Kasparov vs Junior

To bo pa zanimivo, sam dvomim da bo kaj, če ga je že deep blue zmagal (al s kerim je igral takrat pred leti), zakaj ge nabi tale zdaj, saj je novejši program pa vse.

Vse skup se men zdi en bullshit. Kako lahko nekdo primerja clovekove mozgane z bazo, ki je shranjena v racunalniku.
Ceprou mislm, da obstajajo tudi neka dolocena pravila o teh bazah.

sej vem, z blue-jem je Kasparov eno zmagal, 2 zgubil in 2 remiziral, ampak vseen mislim da ga bo junior premagal.

Od kod tebi Burekar, da je imel Deep Blue samo dve sekundi na potezo?

heh, sej se mi je čudn zdel, bral sem par člankov o tem dvoboju, pa nikjer nič o teh 2s. Edina zanimivost je da se je 3x sesul.

Če se prav spomnim, je bil takrat Kasparov povsem razsut. Bil je impresioniran nad igro nasprotnika, ki je igral baje neverjetno človeško. IBMovci so sicer resda uporabili specializiran hardver in grobo silo a kot vem, se pojavljajo nove rešitve, ki inteligentneje uporabljajo moč stroja.

Te stvari gredo naprej. Danes so mogoče smešne, jutri bodo nepogrešljiva realnost. Tako kot danes najameš bager, da ti skoplje luknjo za temelje bajte in se ne zgražaš nad tem, ker so nas tu uspešno nadomestili stroji (ki so BTW močnejši od najmočnejšega človeka), boš jutri najel računalniško moč za razmišljanje. Danes rabiš procesorski čas za simulacije, jutri bodo računalniki posegli v miselno delo.

pa tile programi(šahovski).. po mojem nimajo baze nego lepo naprej racunajo... baza bi mela prevec moznosti za napake pa to... tha

Vcasih sem se malo bolj intenzivno ukvarjal s sahom, pa bi malo pokomentiral.
Tisti dve sekundi sta tudi meni nekam sumljivi. Po velemojstrskih standardih imajo za prvih 40 potez na voljo dve uri, ce se se prav spomnim.
Ce ga je program nabil pred sestimi leti, ga bo sedaj po moje se toliko bolj (recimo, ko sem na DLC 486-ki igral takratni Chessmaster, sem ga na najvisjem nivoju premagal, ker mu je enostavno zmanjkalo casa, ceprav je bil seveda v pozicijski prednosti). Computing power pa vsi vemo, kako je narasel v zadnjih letih.
Igra na remi (kot ugibajo nekateri) vodi v koncnice, ki so (kljub manjsemu stevilu figur) izredno kompleksne, in posebej pride do izraza tempo. O programiranju ne vem nicesar, a imam obcutek, da je prednost racunalnika v koncnici se toliko vecja kot v srednji igri. Clovek v srednji igri seveda ne pregleduje nelogicnih (nepotrebnih) potez, torej "redundantno" racunanje odpade, masina pa to mora poceti, kar je bila do sedaj (do Deep Blueja) verjetno ena od ovir za uspeh strojev. V koncnici pa je treba (zelo globoko) pregledati prakticno vse mozne poteze.
V otvoritvah pa tudi skoraj zagotovo ne bomo videli kaksnih pravih novitet. Te stvari so ze izredno razdelane. Morda pa bo Kasparov pogruntal kaj novega. A dvomim.
Kljub temu, da je mnogo pozicij, kjer je nemogoce neko potezo obravnavati kot objektivno najboljso (ker je pac vec poti do zmage - vcasih celo komentatorji govorijo o "lepoti" neke poteze), je bilo ze pred DeepBlueom jasno, da bo slejkoprej gola racunska moc prevladala nad tako opevano clovesko intuicijo, inventivnostjo. Se mi zdi, da so tole "intuicijo" v bistvu zamenjevali s clovekovo nesposobnostjo, da bi zares globoko pregledal cimvec moznih potez. Bolj "ugibanje", skratka.
Mene osebno zelo veseli, da imamo stroje in programe, ki v sahu nabijejo najboljega cloveka. Kaj vse bodo znali cez nekaj let. Very exciting! :)

ja najbrž bi potem zmagal tisti ki začne.

ja, bo kar smesno, ko ti bo masina po kaksni deseti potezi ponudila remi (v najboljsem primeru), potezo kasneje bo pa pisalo "checkmate in 37 moves"...
Mogoce tudi ni vec dalec dan, ko bomo vedeli, ce prva poteza teoreticno (ob predpostavki popolne igre) pomeni zmago.
Statistike, ki govorijo v prid belim figuram, pa imajo morda tudi drugacen vzrok. Vsak sahist ima pac svoje prednosti in slabosti. Logicno, da z belimi figurami skusa igrati otvoritev, ki jo v svoji "bazi podatkov" najbolje pozna, vsiliti igro, kjer je zanj morda manj neznank. Iz otvoritve izvleci kar najboljsi polozaj za srednjo igro, kjer sta potem oba igralca na neznanem podrocju.
Ne morem trditi, da je res tako, a ta element skoraj zanesljivo vpliva na dosedanjo zgodovino uspesnosti belih figur. Se pravi, ni izkljuceno, da so v resnici crne figure boljse. To bojo pa masine povedale. :)

jeb

Po moji (sicer zmotljivi) intuiciji so bele figure vseeno močnejše. Čeprav vpliv o katerem si govoril - je.

Vprašanje pa je, če je premoč zadostna za zmago.

svit

Motiš se. Dovolj inteligentna mašina bi po prvi potezi vedela, kdo lahko zmaga, če bosta oba nasprotnika igrala optimalno. Vprašanje je le, če jo je praktično mogoče zgraditi.

Krogci in križci niso fundamentalno različni od šaha. Le kompleksnost je večja.

Mislim pa, da šah bo kmalu po kvantnih mašinah ali AI - razrešen. Do poslednje skrivnosti. Kaj se da in kaj je najbolje narediti v sleherni poziciji.

Ne verjamem da je po prvi potezi že vse odločeno. Sigurno je to splet večih napak, ki so med naključnimi izbirami. Ko se pač ni mogel odločit, al bo reskiral konja ali ne... naprimer.

Sicer pa, hudiča, kaj pa je tako težkega. Program mora pazit, da ima vsako figuro zaščiteno z drugo figuro, in ko se premika, da to še vedno velja. Plus seveda druge finese. In to za čimveč potez v naprej. Ne rabi nobene baze. Če bi mel bazo, to pomeni, da bi se v enakih situacijah enako odzval, kar pomeni, da bi ga lahko naštudiral in premagal.

Aja, poskusite!, da vam ne bo dolgčas!

Impresivno. (100 krat bolj kot Katanec in Zahovič skupaj.)

Tole je ena taka počasna plima. Z vseh strani prihaja plima umetnega vida, inteligence ...

Tiščat glavo v pesek, da se to ne dogaja - je pa običajna vsakodnevna praksa večine ljudi.

Mic po mic ...

Tloramus

> Več ali manj vsi šahovski programi uporabljajo baze

Ja .. ja. To je pravzaprav zelo pomembno in dobra iztočnica za povedat nekaj, kar mislim povedati že en čas.

Inteligenca je ptič, ki leti na dveh krilih. Eno krilo je "baza+program" , drugo krilo je computing.

Lahko bi sicer dlakocepili in skušali ločevati "bazo" od "programa", vendar to pravzaprav ne gre. Vsaj nekaj baze je vedno skrite v programu. Zato je to krilo najbolje imenovati kar s skupnim imenom data. Zapisana, zakodirana v bitih.

Potem pa damo prvih nekaj bitov prebrati procesorju. Tam že prej zapisana data in ta prebrana skupaj povzročita, da začne procesor brati in pisati v to dato in naprej po spominu.

Tako delajo vse Turingove mašine - in šahovski computer ni nobena izjema.

Če v dati piše kako je kdaj dobro igrati - je to pač od nekje prišlo tja. Neka Turingova mašina je tja zapisala. Mogoče človek, mogoče stroj.

Ampak tako in nič drugače se šah igra. Tudi ko nekdo zgrabi šahovnico in jo vrže po tleh - tako je pisalo v substratu, naj stori. In nekako je prišlo tja.

To gledanje razčisti marsikaj. Misliti "da je pretirano" - je pa čista izguba časa.

Data/informacija in nek fizikalni proces, ki ga ta data krmili - to je vse kar je (šahovska) inteligenca.

Zanima me kdaj točno bo ta tekma med Junior and Kasparov?

Drugače pa poteka še ena tekma med machine and human:
Man vs Machine – Fritz 7 vs Vladimir Kramnik

>> World chess champion Vladimir Kramnik takes the lead over the computer Deep Fritz, after the machine makes a peculiar mistake <<

Sam tale Fritz se razlikuje od Deep Blue-a.

NewScientist.com
Chessbase news

Vseeno pa mislim, da bo Kasparov izgubil.

Patetična šarada v Bahreinu. Fritz lahko stestira 3.5 milijona potez na sekundo, medtem ko jih je Deep Blue lahko v dvoboju s Kasparovim do 300 krat več.

Nalašč so skriplali računalniški program, da se bodo vsi tehnološki nazadnjaki lahko veselili "zmage človeka na strojem".

V istem slogu bi lahko priredili dirko človek avto na 1000 metrov, avtomobilu pa pustili samo 1. prestavo. Zanimivo metanje peska v oči.

Thomas: kateri avto? Motorna kocija? Testarossa? Fico? Falconer (ce ste spilali Mafio boste vedli)?? V klanc?

Hja, koliko potez pa človek pregleda preden se odloči?

Program bi bil dober če bi pregledal enako število potez kot človek.
Potem bi bilo jasno, da je pameten in ne pregleduje raznih slepih ulic.
Samo je neumen to je to, rešujejo ga samo milijoni pregledanih potez.

Pravkar gledam v živo Kramnik vs Deep Fritz. Kramnik ima tokrat črne. In spet kaže da bo zmagal Kramnik.

Fora je v tem da ima Deep čisto dovolj zmogljiv hardware, samo napisan ni v redu. Racionalnejše bi bilo napisat en dober program kot pa Craya za 2002 izumljat. Ampak konec koncev pišejo ljudje programe, tako da bo treba še malo počakat.

Thomas
Prosil, da si po končani današnji tekmi ogledaš celotno in pokažeš eno napako, ki jo je naredil Fritz. In poveš zakaj je to napaka. Govorim zato ker igra Kramnik neverjetno dobro.

Eh ja ...

To je zato, ker so ljudje prevzetni. In arogantni. So mislili, da znajo napisat tako dober program kot je IBM Deep Blue, čeprav imajo par 100X šibkejši računalnik.

Domišljavost brez primere.

Pa ne bi nič rekel, če bi bili res omejeni na takšno procesorsko moč. So pa samo prezanikrni, da bi napeljali mrežo.

Sicer pa ni to samo slabo. Saj ne bodo težili ludisti še ene par let, ker bodo videli, da "ni nobene nevarnosti".

Prepričan sem, da bo računalniška moč v bližnji prihodnosti tako velika, da računalnik nikoli več ne bo izgubil partije proti človeku in to brez vseh baz.

Gari Kasparov se je po porazu proti računalniku pritoževal, da je programer nadgrajeval šahovski program med igranjem in priredil program njegovi igri.

Moj oče, mojsterski kandidat, je še pred leti trdil, da nobeden računalniški program nikoli ne bo mogel premagati dobrega šahista. Ta izjava je temeljila na izjavi svetovno znanega šahista, ko je odgovoril na vprašanje, koliko potez vnaprej premisli. Odgovoril je: "Samo eno potezo in tisto temeljito." To je bil sicer hec a kaže na to, da šahisti mnogokrat ravnajo intuitivno, z uporabo prejšnjih izkušenj. Ko še računalniška moč ni bila tako velika, so probali računalniškim programom vdelati nekaj te intuicije. Tega čez deset let ne bo več treba, ker bo "brute force" popolnoma dovolj.

>A ni to zdaj ravno boljše? Si bodo mislili, da so človeški možgani nekaj božjega in tako ne bodo srali vsaj še enih par let. Razvoj pa tak gre dalje, z ludisti ali brez.

Nihce ne misli, da so nasi mozgani nekaj bozjega. So pa precej zmogljiva zadeva in jih racunalniki tudi v igrah kot je sah se nekaj casa ne bodo presegli. Tehnologija ne napreduje/ne bo napredovala tako hitro kot nekateri mislijo oz. si zelijo.
LP

Ja, men je bil najbolj všeč post, ko računalnik objavi: "Checkmate in 37 moves". Cool. Ti da mislit.

Eden "ga dobr pretepa". Ali Anton ali Thomas - to je gotovo.



Steven Pinker razlaga tale Antonov (pa ne samo Antonov) odpor do ultratehnologije s "tremi miti", ki obvladujejo ljudi.

Na mitu o "nepopisanem listu, ko se rodimo". Na mitu o "plemenitem divjaku". In na mitu "duha v stroju".

Nepopisan list je s stališča informacijske logike sila neumen. Če nimamo nič na "ROMu" - tudi v "RAM in na disk" ne bomo nič spravili.

"Plemeniti divjak" je mit, da primitivni ljudje so bili pa srečni in veseli in prijazni in vse. Navaden bull, so pokazale vse raziskave antropologov. Divjaki so še precej slabši od civilizirancev.

"Duh v stroju" pa išče eno meglico nekje v telesu, ki naj bi bila neodvisna od telesa in odgovorna za vse "višje funkcije". Posebej za pesniške navdihe in igranje šaha.

No, ampak tole vse je globoko v ljudeh in pol bluzijo take kot Anton. Ta ne ve česa bi se bolj bal - da se pri kloniranju pojavi duša ali da se ne pojavi. Zato ga popada sveta groza pred vsem genetskim inženiringom in vsakršno ultratehnologijo. Ma rajši, da gremo nazaj "zlate čase".

Večina ljudi tako. Ni dvoma.