2 perfektna igralca šaha kdo zmaga

Ne se sklicevat na neke XY avtoritete. Praviš, skupaj z njimi, da se bela pozicija s prvo potezo morda fatalno oslabi, čeprav se potem s še nekaj potezami (ob mirovanju črnega) absolutno okrepi.

Katerakoli prva poteza belega, po tvoje morda pomeni nujen poraz, čeprav vemo, da še nekaj potez pomeni nujno zmago belega.

Od kod ti ta pogumna predpostavka, da gre trend po prvi potezi navzdol, potem se pa enkrat očitno obrne v svoje nasprotje.

Po prvi mu je še remi nedosegljiv, po parih dodatnih, je pa črnemu remi nedosegljiv. Kakšen skok!?

(Če kej razumeš, sploh.)

No, prvo potezo črni miruje. "Vi" pa pravite, da to morda belega košta nujnega poraza.

Zdej pa mene samo to zanima, zakaj se ob dodatnem mirovanju črnega, beli tako opomore, da pride do njegove nujne zmage?

Praviš: "Vsaka prva poteza belega je morda very bad zanj, saj si z njo fatalno oslabi pozicijo!"

Potem pa moraš priznati da: "Po še nekaj nemotenih potezah, se moč belega absolutno okrepi."

To oboje praviš.

thomas, če dovolimo na tisto tvojo pozicijo črnemu x poljubnih potez (torej točno to kar si ti dal belemu), bo zlahka uspel priti v pozicijo, ki mu zagotavlja zmago. In pri tem niti ne bo potreboval 15 potez.

Če uporabimo tvoj sklep, črni z vsako potezo bolj okrepi svojo pozicijo kot beli in se posledično približuje končnemu triumfu...

Double poenostavlja, ker pač ne razume. Manipulantstvo, oziroma predpostavka, da je nekdo manipulant, je pač dovolj enostavna za njegove možgane, tole pa ni.

če dovolimo na tisto tvojo pozicijo črnemu x poljubnih potez (torej točno to kar si ti dal belemu), bo zlahka uspel priti v pozicijo

Se strinjam. Ampak nima nobenega učinka na našo razpravo, je samo stranska arabeska.

Tle imamo problem, ki ga je zastavil in odprl temo, Original Poster.

Torej ... Ali (ob optimalni igri!) vedno zmaga beli, je vedno remi, ali celo vedno zmaga črni?

To nas zanima, drugega nič.

Jaz pravim naslednje. Da bi črni nujno zmagal, bi moral beli s svojo prvo potezo oslabiti svojo pozicijo, kakršnokoli potezo beli že potegne.

Thomas je 29. nov 2010 ob 14:42 izjavil:

Jaz pravim naslednje. Da bi črni nujno zmagal, bi moral beli s svojo prvo potezo oslabiti svojo pozicijo, kakršnokoli potezo beli že potegne.

Ni nujno. Predpostavimo da začetna pozicija za belega ni kaj prida. Lahko jo torej izboljša, vendar mu to ne zadošča. Črni namreč vodi igro v pozicijo kjer belemu preprosto zmanjka dobrih potez.

Da se razumemo, tudi meni se zdi bolj logično da je prva poteza prednost, ampak intuicija pač kdaj zataji.

Črni je v prednosti, ker ima n+1 informacije (ker beli nima nobene informacije o črnem, ko naredi prvo potezo). Vendar se ta prednost zmanjšuje z dolžino igre in ima zato na končni rezultat bolj malo učinka. Zakaj? Informacija narašča eksponentno z vsako potezo.

Mipe je 29. nov 2010 ob 15:12 izjavil:

Črni je v prednosti, ker ima n+1 informacije (ker beli nima nobene informacije o črnem, ko naredi prvo potezo). Vendar se ta prednost zmanjšuje z dolžino igre in ima zato na končni rezultat bolj malo učinka. Zakaj? Informacija narašča eksponentno z vsako potezo.

črni nima prednosti, če igra beli optimalno

the end

ja a je naslov 2 perfektna igralca šaha al je 2 povprečna igralca šaha, ki delata napake

Pojem "iniciative" je lahko zavajajoč. Iniciativa ne pomeni vedno prednosti.
V zgornji poziciji izgubi tisti, ki ima prvo potezo - iniciativo.

O začetni poziciji tudi jaz nisem ničesar rekel, ker preprosto ne vem(o), kakšnega tipa je.
Dejstvo je, da pozicije, v katerih tisti z iniciativo izgubi, v šahu obstajajo in da jih ni malo.

Moja predvidevanja se sučejo bolj v smeri remija, vendar so to le ugibanja in brez dokaza ne prav dosti vredna.

dodano:
seveda tudi v zgornjem primeru obojestranskega zugzwanga lahko belemu dopustimo "nekaj začetnih" potez, kar pa situacijo popolnoma obrne na glavo in njemu v prid iz česar pa tudi ne moremo ničesar "globjega" sklepati ..

V gornji poziciji lahko damo belemu dve potezi in bo zmagal.
Lahko mu damo celo koliko hočemo potez in vedno bo zmagal, razen v primeru, ko ima samo eno na razpolago, takrat pa izgubi.

Izzid je determiniran s pozicijo in zgolj pogled na pozicijo še ničesar ne zagotavlja brez temeljite analize KONKRETNE pozicije.

Se ne ve.

Variante izven pravil, ko lahko (eksperimentalno) povleče več potez in podobno, ničesar ne dokazujejo, saj smo tako postavljeni v popolnoma novo pozicijo, ki s prvotno niso več v sorodu.

Nekaj začetnih potez je naravnost pogubnih, vendar tudi za te nisem prepričan, če vendarle ne zagotavljajo vsaj remija.

Zanimivo, da je v igri "žri" (suicide chess) poteza e4 dokazano dobljena za črnega (kot najboljša se smatra e3, vendar v tej veji zadeve niso več tako jasne in so podobno zamegljene kot v regularnem šahu.

Seveda nič ne pomeni, ker tu je govora o optimalni igri, kjer pa za take poteze ni mesta.
Igro žri sem omenil kot zanimivost, ker je za nekaj začetnih potez že dokazano, da so bogubne za belega.
Za začetne šahovske poteze takega dokaza (še) ni.

Sej to mi je jasno, da nimamo dokaza. Ampak upanje, da je lahko črni vedno zmagovalec, je v nasprotju z vsem kar doslej vemo o šahu.

Kako bo črni vedno zmagal na e2-e4, meni niti slučajno ni jasno. Remizira že mogoče, zmaga pa ... zelo težko. Ne vem od kod ti ta ideja, da je črni lahko tako močan, če pa empirično ni.

First-move advantage in chess @ Wikipedia

Kolikor vidim je kar dolga zgodovina okoli tega. Je pa pač tako tudi v realnem svetu, da prva poteza ne pomeni vedno prednosti. Če bi bilo tako, bi bili drugače evolucijsko oblikovani, svet pa še dosti bolj divji.

Ja vem, samo če imaš dve vojski s pešadijo, bo izgubil kdor bo napadel, lahko premišljuje kolikor hoče. Ko bo jurišal ga bodo pokosili iz bunkerjev.

Ne moreš sedaj vedeti ali je šah te narave ali ne.

Saj to že stalno trdim, da je vse odvisno od konkretne pozicije.
Prva poteza (napad) je lahko prednost, če z njim uničiš glavnino nasprotnika.

Zaradi pravil igre tega v šahu sicer ne moreš doseči že kar s prvo potezo, vseh vzročno posledičnih povezav pa tudi ne poznamo.


"Šahovska mašina" Capablanka se je bal smrti šaha zaradi remijev. Ne vem kaj se je motalo po njegovi glavi, vendar je imel vsekakor boljši vpogled v igro kot običajni smrtniki.

Ja, kje je pa ta mašina videl možnost, da črni lahko vedno zmaga?

Tega, AFAIK ni trdil še nihče, ki bi se na šah zelo dobro spoznal.

To je ena taka crazy špekulacija.

Jaz ne vem. Morda vedno zmaga beli, če sta igralca optimalna. Morda je vedno remi.

Da pa zmaga črni, je pa IZVEN vsega, kar človeštvo in računalniški programi vemo o šahu.

Far fetched trditev, ki jo noben dobro ne zagovarja, niti Double_J(seveda) ne.

Tu ne gre za to, da bi kaj zagovarjali.
Gre za objektivnost, kjer je potrebno upoštevati vse možnosti, dokler niso z dokazom ovržene (prosto po Holmesu)

Težko bi to rekel, ker ne igram dovolj, da bi po intuiciji to ocenjeval. Tle se malo šlepam na tehnologa...

Jaz sem šahist, imam ene 7 let treninga za sabo.

Kolikšen je pa procent zmage črnega?

(Samo) v dobri četrtini je tako, kot bi moralo biti vedno, če bi igrali nekoliko bolje, v primeru obvezne zmage črnega?

Pomeni, da nekaj igrajo zelo narobe. Močno dvomim.

Pa to ni niti poglavitno. Poglavitno je to, da izmed bilijonov pozicij ki jih poznamo, obstaja samo nekaj takih simetričnih, kjer pa je prva poteza smrtna. Pa nobena nima veliko figur, s še zavarovanim kraljem.

Skrajno, skrajno neverjetno.

Moreover, symmetrical positions may be disadvantageous to White in that he has to commit himself first.[142][143] Watson notes that it is even difficult for White to play noncommittally in a symmetrical position, since almost every move has certain drawbacks.[144] Fischer once went so far as to claim that after 1.Nf3 Nf6 2.g3 g6 3.Bg2 Bg7 4.0-0 0-0 5.d3 d6 (Reinhard – Fischer, Western Open 1963),[145] " 'Believe it or not,' Black stands better! Now, whatever White does, Black will vary it and get an asymmetrical position and have the superior position due to his better pawn structure!