliko nevronsko mrežo. Težava je samo v tem, da sinapse niso ena dolga linked lista ;-), ampak imajo po več deset inputov ter outputov. V osnovi takega računalnika nimamo.

Ravno zato bi rabili za simulacijo človeške logike tako mnogo močnejši računalnik.
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Zheegec ::

Mislim da je bilo v času Deep Blue, ko je Kasparov presenetil computra z neko very old otvoritvijo, ki je ni imel v bazi in je zmagal z lahkoto :D
To je tudi dokaz da je potrebno veliko CPU powerja - zakaj bi potreboval ogromno bazo otvoritev, če pa lahko program vnaprej predvidi vseh x možnih potez?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Thomas ::

Zakaj rabi ogromno bazo otvoritev? Iz istega razloga kot Kasparov. To so pač instant izračuni, ki so jih napravili drugi. S tem šparaš computing, ker ti ni treba izumljati tople vode. Tako človek kot stroj. S tem, da računalnik lahko pomni več in tudi že hitreje računa poteze, kot to dela Kasparov. Če ga ne pokriplajo, seveda. Mislim računalnika. Pa ga. Zdej so ga spet.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pyr0Beast ::

Computer may cheat :D
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Marjan ::

Prosim, da se debata nadaljuje oddelku primerno.

Thomas ::

Kako sploh deluje šahovski program? Ima nekaj ortogonalnih agentov - kot bi reku jest - določanje možnih potez, evaluacija poteze na podlagi šahovske teorije in baze podatkov, evaluacije poteze na podlagi alfa ali beta algoritma. Torej kam lahko pridemo in kako bi do kam (naprimer mata) prišli. To je poenostavljeno ampak v bistvu točno povedano - vse. Seveda pa implementacija ni trivialna. Človek špila čisto enako. Gleda kaj bi lahko potegnil, kako dobro naj bi to bilo. Kam to vodi (alfa) in kako bi kaj uresničil (beta) algoritem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Avenger ::

Zakaj ne bi računalniku nekdo prišepnil, da so ene poteze boljše od drugih, recimo, tiste ki so manj tvegane, oziroma recimo ki so v globino 5 potez najbolj profitabilne in bi računalnik preračunaval samo take. Dobrih potez je zelo veliko mnogo manj od slabih, torej bi bilo treba samo zdefinirat vzorce za prepoznavo dobrih poteze, zreducirat procesiranje potez tako, da bi recimo čisto debilne poteze takoj odpadle, preračunavale bi se pa samo dobre.

Kar se pa tiče igranja na višjem nivoju: seštevajo se napake. Po mojem skromnem mnenju za dano situacijo obstaja idealna poteza, lahko da jih je tudi več, potem so pa odstopanja, če sta dva nasprotnika, ki skozi vlečeta 100% poteze, je remi obvezen in zmaga ni možna, bi rekel. Recimo pa da kasparov igra z 95% idealnostjo in ko bo kompjuterjem uspelo obdelati malce več potez ali zaradi raw procesorske moči ali boljših algoritmov in bodo presegli teh 95%, bo komp vedno zmagal in iluzije bo v hipu konec.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

Zheegec ::

ki so v globino 5 potez najbolj profitabilne

No ja, Kasparov zmore ravno kvadrat tega :D
Point je da je možno tudi poteza, ki izgleda pet idealnih potez naprej slabo, dobra po recimo 10 idealnih potezah. Recimo po minimalno 15 potez v globino za vsako možnost preden jo zavrže bi pa imel kompjuter že kar dobre šanse :D
sta dva nasprotnika, ki skozi vlečeta 100% poteze, je remi obvezen in zmaga ni možna, bi rekel

Ni čisto nujno :D Lahko pride do odstopanja zaradi tega ker je eden beli in prej začne, potem je pa problem en tempo v končnici 0:)
Seveda bi za to potrebovali ogromno CPU powerja ter veliko časa, samo teoretično... :D
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Thomas ::

To, da bi nekdo gledal 25 potez globoko, seveda ni res, vsaj celega drevesa ne. Toliko potez vsi ljudje in vsi računalniki skupaj, do sedaj še niso premislili. Ves calculating človeštva še ni nanesel toliko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

GregiB ::

Hja... najprej o včerajšnem porazu Kasparova... Fant je bil v veliki časovni stiski in naredil kiks na nivoju enega mojsterskega kandidata, spregledal je namreč, da ima vezanega kmeta... enopotezna kombinacija. Ker so računalniki pravi monsterji, ko gre za taktične udare, ga je Fritz po tem hitro zmlel....
Kar pa se tiče preračunavanja.... rač algoritmi so itaq narejeni tako, da uporabljajo različne kriterije za ocenjevanje pozicije, od materialnega (ne)ravnovesja, varnost kralja, zasedene linije, diagonale idr. Če rač. npr. po 5 potezah vidi, da "moč" pozicije drastično pade, takšno "vejo" v kalkulaciji zavrže in kalkulira drugje.
Problem rač. kot ga vidim jaz je v tem, da ne zna oceniti pozicijske vrednosti npr, če po globini 15 potez pride do dveh optimalnih pozicij. Ne zna oceniti, katera je boljša iz perspektive pozicije... katera več "obeta".
Ena od prednosti človeka je tudi ta, da kalkulira le tiste poteze, ki mu ležijo, za katere takoj, po občutku oz. iz prakse oceni, da so "prave", rač, pa mora pregledat prav vse, vsaj nekaj potez globoko.
Computers are inferior in tactics. There is nothing else to say. – Vladimir Kramnik

snow ::

> da ne zna oceniti pozicijske vrednosti npr, če po globini 15 potez pride do dveh optimalnih pozicij. Ne zna oceniti, katera je boljša iz perspektive pozicije... katera več "obeta".

Ja hmm.. saj zgoraj pa si napisal na kaj vse gleda. Vsako pozicijo v drevesu iskanja oceni glede na takšne zgoraj opisane kriterije, vsaj na tistih končnih pozicijah, ki jih je izračunal...

Je pa absolutno potrebno rezanje slabih vej (pruning) kot si zgoraj rekel...
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

snow ::

Hmm razmišljam kaj bi prišlo ven, da naštimaš program da se nauči igrat šah...sam to bi rabil res ful CPU-ja pa vse...ampak na koncu.

Bo treba probat na kakšnem manjšem projektu tole.

Thomas je delal nekaj takega že ta tictactoe(križci in krožci, tri v vrsto).


Slučajno kdo ve kaj podrobnosti glede uporabe nevronskih mrež in prepoznavanja vzorcev v namiznih igrah kot so šah, go, štiri v vrsto itd.. ?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Thomas ::

Kar se mene tiče ... mam en template v pripravi za Critticall, ki iz strategije S zevoluira strategijo S' - in to tako, da je S' boljša od S. Zarad mene tud za šah. Bom to dal na site itak. One of these days, upam.

Kar se tiče napake, ki naj bi jo naredil Kasparov ... hehe ... je šur ane. Zdej bo pa napake delov - kuker (=kao) - sicer pa bo "še vedno močnejši kot stroj". XD3 ga bo blazno motu, pa en tip ki v občinstvu stalno pluva pamarančne peške v zrak ... yada!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

undefined ::

Thomas, a potem je problem resnično le CPU power, da računalnik ne more premagat človeka v nekaj potezah?

Thomas ::

V nekaj potezah ne bi zmagal niti igralec, ki bi recimo vlekel same najboljše poteze. Proti Kasparovu že ne. V kakšnih 40 pa že. Jest ne bi bil presenečen, če je povprečna poteza Fritza 1,12 (ena cela, dvanajst stotink) najboljša. Naprimer. Abolutni igralec bi seveda vlekel vedno le PRVO najboljšo. To se recimo v real lifeu dogaja, ko naprimer (pravilno) izvajaš neko matiranje s kraljem in trdnjavo. Vsi dobri igralci to znajo. Je pa samo še vprašanje CPU vse skupaj, ja. Več CPU, bliže prvi najboljši (bolj verjetno najboljša), je vsaka odigrana poteza programa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Super Sonic ::

...Samo dovolj CPUja mora imeti, pa bo premagal človeka...

mal bl mi je jasno vse skupi. Nekak vidm da tle clovek nima moznosti.
Skoda ker racunalnik ne pozna psihe:)

Thomas, kapo dol
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Red_Mamba ::

kdaj pa mislite da bo nastopil čas ko bodo programerji na tekmovanju preizkušali svoje šahovske programe med sabo? Nekako tako kot sedaj robote v nogometu, ali morda že to obstaja.
Bad things happen to good people all the time for no reason!
Linkedin >> http://goo.gl/839Aua
@DavidLednik >> http://goo.gl/zQv4xA @redzmijo >> http://goo.gl/tl7VAu

Matek ::

Mamba, to je že praksa :). Sej tale Fritz je premagal Deep Blue-ja
Bolje ispasti glup nego iz aviona.
strani: « 1 2 3 ... 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Šahovski problem - mat v dveh potezah (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
19113265 (1708) msjr
»

Windows Vista šah - guljufa!!!

Oddelek: Igre
191719 (940) ToniT
»

Samo človek lahko... (DARPA Urban Challenge) (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1937541 (4062) snow
»

Kasparov proti računalniku neodločeno

Oddelek: Novice / --Nerazporejeno--
121613 (1613) Urajmal
»

Kasparov vs Junior (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1837646 (4507) Thomas

Več podobnih tem