Forum » Znanost in tehnologija » Šahovski problem - mat v dveh potezah
Šahovski problem - mat v dveh potezah
CaqKa ::
prepričaj me v to da je "first best move" več kot samo eden in s me boš prepričal da nimam prav. :)
OwcA ::
Mi ni treba. Tudi, če je samo ena najboljša poteza, to še ne zagotovi zmage, kvečemu remi.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
JerKoJ ::
Vsi ki se kregate glede stevila atomov v vesolju in stevilom moznih potez v sahu
dejte si pogledat iDFS algoritem preiskovanja drevesa potez pa boste vidl
da ce obstaja najvecje stevilo dovoljenih potez v igri (da igra ne more iti v neskoncno)
potem porabite le nekaj vec pomnilnika kot je to stevilo potez,
poleg tega pa se da celotno drevo potez pregledati v koncnem casu
(ki pa je zelo zelo ogromno - vec kot predvidena maksimalna starost vesolja)
to kar thomas trdi je, da se da sah igrati (skoraj ) popolno ne da bi pregledovali
celotno drevo stanj ampak si ogledamo le zanimive veje oziroma dosti manjsa
podrevesa. Problem dobrega SW in tudi dobrega igralca saha je v tem, da zna
le dobro obrezovati drevje - nekateri bi radi trdili, da je clovek tukaj nepremagljiv
(jest pravim, da so taki namesto da se ubadajo s sahom raje obrezejo jablano).
ce so drevesa "majhna" potem je mozno vse njihove veje preracunati v najprej
in potem le najti najboljsi rezultat, tega pa zapeci na CD (DVD) in potem
racunalniku res ni tezko pri parih figurah na sahovnici napovedati mat v 60
potezah ker ve, da se bo igra zanj v vsakem primeru iztekla z zmago
torej kot pravi owca - sahovska igra s stalisca izracunljivosti ni moben bavbav
problem je le pri programiranju SW, da zna v realnem casu z omejenim pomnilnikom
kar najboljse obrezati drevo
dejte si pogledat iDFS algoritem preiskovanja drevesa potez pa boste vidl
da ce obstaja najvecje stevilo dovoljenih potez v igri (da igra ne more iti v neskoncno)
potem porabite le nekaj vec pomnilnika kot je to stevilo potez,
poleg tega pa se da celotno drevo potez pregledati v koncnem casu
(ki pa je zelo zelo ogromno - vec kot predvidena maksimalna starost vesolja)
to kar thomas trdi je, da se da sah igrati (skoraj ) popolno ne da bi pregledovali
celotno drevo stanj ampak si ogledamo le zanimive veje oziroma dosti manjsa
podrevesa. Problem dobrega SW in tudi dobrega igralca saha je v tem, da zna
le dobro obrezovati drevje - nekateri bi radi trdili, da je clovek tukaj nepremagljiv
(jest pravim, da so taki namesto da se ubadajo s sahom raje obrezejo jablano).
ce so drevesa "majhna" potem je mozno vse njihove veje preracunati v najprej
in potem le najti najboljsi rezultat, tega pa zapeci na CD (DVD) in potem
racunalniku res ni tezko pri parih figurah na sahovnici napovedati mat v 60
potezah ker ve, da se bo igra zanj v vsakem primeru iztekla z zmago
torej kot pravi owca - sahovska igra s stalisca izracunljivosti ni moben bavbav
problem je le pri programiranju SW, da zna v realnem casu z omejenim pomnilnikom
kar najboljse obrezati drevo
GregiB ::
Se strinjam, da je šahovska igra zaradi svoje končnosti rešljiva. Tudi idejni model rešitve ni ne vem kako kompleksen. Ugotavljam pa, da zaradi omejenosti časa in prostora v praksi ni izvedljiv. Samo za to se gre.
Chaqka: prepričaj me v to da je "first best move" več kot samo eden in s me boš prepričal da nimam prav.
To ugotovimo, ko ugotovimo nujen rezultat, oz. ko "rešimo" šahovsko igro. Če ugotovimo, da je ob najboljših potezah obeh igralcev partija nujno remi, je vsaka prva poteza belega, ki nujno vodi k remiju "first best move". Enako velja, če ugotovimo, da ob najboljši igri obeh igralcev nujno zmaga beli je potlej tudi najboljša prva poteza vsaka tista, ki nujno pelje do zmage... Je le ena? Mogoče, mogoče ne...
Owca: Mi ni treba. Tudi, če je samo ena najboljša poteza, to še ne zagotovi zmage, kvečemu remi.
Ni nujno...
BTW, za tiste, ki šahirate... Je kdo kdaj pomislil, da bi lahko bila prva poteza belega t.i. Zugzwang?
Chaqka: prepričaj me v to da je "first best move" več kot samo eden in s me boš prepričal da nimam prav.
To ugotovimo, ko ugotovimo nujen rezultat, oz. ko "rešimo" šahovsko igro. Če ugotovimo, da je ob najboljših potezah obeh igralcev partija nujno remi, je vsaka prva poteza belega, ki nujno vodi k remiju "first best move". Enako velja, če ugotovimo, da ob najboljši igri obeh igralcev nujno zmaga beli je potlej tudi najboljša prva poteza vsaka tista, ki nujno pelje do zmage... Je le ena? Mogoče, mogoče ne...
Owca: Mi ni treba. Tudi, če je samo ena najboljša poteza, to še ne zagotovi zmage, kvečemu remi.
Ni nujno...
BTW, za tiste, ki šahirate... Je kdo kdaj pomislil, da bi lahko bila prva poteza belega t.i. Zugzwang?
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
OwcA ::
only time will tell :)
... če imaš ti prav.
Za izjavo "beli (prvi) bo ob vlečenju samih optimalnih potez vsaj remiziral," že nekaj časa vemo, da je res.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
CaqKa ::
>>> Za izjavo "beli (prvi) bo ob vlečenju samih optimalnih potez vsaj remiziral," že nekaj časa vemo, da je res.
no, jaz pa jo nadgradim s tem, da bo tisti ki prvi začne zmagal, pod pogojem da bo vedno jemal najboljši move v tistem trenutku.
oziroma.. v bistvu si nisem najbolj siguren, ampak pravim da na vsak način nebo zmagal tisti ki je drugi začel (ko oba vlečeta best move, za dan trenutek)
in zato pravim da only time will tell. ko bomo izračunali bomo vedeli, da je na koncu ali remi, ali pa zmaga tistega ki je prvi začel.
no, jaz pa jo nadgradim s tem, da bo tisti ki prvi začne zmagal, pod pogojem da bo vedno jemal najboljši move v tistem trenutku.
oziroma.. v bistvu si nisem najbolj siguren, ampak pravim da na vsak način nebo zmagal tisti ki je drugi začel (ko oba vlečeta best move, za dan trenutek)
in zato pravim da only time will tell. ko bomo izračunali bomo vedeli, da je na koncu ali remi, ali pa zmaga tistega ki je prvi začel.
GregiB ::
Owca: Za izjavo "beli (prvi) bo ob vlečenju samih optimalnih potez vsaj remiziral," že nekaj časa vemo, da je res.
Sicer se z napisanim osebno strinjam, a bi vseeno prosil za kakšen link, kdo to ve in kako je lahko prepričan?!
Matev: prva poteza belega ZUGZWANG ?
Matev, če res igraš šah, si verjetno že naletel na Zugzwang v izjemno kompleksnih pozicijah... Je res nemogoče, da je začetna pozicija ena takih. Sicer v to ne verjamem, a dopuščam možnost
Sicer se z napisanim osebno strinjam, a bi vseeno prosil za kakšen link, kdo to ve in kako je lahko prepričan?!
Matev: prva poteza belega ZUGZWANG ?
Matev, če res igraš šah, si verjetno že naletel na Zugzwang v izjemno kompleksnih pozicijah... Je res nemogoče, da je začetna pozicija ena takih. Sicer v to ne verjamem, a dopuščam možnost
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
Matev ::
Prva poteza belega skoraj ne more zugzwang ker oba na začetku tekmujeta kdo se bo prej ali bolje razvil in je polje za razvoj prosto.
Čas je na začetku igre predragocen da bi bil nejgov učinek negativen.
Čas je na začetku igre predragocen da bi bil nejgov učinek negativen.
Zheegec ::
Ta zugzwang pride v poštev šele v končnicah (ok, večinoma), pa kaj je tu posebnega?
Pri začetni poziciji je pa stvar tudi jasna - pozicijska premoč je tako pomembna kot materialna in pomembno je osvojiti center, razviti figure, pripraviti napad...
Pri začetni poziciji je pa stvar tudi jasna - pozicijska premoč je tako pomembna kot materialna in pomembno je osvojiti center, razviti figure, pripraviti napad...
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Jst ::
Ali je možno pravila šaha zapisati v računalniku razumljivem jeziku (kot množico funkcij figur)?
Da. Dokaz: CM serija, Fritz, Deep Blue...
Ali je možno opisati dovoljene poteze vseh figur kot množico podatkov?
Da.
Ali je možno zapisati trenutno pozicijo na šahovnici kot množico podatkov?
Da.
Torej, če se strinjate, da je odgovor teh treh vprašanj pritrdilen, potem se strinjate, da je šah matematičen problem.
Če je šah matematičen problem, potem se DA izračunati verjetnost mata na dano potezo.
Pustimo predpostavko, da je možnih iger več, kot je atomov v vesolju. Potem je šah le eden izmed materatičnih iger. In ta je/bo bolj v domeni računalnika, kot pa v domeni človeka.
A Matev mogoče trdi, da je človek sposoben obdelati več matematičnih operacij, kot pa računalnik?
Nadalje, kako minimizirati potrebno število podatkov. Če vsaka poteza ni legalna, potem se šahovsko drevo zelo zelo zmanjša. Pustimo računalniku, da se uči iz igre v igro:
1. Vodi si verjetnost zmage glede na otvoritev.
2. Vodi si statistiko glede na stil igranja: defenznivni, equal, ofenzivni stil.
3. Če lahko v dovoljenemu času zračuna konec (pri nekaj figurah na šahovnici), potem uporablja računanje.
4. Če ne more v dovoljenemu času zračunati konec, potem uporablja statistiko + hevrestiko glede na prejšnje igre oz. vzorec.
5. Glede na omejeno število podatkov, ki jih lahko hrani, si hrani bolj relevantne podatke.
6. Program uporablja hevrestični način preiskovanja drevesa.
7. Program uporablja vzorčni + matematični + statistični način izbiranja poteze.
A Matev trdi, da je človek zmožen hraniti več podatkov, kot računalnik? Poleg tega, da je človek sposoben obdelati več podatkov, kot pa računalnik? A je Matev mogoče pripadnik kakšnih believerjev?
Da. Dokaz: CM serija, Fritz, Deep Blue...
Ali je možno opisati dovoljene poteze vseh figur kot množico podatkov?
Da.
Ali je možno zapisati trenutno pozicijo na šahovnici kot množico podatkov?
Da.
Torej, če se strinjate, da je odgovor teh treh vprašanj pritrdilen, potem se strinjate, da je šah matematičen problem.
Če je šah matematičen problem, potem se DA izračunati verjetnost mata na dano potezo.
Pustimo predpostavko, da je možnih iger več, kot je atomov v vesolju. Potem je šah le eden izmed materatičnih iger. In ta je/bo bolj v domeni računalnika, kot pa v domeni človeka.
A Matev mogoče trdi, da je človek sposoben obdelati več matematičnih operacij, kot pa računalnik?
Nadalje, kako minimizirati potrebno število podatkov. Če vsaka poteza ni legalna, potem se šahovsko drevo zelo zelo zmanjša. Pustimo računalniku, da se uči iz igre v igro:
1. Vodi si verjetnost zmage glede na otvoritev.
2. Vodi si statistiko glede na stil igranja: defenznivni, equal, ofenzivni stil.
3. Če lahko v dovoljenemu času zračuna konec (pri nekaj figurah na šahovnici), potem uporablja računanje.
4. Če ne more v dovoljenemu času zračunati konec, potem uporablja statistiko + hevrestiko glede na prejšnje igre oz. vzorec.
5. Glede na omejeno število podatkov, ki jih lahko hrani, si hrani bolj relevantne podatke.
6. Program uporablja hevrestični način preiskovanja drevesa.
7. Program uporablja vzorčni + matematični + statistični način izbiranja poteze.
A Matev trdi, da je človek zmožen hraniti več podatkov, kot računalnik? Poleg tega, da je človek sposoben obdelati več podatkov, kot pa računalnik? A je Matev mogoče pripadnik kakšnih believerjev?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Thomas ::
> A je Matev mogoče pripadnik kakšnih believerjev?
Po moje da. Tako kot večina ljudi, ki gnevno trdijo, da je za (šahovskim) razmišljanjem nekaj več, kot goli computing.
Ko rečeš, da je šah zgolj matematični problem, pa da je matematični problem zgolj problem algoritmične izračunljivosti, si užalil večino človeštva. Ki ima svoje razmišljanje za nekaj rigmaloričnega, ne pa za computing.
Za milijone ljudi po vsem svetu je emocionalno pomembno, da Kasparov zmaže škatlo v šahu, saj jim je to garant za to, da rigmarola drži. Ne pa da je "prestavljanje enk in nulk" vse, kar je potrebno za izračunavanje optimalne poteze.
Za njihov pogled na svet je esencialno, da je šah mistično zabluran in da to mistiko rešuje vsaj en človek bolje, kot "kakršnakoli mehanika".
To je tak ... psihološki vpogled v to.
Seveda bodo šli pokonci, kako je psihologija dokazano moja šibka stran, yada, yada ...
Ampak ne. V tem je kleč. To, če bo treba zapustiti mistične razlage mišljenja. To bo mnogim ljudem težko.
Zgodba okoli šaha je tudi zato zanimiva.
Spomnim se, kako je nek zagret šahist komentator, ko je Kasparov ravno iztržil remi v neki partiji, začel na glas tuliti, kako je prejšnjo partijo Kasparov prezgodaj predal, kako je bil še žarek upanja. Pozabil je omeniti, da je Kasparovu zmanjkovalo časa.
Navijanje je pač navijanje za to, da se ohrani šahovska mistika.
Po moje da. Tako kot večina ljudi, ki gnevno trdijo, da je za (šahovskim) razmišljanjem nekaj več, kot goli computing.
Ko rečeš, da je šah zgolj matematični problem, pa da je matematični problem zgolj problem algoritmične izračunljivosti, si užalil večino človeštva. Ki ima svoje razmišljanje za nekaj rigmaloričnega, ne pa za computing.
Za milijone ljudi po vsem svetu je emocionalno pomembno, da Kasparov zmaže škatlo v šahu, saj jim je to garant za to, da rigmarola drži. Ne pa da je "prestavljanje enk in nulk" vse, kar je potrebno za izračunavanje optimalne poteze.
Za njihov pogled na svet je esencialno, da je šah mistično zabluran in da to mistiko rešuje vsaj en človek bolje, kot "kakršnakoli mehanika".
To je tak ... psihološki vpogled v to.
Seveda bodo šli pokonci, kako je psihologija dokazano moja šibka stran, yada, yada ...
Ampak ne. V tem je kleč. To, če bo treba zapustiti mistične razlage mišljenja. To bo mnogim ljudem težko.
Zgodba okoli šaha je tudi zato zanimiva.
Spomnim se, kako je nek zagret šahist komentator, ko je Kasparov ravno iztržil remi v neki partiji, začel na glas tuliti, kako je prejšnjo partijo Kasparov prezgodaj predal, kako je bil še žarek upanja. Pozabil je omeniti, da je Kasparovu zmanjkovalo časa.
Navijanje je pač navijanje za to, da se ohrani šahovska mistika.
Jst ::
Folk ne razume, da so vsa njihova dejanja, obnašanje, reakcije, vkalpljanje v družno, samo posledica simulacij možganov na dani input čutil ter akumuliranega computinga. Vsak poskus dokazovanja nasprotnega se je ali začel ali končal s slavnim "In god I trust" (metaforično).
Prej ko slej bomo naredili optimalnega chess playerja. Ki ne bo DNK-based. Na žalost mnogih.
..
ps: Ja psihologija in politika sta tvoji šibki točki. :)
Prej ko slej bomo naredili optimalnega chess playerja. Ki ne bo DNK-based. Na žalost mnogih.
..
ps: Ja psihologija in politika sta tvoji šibki točki. :)
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Matev ::
evo spet sem tuki
fanatik? hmm ne vem kje sem pridobil tak sloves ?
Glede šaha kot matematičnega problema: je matematični problem, vsaj v igri proti računalniku.
V igri proti živemu igralcu je pa daleč od tega.
Mnogokrat vodijo do zmage poteze ki niti približno niso najboljše.
Sicer pa ne trdim, da lahko človek več zračuna kot računalnik, tudi ne trdim, da človek vidi dlje niti ne trdim, da človek lahko premaga računalnik.
Trdim samo to da je kompleksnost nekaterih iger pač prevelika za 100% izračunjivost forsirane poti do zmage in šah je ena izmed njih in bo kot sedaj tudi ostalo tako.
še o GO-ju nekaj
Igra GO je še mnogo bolj kompleksna in še veliko več možnosti ima pa kljub temu da noben računalnik ne more premagati človeka v GO-ju ne trdim da tega ne bo mogel nikoli.
Programi in računska moč strojev se povečuje - človeška NE.
fanatik? hmm ne vem kje sem pridobil tak sloves ?
Glede šaha kot matematičnega problema: je matematični problem, vsaj v igri proti računalniku.
V igri proti živemu igralcu je pa daleč od tega.
Mnogokrat vodijo do zmage poteze ki niti približno niso najboljše.
Sicer pa ne trdim, da lahko človek več zračuna kot računalnik, tudi ne trdim, da človek vidi dlje niti ne trdim, da človek lahko premaga računalnik.
Trdim samo to da je kompleksnost nekaterih iger pač prevelika za 100% izračunjivost forsirane poti do zmage in šah je ena izmed njih in bo kot sedaj tudi ostalo tako.
še o GO-ju nekaj
Igra GO je še mnogo bolj kompleksna in še veliko več možnosti ima pa kljub temu da noben računalnik ne more premagati človeka v GO-ju ne trdim da tega ne bo mogel nikoli.
Programi in računska moč strojev se povečuje - človeška NE.
Jst ::
> Glede šaha kot matematičnega problema: je matematični problem, vsaj v igri proti računalniku.
> V igri proti živemu igralcu je pa daleč od tega.
Ojojoj. Kaj pa je proti živemu igralcu?? Čaščenje vedno bolj ubogih človeških možganov. Ojojoj
> Mnogokrat vodijo do zmage poteze ki niti približno niso najboljše.
Ne moreš dokazati. Če lahko dokažeš, da je v dani situaciji (postavitvi) neka poteza boljša od druge, potem je ta poteza, ki jo omenjaš falš. In je glede na dano situacijo boljše narediti drugo potezo. Kakšne paradoxne izjave...
> V igri proti živemu igralcu je pa daleč od tega.
Ojojoj. Kaj pa je proti živemu igralcu?? Čaščenje vedno bolj ubogih človeških možganov. Ojojoj
> Mnogokrat vodijo do zmage poteze ki niti približno niso najboljše.
Ne moreš dokazati. Če lahko dokažeš, da je v dani situaciji (postavitvi) neka poteza boljša od druge, potem je ta poteza, ki jo omenjaš falš. In je glede na dano situacijo boljše narediti drugo potezo. Kakšne paradoxne izjave...
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Matev ::
V igri proti živemu igralcu so tu še razne pasti, onemogočanje stila igranja, vodenje v nekomu neprijetne situacije, poskusi zavajanja itd.
v tem je tudi odgovor zakaj v živi igri do zmage velikokrat vodi relativno ne najboljša poteza.
v tem je tudi odgovor zakaj v živi igri do zmage velikokrat vodi relativno ne najboljša poteza.
CaqKa ::
mogoče proti človeku izbira tiste poteze ki trenutno ni najboljša vžge, recimo da zmedeš nasprotnika, ki ne ve kaj hočeš naredit. dočim računalnik pa te bo pri taki potezi krepko kaznoval, ker pač nima čustev :)
Vesoljc ::
@matev
vse to kar si naštel so le slabosti živih igralcev in tudi te lahko naučimo "mrtve" igralce.
vse to kar si naštel so le slabosti živih igralcev in tudi te lahko naučimo "mrtve" igralce.
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Vesoljc ()
Matev ::
Še ne dolgo nazaj so velemojstri gladko zmagovali proti računalniku tako, da se zgodaj v igri izmenjali kraljici in kako trdnjavo - igra je tako postala počasna pozicijska kjer je imel človek popolno premoč.
To hitro izmenjavo so programerji v naslednjih generacijah programov nekako onemogočili.
Je pa v tistih primerih zagotova NEnajboljša poteza, odločitev o menjavi kraljic, pripeljala igralca do zmage.
Še danes ljudje proti računalniku uporabljajo posebne strategije igranja, ki se razlikujejo od igranja proti človeku, od tu tudi toliko remijev, ker ni moč tvegati in ker se igra pozicijske igre kjer je računalnik šibkejši kot v odprih taktičnih pozicijah.
To hitro izmenjavo so programerji v naslednjih generacijah programov nekako onemogočili.
Je pa v tistih primerih zagotova NEnajboljša poteza, odločitev o menjavi kraljic, pripeljala igralca do zmage.
Še danes ljudje proti računalniku uporabljajo posebne strategije igranja, ki se razlikujejo od igranja proti človeku, od tu tudi toliko remijev, ker ni moč tvegati in ker se igra pozicijske igre kjer je računalnik šibkejši kot v odprih taktičnih pozicijah.
GregiB ::
No, moje mnenje glede trenutnega stanja v šahu človek-računalnik...
Ena od bistvenih lastnosti človeka, ki jo šahovski programi (še) ne morejo posnemati je t.i. šahovska intuicija, občutek za pozicijo. "Dokaz" za to je partija iz zadnjega srečanja Kasparova proti računalniku, kjer je Gari počasi a vstrajno zapiral pozicijo, program pa pravzaprav par potez pred predajo ni zaznal nevarnosti oz. je kazal enako pozicijo in med tem, ko je Gari gradil, je program enostavno stopical z damo sem in tja. Zanimivo je bilo tudi to, da je skoraj vsakemu, recimo boljšemu I kategorniku že ob pogledu na šahovnico bilo jasno, da je Gari dobljen. Strinjam se, da bo z razvojem računalništva vse težje prihajati do takšnih situacij oz. da bodo morale biti človekove variante vse globlje in globje do te mere, da enostavno ne bo več zmogel...
Se pa sprašujem drugo, če smatrate, da beli ob optimalni igri ne more izgubiti, dopuščate možnost, da bo optimalni velemojster z belimi nepremagljiv? Toliko v podporo temu vprašanju, svetovni prvak v dopisnem šahu, neutraliziran avstrijec Tunc Hamarat še nikoli ni izgubil dopisne šahovske partije z belimi...
Ena od bistvenih lastnosti človeka, ki jo šahovski programi (še) ne morejo posnemati je t.i. šahovska intuicija, občutek za pozicijo. "Dokaz" za to je partija iz zadnjega srečanja Kasparova proti računalniku, kjer je Gari počasi a vstrajno zapiral pozicijo, program pa pravzaprav par potez pred predajo ni zaznal nevarnosti oz. je kazal enako pozicijo in med tem, ko je Gari gradil, je program enostavno stopical z damo sem in tja. Zanimivo je bilo tudi to, da je skoraj vsakemu, recimo boljšemu I kategorniku že ob pogledu na šahovnico bilo jasno, da je Gari dobljen. Strinjam se, da bo z razvojem računalništva vse težje prihajati do takšnih situacij oz. da bodo morale biti človekove variante vse globlje in globje do te mere, da enostavno ne bo več zmogel...
Se pa sprašujem drugo, če smatrate, da beli ob optimalni igri ne more izgubiti, dopuščate možnost, da bo optimalni velemojster z belimi nepremagljiv? Toliko v podporo temu vprašanju, svetovni prvak v dopisnem šahu, neutraliziran avstrijec Tunc Hamarat še nikoli ni izgubil dopisne šahovske partije z belimi...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
Jst ::
> Ena od bistvenih lastnosti človeka, ki jo šahovski programi (še) ne morejo posnemati je t.i. šahovska intuicija, občutek za pozicijo.
Prej sem napisal, da bi program moral tudi:
...
4. Če ne more v dovoljenemu času zračunati konec, potem uporablja statistiko + hevrestiko glede na prejšnje igre oz. vzorec.
...
Jaz ne trdim, da je trenutno stanje takšno, da je človek superioren proti računalniku v šahu. Ampak, da bo. Ker je teoretično možno, se pač bo slej ko prej zgodilo.
Prej sem napisal, da bi program moral tudi:
...
4. Če ne more v dovoljenemu času zračunati konec, potem uporablja statistiko + hevrestiko glede na prejšnje igre oz. vzorec.
...
Jaz ne trdim, da je trenutno stanje takšno, da je človek superioren proti računalniku v šahu. Ampak, da bo. Ker je teoretično možno, se pač bo slej ko prej zgodilo.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Zheegec ::
Jaz ne trdim, da je trenutno stanje takšno, da je človek superioren proti računalniku v šahu. Ampak, da bo. Ker je teoretično možno, se pač bo slej ko prej zgodilo.
Misliš ravno obratno
Programi so res še malo problematični, z zelo "čudnimi"/neoptimalnimi potezami, ki pa samo zapirajo pozicijo se da preprosto (za velemojstra) remizirati, ampak to najbrž samo zato, ker program za 20 potez naprej ne najde nobene koristne poteze in ker od nasprotnika vedno pričakuje najboljšo možno potezo, človek pa samo zapira/blokira pozicijo. Potem sledi nesmiselno prestavljanje kralja in remi. Ampak to je bolj problem programa - predvideti je potrebno tudi, da igra nasprotnik na remi, ne pa na zmago in ga poizkusiti premagati v vseh primerih.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Matev ::
Evo en dober post Alien - čestitam.
Velemojstri res brez problema remizirajo ker računalnik predvideva da bo človek videl najboljše odgovore in zato kakšne tvegane variante ne izvede.
In je tudi prav da je ne - ker velemojstri verjemite vidijo marsikaj in prav lahko bi se zgodilo da bi računalnik zaradi nespametnega podcenjevanja izgubil.
Kot sem že v enem postu prej omenil so pri Frizu opazili paradoks da igra pri večji globini iskanja šibkejše (bolj remi) kot pri plitvejšem.
Zato so tudi dvoboj priredili na povsem običajnem računalniku brez kakšne super računske moči.
Kaj pomaga če program vidi drevo če pa ne zna oceniti katera veja izmed par tisoč izračunanih je boljša.
Verjetno je še veliko rezerve pri pisanju optimalnega programa, verjetno več kot pa je rezerve v povečevanju računske moči - vsaj na kratki rok gledano.
Velemojstri res brez problema remizirajo ker računalnik predvideva da bo človek videl najboljše odgovore in zato kakšne tvegane variante ne izvede.
In je tudi prav da je ne - ker velemojstri verjemite vidijo marsikaj in prav lahko bi se zgodilo da bi računalnik zaradi nespametnega podcenjevanja izgubil.
Kot sem že v enem postu prej omenil so pri Frizu opazili paradoks da igra pri večji globini iskanja šibkejše (bolj remi) kot pri plitvejšem.
Zato so tudi dvoboj priredili na povsem običajnem računalniku brez kakšne super računske moči.
Kaj pomaga če program vidi drevo če pa ne zna oceniti katera veja izmed par tisoč izračunanih je boljša.
Verjetno je še veliko rezerve pri pisanju optimalnega programa, verjetno več kot pa je rezerve v povečevanju računske moči - vsaj na kratki rok gledano.
Zheegec ::
No problem je ravno v tem - program ne predvideva, da bo mogoče nasprotnik že od začetka igral na remi. Torej se večina velemojstrov že na začetku zaveda, da je zmaga nemogoča 
. Ocenjevanje pozicije pa IMHO ne more biti problem, če prideš dovolj "globoko", saj je čez več potez vsaka prednost v kvaliteti bolj opazna in če bi program nekaj najbolj obetavnih potez lahko preračunal dovolj globoko... bi velemojstri tudi na remi težko igrali
. Ocenjevanje pozicije pa IMHO ne more biti problem, če prideš dovolj "globoko", saj je čez več potez vsaka prednost v kvaliteti bolj opazna in če bi program nekaj najbolj obetavnih potez lahko preračunal dovolj globoko... bi velemojstri tudi na remi težko igrali "božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Jst ::
Hja, tako je na stvari:
Od programa se pričakuje, da bo s prve premagal človeka. Kaj pa, če človek prvič v življenju igra šah - proti računalniku (ki je lahko tudi prvič zagnan)?
Gari si je nakopal izkušnje = akumuliran computing. Program si pa ni mogel nabrati izkušenj, saj je zagnan prvič. Kar sem prej predlagal, kako bi moral program delati, je tudi to, da upošteva akumuliran computing. Oziroma izkušnje po človeško.
Predstavljaje si en Chess@home. Kjer klienti računajo pozicije in si shranjujejo akumuliran computing. In en mainframe, kjer se šah proti nekomu dejansko igra.
Saj ni vse samo v globini iskanja. Program mora imeti implementiran tudi pattern recognition.
Kot pravite, da imajo velemojstri občutek za pozicijo - postavitev, intuicijo za potezo. Nekako so morali do teh spoznanj priti. A ne? Program bi po bazi pregledal stične možne točke ene pozicije - postavitve, ki ni nujno točno ta, ki je na šahovnici. In glede na neke vrednosti v registru o igri, bi program igral dalje. Zaveadal bi se, da lahko do tega pride.
In če bi klienti Chess@home pomagali tako pri računanju, simuliranju, dejanski igri, in o svojih "dosežkih" (dosežek misim kot rezultat client-side computinga) poročali Main Frame-u, kjer se potem odločil na dane podatke, ki so mu jih klienti prinesli na pladnju.
(govoril sem o glede na dano tehnologijo in software, ki nam je na voljo)
Tak sistem bi človeka odpravil z levo roko.
...
Imam še zaloge idej, vendar nimam pa časa. Preštudirajte, pokomentirajte, pa se oglasim enkrat jutri.
Od programa se pričakuje, da bo s prve premagal človeka. Kaj pa, če človek prvič v življenju igra šah - proti računalniku (ki je lahko tudi prvič zagnan)?
Gari si je nakopal izkušnje = akumuliran computing. Program si pa ni mogel nabrati izkušenj, saj je zagnan prvič. Kar sem prej predlagal, kako bi moral program delati, je tudi to, da upošteva akumuliran computing. Oziroma izkušnje po človeško.
Predstavljaje si en Chess@home. Kjer klienti računajo pozicije in si shranjujejo akumuliran computing. In en mainframe, kjer se šah proti nekomu dejansko igra.
Saj ni vse samo v globini iskanja. Program mora imeti implementiran tudi pattern recognition.
Kot pravite, da imajo velemojstri občutek za pozicijo - postavitev, intuicijo za potezo. Nekako so morali do teh spoznanj priti. A ne? Program bi po bazi pregledal stične možne točke ene pozicije - postavitve, ki ni nujno točno ta, ki je na šahovnici. In glede na neke vrednosti v registru o igri, bi program igral dalje. Zaveadal bi se, da lahko do tega pride.
In če bi klienti Chess@home pomagali tako pri računanju, simuliranju, dejanski igri, in o svojih "dosežkih" (dosežek misim kot rezultat client-side computinga) poročali Main Frame-u, kjer se potem odločil na dane podatke, ki so mu jih klienti prinesli na pladnju.
(govoril sem o glede na dano tehnologijo in software, ki nam je na voljo)
Tak sistem bi človeka odpravil z levo roko.
...
Imam še zaloge idej, vendar nimam pa časa. Preštudirajte, pokomentirajte, pa se oglasim enkrat jutri.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
GregiB ::
No, situacija je povsem realna, a mislim, da zaenkrat precenjuješ razvojno stopnjo umetne inteligence. Le ta še ni na takšni stopnji, da bi "gledala" na pozicijo z vsemi vidiki lastnimi človeku...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
Thomas ::
Kje AI zaostaja?
Nimamo še veliko (dovolj) akumuliranega computinga.
To bomo kar kmalu imeli nadoknadeno.
Nimamo še veliko (dovolj) akumuliranega computinga.
To bomo kar kmalu imeli nadoknadeno.
nicnevem ::
>Ali A.I. sploh obstaja?
SAI zagotovo (še) ne obstaja. Če pa odstranimo tisti S je ta prisotna v določeni meri v vsakem programu, v nekaterih komaj za odtenek, v drugih pač več. Kot primer lahko vzameš Mathematico (mi ravno veselo teče na compu zato omenjam...), ki opravlja simbolično računanje bolje kot 99.9..% ljudi...IMO je to znak že neke inteligence...
SAI zagotovo (še) ne obstaja. Če pa odstranimo tisti S je ta prisotna v določeni meri v vsakem programu, v nekaterih komaj za odtenek, v drugih pač več. Kot primer lahko vzameš Mathematico (mi ravno veselo teče na compu zato omenjam...), ki opravlja simbolično računanje bolje kot 99.9..% ljudi...IMO je to znak že neke inteligence...
Matev ::
A pa če v program ki ga omenjaš napišeš in ga naućiš da je 1+1=3 in če ga naućiš tudi 1+1+1=3 ali bo razumel da nekaj ne štima?
Ali bo pa pač verjel svojem znanju?
Ali bo pa pač verjel svojem znanju?
Jst ::
A če bi tebe naučili v OŠ, da je 1+1 = 3, bi tudi vedel in razumel, da je narobe.
Matematika je samo dogovor.
Matematika je samo dogovor.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Matev ::
seveda bi mi bilo čudno da je 1+1=1+1+1
a je to tudi programu
če mu ni ... od kje ideja o tem da ima inteligenco?
a je to tudi programu
če mu ni ... od kje ideja o tem da ima inteligenco?
CaqKa ::
ma daj no. dokler nebi vedo pomena znaka "+" tudi ti nebi vedo al je prav ali ne..
kaj če pa bi tam pisalo 1*1=1*1*1?
ko boš to imel zdefinirano boš ti kot tudi računalnik vedel kaj je prav in kaj ne.
kaj če pa bi tam pisalo 1*1=1*1*1?
ko boš to imel zdefinirano boš ti kot tudi računalnik vedel kaj je prav in kaj ne.
OwcA ::
seveda bi mi bilo čudno da je 1+1=1+1+1
Trdim, da je mnogo matematičnih konstruktov in operacij nad njimi, ki se ti (tvoji inteligenci) zdijo čudni, pa so vseeno prav. Posledica aksiomov. Dokler vsi poznamo relevantne lastnosti ni nič čudno, ampak samo očitno.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
> Posledica aksiomov.
Jasno. Aksiomi so pa (kot) pravila igre. Če si preveč ekstravaganten ali zamorjen pri postavljanju teh pravil, bo edina posledica ta, da se ne bo hotu noben igrat po njih.
Jasno. Aksiomi so pa (kot) pravila igre. Če si preveč ekstravaganten ali zamorjen pri postavljanju teh pravil, bo edina posledica ta, da se ne bo hotu noben igrat po njih.
Thomas ::
Če boš pa imel pri tem srečno roko in jih boš postavil s preudarnostjo, bodo pa tvojo igro nabijali do onemoglosti.
Yosh ::
To ni mozno, mat v dveh potezah s tole pozcijo, kvečjemu nekaj takega :
1. Qb7 Rd8 2. Qc6+ Kf8 3. Qf3+ Kg8 4. Qf7+ Kh8 5. Kf6 (5. Qh5+ Kg7 6. Ke7 Rf8 (
6... Rd6 7. Qf7+ Kh8 8. Qf8+ Kh7 9. Kf7 Rg6 10. Qc5 Rg7+ 11. Kf8 Rg8+ 12. Kf7
Rg7+ 13. Kf6 Rg6+ 14. Ke7 Rg7+ 15. Kf8 Rg6 16. Qh5+ Rh6 17. Qf7+ Kh8 18. Qg8#)
7. Qg5+ Kh7 8. Kxf8) 5... Rd6+ 6. Ke7 Rh6 7. Qf8+ Kh7 8. Kf7 Rg6 9. Qc5 Rg7+ 10.
Kf8 Rg6 11. Qe7+ Kh8 12. Qh4+ Rh6 13. Qxh6# *
1. Qb7 Rd8 2. Qc6+ Kf8 3. Qf3+ Kg8 4. Qf7+ Kh8 5. Kf6 (5. Qh5+ Kg7 6. Ke7 Rf8 (
6... Rd6 7. Qf7+ Kh8 8. Qf8+ Kh7 9. Kf7 Rg6 10. Qc5 Rg7+ 11. Kf8 Rg8+ 12. Kf7
Rg7+ 13. Kf6 Rg6+ 14. Ke7 Rg7+ 15. Kf8 Rg6 16. Qh5+ Rh6 17. Qf7+ Kh8 18. Qg8#)
7. Qg5+ Kh7 8. Kxf8) 5... Rd6+ 6. Ke7 Rh6 7. Qf8+ Kh7 8. Kf7 Rg6 9. Qc5 Rg7+ 10.
Kf8 Rg6 11. Qe7+ Kh8 12. Qh4+ Rh6 13. Qxh6# *
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Yosh ()
Jst ::
Uh, tema iz naftalina.
Zanimivo, da so chess engine tako napredovale, da na telefonu z ARM 4 jedrnim procesorjem in 2G RAMa, imajo tako visoke ELO rezultate, da je prav smešno...
Zanimivo, da so chess engine tako napredovale, da na telefonu z ARM 4 jedrnim procesorjem in 2G RAMa, imajo tako visoke ELO rezultate, da je prav smešno...
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Jst ::
Pocket Fritz 4 (2009)
In 2009 a chess engine running on slower hardware, a 528 MHz HTC Touch HD mobile phone, reached the grandmaster level. The mobile phone won a category 6 tournament with a performance rating 2898. The chess engine Hiarcs 13 runs inside Pocket Fritz 4 on the mobile phone HTC Touch HD. Pocket Fritz 4 won the Copa Mercosur tournament in Buenos Aires, Argentina with 9 wins and 1 draw on August 4-14, 2009.[29] Pocket Fritz 4 searches fewer than 20,000 positions per second.[30] This is in contrast to supercomputers such as Deep Blue that searched 200 million positions per second. Pocket Fritz 4 achieves the same high performance as Deep Blue on a slow computer.
Pocket Fritz 3 using version 12.1 of Hiarcs won the same event the previous year with six wins and four draws, running on a 624 MHz iPaq hx2790. The 2008 Mercosur Cup was a category 7 tournament. Pocket Fritz 3 achieved a performance rating of 2690
Man vs Machine World Team Championship @ Wikipedia
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Roadkill ::
Za nekrofilijo deset let starega topica bi lahko dal več podatkov.
Lahko kak šahovski navdušenec naredi povzetek, kam so stvari napredovale v desetih letih?
Lahko kak šahovski navdušenec naredi povzetek, kam so stvari napredovale v desetih letih?
Ü
msjr ::
Sej je dal fino rešitev:
1) Začetni: https://nextchessmove.com/?fen=r3k3%2Fp...
2) Beli: https://nextchessmove.com/?fen=r3k3%2Fp...
3) Črni lahko naredi karkoli: https://nextchessmove.com/?fen=r3k3%2Fp...
4) Beli, šahmat: https://nextchessmove.com/?fen=r3k2Q%2F...
1) Začetni: https://nextchessmove.com/?fen=r3k3%2Fp...
2) Beli: https://nextchessmove.com/?fen=r3k3%2Fp...
3) Črni lahko naredi karkoli: https://nextchessmove.com/?fen=r3k3%2Fp...
4) Beli, šahmat: https://nextchessmove.com/?fen=r3k2Q%2F...
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Šah - remi (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 22707 (19210) | Yosh |
| » | 2 perfektna igralca šaha kdo zmaga (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 13409 (10547) | GregiB |
| » | Človek proti Umetni inteligenci (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Ostale najave | 14806 (11343) | Roadkill |
| » | Kasparov vs. Fritz 8 (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 17395 (14309) | Thomas |
| » | Kasparov vs Junior (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 14339 (11200) | Thomas |