Forum » Znanost in tehnologija » Kasparov vs Junior
Kasparov vs Junior
smash ::
če bo deep junior vsaj eno zmagal..potem bom zlo zadovoljen...to pomeni da bi deep blue kasparova zmrcvaru...
sam lolek misl, da lohk človk še vedno premaga program...
tekmovanje bi moralo biti fer...tako bi moral najboljšemu šahistu sesti nasproti tudi najboljši šahovski program S POLNO MOČJO, ne pa tale shit, ki ga bom lahko zalaufu na domačem PC-ju
aja no..čez kašn let ali dve bo kasparov sedu na en stran mize, na drug stran bo pa en majčken kalkulator....kakšna bo šele pol človeška sramota
sam lolek misl, da lohk človk še vedno premaga program...
tekmovanje bi moralo biti fer...tako bi moral najboljšemu šahistu sesti nasproti tudi najboljši šahovski program S POLNO MOČJO, ne pa tale shit, ki ga bom lahko zalaufu na domačem PC-ju
aja no..čez kašn let ali dve bo kasparov sedu na en stran mize, na drug stran bo pa en majčken kalkulator....kakšna bo šele pol človeška sramota
Brane2 ::
Meni se pa zdi vse skupaj rahlo zanimivo. Neenakopravnost obeh strani jasno kaže kdo se koga boji. Računalnik je pač tu v vlogi upstarta, tam nekega perspektivnega a popolnoma neznanega izzivalca. Edina šansa za dokaz moči je, da sesuje šampiona, a menadžerji slednjega postavljajo pogoje, sebi v prid.
Tako kot vsepovsod drugje, denimo v boksu itd.
Me pa razočara presenetljivo malo novosti na tem področju. Ni novih arhitektur, prijemov, tehnologij, samo ponavljanje starih stvari. Mogoče bi se morala dobit skupaj stara garda, ki je spravila skupaj prvega Craya (znameniti "fotelj") ali kaj podobnega...
Tako kot vsepovsod drugje, denimo v boksu itd.
Me pa razočara presenetljivo malo novosti na tem področju. Ni novih arhitektur, prijemov, tehnologij, samo ponavljanje starih stvari. Mogoče bi se morala dobit skupaj stara garda, ki je spravila skupaj prvega Craya (znameniti "fotelj") ali kaj podobnega...
Thomas ::
V bistvu maš prav Brane, da establishment zatira upstarterje.
Pa da nekateri ne bodo mirno umrli, če Kasparov ne obdrži položaja, je tudi res.
Ampak da bi bilo treba pa kaj novega, da bi si digitalni program nadel krono - to pa sploh ni potrebno.
Samo dovolj CPU. TO je novost, novum! Ta totalni redukcionizem.
Pa da nekateri ne bodo mirno umrli, če Kasparov ne obdrži položaja, je tudi res.
Ampak da bi bilo treba pa kaj novega, da bi si digitalni program nadel krono - to pa sploh ni potrebno.
Samo dovolj CPU. TO je novost, novum! Ta totalni redukcionizem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Maria ::
Svit, pri štirinajsti potezi je napaka bxc4 in ne bxc6, se mi zdi.
Maria
p.s. Včasih sem tudi sama malo šah igrala
Maria
p.s. Včasih sem tudi sama malo šah igrala
Maria ::
Ja, tudi na uradni strani je napaka. Na drugem linku je pravilno. To je samo tako za vmes, ko sem gledala igro in mi ni bilo jasno, kaj počneta...
Maria
Maria
Thomas ::
Tle je en meni pretežno odvraten komentar teh dogodkov.
Med drugim, da ljudje zgubljajo proti računalnikom, ker degradira njihova igra pod vplivom programov.
Halo! Gre za najti najboljšo potezo, za drugega nič!
Vsa tale nakledanja o "višjih" dimenzijah šaha me zelo razbesnijo. Kot vsi iracionalizmi - BTW.
Med drugim, da ljudje zgubljajo proti računalnikom, ker degradira njihova igra pod vplivom programov.
Halo! Gre za najti najboljšo potezo, za drugega nič!
Vsa tale nakledanja o "višjih" dimenzijah šaha me zelo razbesnijo. Kot vsi iracionalizmi - BTW.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Phil ::
Kateri je boljši šahist deep blue ali deep junior? Obstaja mogoče tekma med obema?
Kaj pa hardwer, ve kdo mogoče kakšen je pri obeh. Se pa strinjam da je tisti članek zgoraj bedarija. Recimo "As players of every level increasingly rely on computer assistance to plan their moves, some fear the intellectual rigor of the game long valued as a level playing field for the mind is being watered down."
LP
Kaj pa hardwer, ve kdo mogoče kakšen je pri obeh. Se pa strinjam da je tisti članek zgoraj bedarija. Recimo "As players of every level increasingly rely on computer assistance to plan their moves, some fear the intellectual rigor of the game long valued as a level playing field for the mind is being watered down."
LP
Thomas ::
Hardware za Deep Blue, ne obstaja več.
Pri IBM so zadevo podrli in rekli, da se s to šahovsko sodrgo ne mislijo več bosti.
Je bil pa 100X hitrejši ta Deep Blue od današnjega PCa.
Pri IBM so zadevo podrli in rekli, da se s to šahovsko sodrgo ne mislijo več bosti.
Je bil pa 100X hitrejši ta Deep Blue od današnjega PCa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> according to its programmers, Deep Junior has a more "human" ability to focus on strategy rather than just capturing the opponent's chess pieces quickly.
Whata crap man!
Samo koliko potez vnaprej znaš čimbolj natančno predvidet, koliko boljšo pozicijo boš imel.
Pa bodi človek ali stroj.
Whata crap man!
Samo koliko potez vnaprej znaš čimbolj natančno predvidet, koliko boljšo pozicijo boš imel.
Pa bodi človek ali stroj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
P_Nut ::
se strinjam thomas, ta navedek je čist u ... . Pr šahu se sploh ne gre zato da ti čimprej vsameč čimveč nasprotnikovih figur. Važna je preračunljivost programa za nekaj potez v naprej. 
P_Nut ::
pa še to: zdele je rezultat 1,5 : 1,5 ne?
SM nekje brau pa nism sigurn. Zadno partijo je zmagou Junior, ker je Kasparou velik tvegou pa je Junior uvidu napako oz tveganje. Men se zdi
SM nekje brau pa nism sigurn. Zadno partijo je zmagou Junior, ker je Kasparou velik tvegou pa je Junior uvidu napako oz tveganje. Men se zdi
Thomas ::
Ja. Mende naj bi blo tko.
Jest bi sam Morphilinga poslal u NY, da mau navije tiste mašine tm, da se žval ne matra! Mislim Kasparov.
Jest bi sam Morphilinga poslal u NY, da mau navije tiste mašine tm, da se žval ne matra! Mislim Kasparov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Alec999 ::
lol na Tomasov zadnji stavek ... drgac pa a obstajajo tekmovanja v sahu
1. izta strojna oprema razlicni programi k tekmujejo med sabo
2. razlicna strojna oprema izti programi (razkazovanje moci velikih korporacija pac mal reklame )
lp,
Alec999
... drgac pa a obstajajo tekmovanja v sahu1. izta strojna oprema razlicni programi k tekmujejo med sabo
2. razlicna strojna oprema izti programi (razkazovanje moci velikih korporacija
pac mal reklame )lp,
Alec999
snow ::
Milijon dolarjev nagrade, lahko bi mel hudo velik CPUja, ce se gre za take denarje, pa da se vidi kdo je 'dec'.
Thomas ::
Mende da nekaj se pripravlja. Taki kombinirani timi ljudi in mašin - proti drugim takim timom.
Če bi gledali objektivno, je to gotovo zanimivejša reč, kot blejska šahovska olimpijada, ki je stala 3 milijone eurov.
Samo inercija je pač taka, da peš šahisti še zmeraj rulajo. Če ne na šahovnici, pa iz ozadja.
Če bi gledali objektivno, je to gotovo zanimivejša reč, kot blejska šahovska olimpijada, ki je stala 3 milijone eurov.
Samo inercija je pač taka, da peš šahisti še zmeraj rulajo. Če ne na šahovnici, pa iz ozadja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
smash ::
go junior go go go ..let's kick that human ass
anyway...tud če od zdej naprej skos kasparov zmaguje, je junior heroj...še kašn let pa bo kasparov meu na nasprotni strani zadevo v velikosti kalkulatorja...seveda bo tudi takrat človek še vedno močnejši nasprotnik računalnikom
anyway...tud če od zdej naprej skos kasparov zmaguje, je junior heroj...še kašn let pa bo kasparov meu na nasprotni strani zadevo v velikosti kalkulatorja...seveda bo tudi takrat človek še vedno močnejši nasprotnik računalnikom
Tloramus ::
Sahisti...
Nisem vsega bral, tako da se opravicavam ce sem kaj ze v drugo povedal...
Deep Junior ima bazo otvoritev, ko pa stopi iz te baze zacne racunati... Pa teorija otvoritev traja mnogo dlje, kot do 5. poteze. Odvisno od otvoritve... ponavadi od 15 do 20.
Komentar na Thomasa:
>Vsa tale nakledanja o "višjih" dimenzijah >šaha me zelo razbesnijo. Kot vsi >iracionalizmi - BTW.
Se vidi da nimas kaj dosti pojma o sahu . V sahu, ki ga igrajo ljudje med seboj zagotovo je visja dimenzija.Sah ni le preracunavanje variant ampak boj dveh osebnosti. Igralec velikokrat odigra potezo za katero ve da ni najboljsa in, da obstaja dober odgovor zanjo; pa jo vseeno odigra, ker racuna na to, da je njegov nasprotnik ne bo spregledal odgovora. Sah temelji na napakah nasprotnika in ponavadi prav tako nastanejo tiste najlepse igre, pri katerih v komentarjih pise, da so visja dimenzija saha. Pri racunalnikih je seveda drugace. Racunalnik ne racuna na to, da bo njegov nasprotnik spregledal varianto, ampak privzame, da bo igral najboljsi mozni odgovor. Tudi zato igre, ki jih igrajo racunalniki niso tako vihrave.. ali pa vsaj nimajo taksnih izrednih potez, kot tiste odigrane med cloveskimi nasprotniki.
Hm, za zdaj dovolj...
Nisem vsega bral, tako da se opravicavam ce sem kaj ze v drugo povedal...
Deep Junior ima bazo otvoritev, ko pa stopi iz te baze zacne racunati... Pa teorija otvoritev traja mnogo dlje, kot do 5. poteze. Odvisno od otvoritve... ponavadi od 15 do 20.
Komentar na Thomasa:
>Vsa tale nakledanja o "višjih" dimenzijah >šaha me zelo razbesnijo. Kot vsi >iracionalizmi - BTW.
Se vidi da nimas kaj dosti pojma o sahu
. V sahu, ki ga igrajo ljudje med seboj zagotovo je visja dimenzija.Sah ni le preracunavanje variant ampak boj dveh osebnosti. Igralec velikokrat odigra potezo za katero ve da ni najboljsa in, da obstaja dober odgovor zanjo; pa jo vseeno odigra, ker racuna na to, da je njegov nasprotnik ne bo spregledal odgovora. Sah temelji na napakah nasprotnika in ponavadi prav tako nastanejo tiste najlepse igre, pri katerih v komentarjih pise, da so visja dimenzija saha. Pri racunalnikih je seveda drugace. Racunalnik ne racuna na to, da bo njegov nasprotnik spregledal varianto, ampak privzame, da bo igral najboljsi mozni odgovor. Tudi zato igre, ki jih igrajo racunalniki niso tako vihrave.. ali pa vsaj nimajo taksnih izrednih potez, kot tiste odigrane med cloveskimi nasprotniki.Hm, za zdaj dovolj...
Expirience is what you get, if you don't get what you want!
Thomas ::
To je mit.
Šahist povleče potezo za katero ugotovi, da je najboljša.
Če je res najboljša ali ne - je pa seveda drugo vprašanje.
Prav dost se ne zajebava noben. Če se - stalno zgublja.
Lahko bi pa tudi računalniškemu programu določili, da vsako stoto poteze povleče random.
Šah al pa tri pike v vrsto - ista zadeva, različna samo kompleksnost.
Wuff! Trdoživ tale mem o superiornosti človeškega igranja šaha! Generali, ki dobro komentirajo vojno, ki so jo izgubili.
Šahist povleče potezo za katero ugotovi, da je najboljša.
Če je res najboljša ali ne - je pa seveda drugo vprašanje.
Prav dost se ne zajebava noben. Če se - stalno zgublja.
Lahko bi pa tudi računalniškemu programu določili, da vsako stoto poteze povleče random.
Šah al pa tri pike v vrsto - ista zadeva, različna samo kompleksnost.
Wuff! Trdoživ tale mem o superiornosti človeškega igranja šaha! Generali, ki dobro komentirajo vojno, ki so jo izgubili.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Ja in kje tukej paše zraven neka višja dimenzija?
V računalnik se komot implementira, da bo vlekel poteze čeprav bo vedel, da se lahko posledično zajebe.
Treba ugotovit kako globoko človek vidi pa vklučit v računalniški program, da dela poteze za katere je skoraj sigurno da človek ne bo videl prilike, ki se ponuja.
Samo vseeno je to bl švoh. Bol je quantum comp, ki bi napovedal mat takoj ko bi mu bile dodeljene bele figure. No ali pa remi, ni bistveno:)
Pol bi bla pa zares pregnana vsa mistika.
V računalnik se komot implementira, da bo vlekel poteze čeprav bo vedel, da se lahko posledično zajebe.
Treba ugotovit kako globoko človek vidi pa vklučit v računalniški program, da dela poteze za katere je skoraj sigurno da človek ne bo videl prilike, ki se ponuja.
Samo vseeno je to bl švoh. Bol je quantum comp, ki bi napovedal mat takoj ko bi mu bile dodeljene bele figure. No ali pa remi, ni bistveno:)
Pol bi bla pa zares pregnana vsa mistika.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Tloramus ::
>Šahist povleče potezo za katero ugotovi, >da je najboljša.
Odvisno od nasprotnika. Poglej recimo spodnji primer(ki je zelo elementaren, ampak se je res zgodil na nekem turnirju):
1. e4 Nc6
Tole sta uvodni potezi nimzovicheve otvoriteve. Sicer ni ravno najnoljsa, a se jo vseeno pogosto najde na turnirjih. Igrajo jo tudi racunalniki.
2. c3...
Malo cudno nadaljevanje, ampak ok, nic tragicnega.
...Ne5
No, tole je pa ze nekaj sumljivega. To je ze druga poteza crnega z istim skakacem zapored. To ni dobro. Poleg tega beli lahko sedaj igra tudi d4 in spravi crnega v se slabsi polozaj. Napade mu konja, crni ga mora umakniti in s tem zapravi se eno potezo poleg tega pa prepusti kontrolo nad srediscem belemu. Zakaj bi potem kdo sploh hotel to narediti? Racunalnik ne bi tega nikoli naredil! Videl bi, da zgubi 2 tempa in to ze do tretje poteze in bi zagotovo naredil kaj drugega. Ampak clovek razmislja nekoliko drugace... Crni je bil ocitno seznanjen z nacinom igre belega in je vedel, da se bo le-ta drzal pravil kombinacijske igre in poskusil razviti svoje castnike - lovca ali skakaca v tem primeru. Videl je tudi, da je smiselno razviti le konja na kraljevi strani. Kam ga bo crni razvil? Na f3? Ne, tam ga pozre crni skakac in beli mora nazaj jemati z kmetom (unici si svojo strukturo) ali pa z kraljico (prehitra vkljucitev kraljice v igro). Kam bo pa potem dal konja...
3. Ne2
Na e2! Poteza debilna do nebes in racunalnik je ne bi nikoli predvidel!
Nd3 #
Mat.
>Lahko bi pa tudi računalniškemu >programu določili, da vsako stoto poteze >povleče random.
Ne gre za vlecenje random potez, pac pa za nastavljanje skrbno nacrtovanih pasti (vsaj med velemojstri).
>V računalnik se komot implementira, da >bo vlekel poteze čeprav bo vedel, da se >lahko posledično zajebe.
Lahko... samo ne na tako prefinjen nacin, kot clovek.. in niti priblizno z enakim ucinkom.
>Samo vseeno je to bl švoh. Bol je quantum >comp, ki bi napovedal mat takoj ko bi mu >bile dodeljene bele figure. No ali pa remi, >ni bistveno:)
Ni nujno da zmaga beli.. niti da remizira.. sem dal racunalniku za analizirat Siciljanko in je zmagal crni... ceprav je bil program dokaj sibak oz. ne pretirano mocan (nekej cez 2000 ELO).
Rusi pravijo: Kdor ne igra saha naj umre!
Odvisno od nasprotnika. Poglej recimo spodnji primer(ki je zelo elementaren, ampak se je res zgodil na nekem turnirju):
1. e4 Nc6
Tole sta uvodni potezi nimzovicheve otvoriteve. Sicer ni ravno najnoljsa, a se jo vseeno pogosto najde na turnirjih. Igrajo jo tudi racunalniki.
2. c3...
Malo cudno nadaljevanje, ampak ok, nic tragicnega.
...Ne5
No, tole je pa ze nekaj sumljivega. To je ze druga poteza crnega z istim skakacem zapored. To ni dobro. Poleg tega beli lahko sedaj igra tudi d4 in spravi crnega v se slabsi polozaj. Napade mu konja, crni ga mora umakniti in s tem zapravi se eno potezo poleg tega pa prepusti kontrolo nad srediscem belemu. Zakaj bi potem kdo sploh hotel to narediti? Racunalnik ne bi tega nikoli naredil! Videl bi, da zgubi 2 tempa in to ze do tretje poteze in bi zagotovo naredil kaj drugega. Ampak clovek razmislja nekoliko drugace... Crni je bil ocitno seznanjen z nacinom igre belega in je vedel, da se bo le-ta drzal pravil kombinacijske igre in poskusil razviti svoje castnike - lovca ali skakaca v tem primeru. Videl je tudi, da je smiselno razviti le konja na kraljevi strani. Kam ga bo crni razvil? Na f3? Ne, tam ga pozre crni skakac in beli mora nazaj jemati z kmetom (unici si svojo strukturo) ali pa z kraljico (prehitra vkljucitev kraljice v igro). Kam bo pa potem dal konja...
3. Ne2
Na e2! Poteza debilna do nebes in racunalnik je ne bi nikoli predvidel!
Nd3 #
Mat.
>Lahko bi pa tudi računalniškemu >programu določili, da vsako stoto poteze >povleče random.
Ne gre za vlecenje random potez, pac pa za nastavljanje skrbno nacrtovanih pasti (vsaj med velemojstri).
>V računalnik se komot implementira, da >bo vlekel poteze čeprav bo vedel, da se >lahko posledično zajebe.
Lahko... samo ne na tako prefinjen nacin, kot clovek.. in niti priblizno z enakim ucinkom.
>Samo vseeno je to bl švoh. Bol je quantum >comp, ki bi napovedal mat takoj ko bi mu >bile dodeljene bele figure. No ali pa remi, >ni bistveno:)
Ni nujno da zmaga beli.. niti da remizira.. sem dal racunalniku za analizirat Siciljanko in je zmagal crni... ceprav je bil program dokaj sibak oz. ne pretirano mocan (nekej cez 2000 ELO).
Rusi pravijo: Kdor ne igra saha naj umre!
Expirience is what you get, if you don't get what you want!
Thomas ::
Jest sem seveda totalno neimpresioniran. Delno zaradi arogance, delno pa zato, ker vidim dlje. Kar je precej ozko povezano.
Vsaka teorija pade pod teorijo iger. Tako tudi šah. Če nam ta še generira meglo, nam teorija iger razjasni vse. Pojasni tudi tvoj šahovski primer.
Podobno se lahko izživljaš predvsem nad začetniki. A če tvoj nasprotnik ni slab, bo vse take "izlete" kaznoval in zelo hitro boš izgubil.
Vedno obstaja najboljša poteza. Vprašanje je edinole, če jo vidiš ali ne.
Če igraš 1., 1., 1., 1., 1., 1., 1., 1., 1., .... najboljša možna poteza - boš zmagal. Če tvoj nasprotnik igra kakorkoli znatno drugače. Morda si lahko privošči kakšno slabšo potezo, pa bo morda vseeno remi - toda zmagal ne bo.
Toda kadarkoli povlečeš neko neoptimalno potezo, je lahko že prepozno za karkoli, razen če bo nasprotnik tudi vsaj tako neumen.
Kaj hočemo od idealnega programa? Da s čimvečjo verjetnostjo izbere optimalno potezo. Nič drugega. Dlje (v ciklih dlje!) računa, bolj se verjetnost, da je bila izbrana poteza prva najboljša, bliža 1.
Kaj pa fintiranja? Program mora samo izbrati potezo, po možnosti žrtev ali slabo zapisano v teoriji, pri kateri obstaja možnost hitre zmage, pod pogojem, da nasprotnik ni močan.
Potem imamo pa "čudežnega igralca". Mogoče dober marketinški trik.
Vsaka teorija pade pod teorijo iger. Tako tudi šah. Če nam ta še generira meglo, nam teorija iger razjasni vse. Pojasni tudi tvoj šahovski primer.
Podobno se lahko izživljaš predvsem nad začetniki. A če tvoj nasprotnik ni slab, bo vse take "izlete" kaznoval in zelo hitro boš izgubil.
Vedno obstaja najboljša poteza. Vprašanje je edinole, če jo vidiš ali ne.
Če igraš 1., 1., 1., 1., 1., 1., 1., 1., 1., .... najboljša možna poteza - boš zmagal. Če tvoj nasprotnik igra kakorkoli znatno drugače. Morda si lahko privošči kakšno slabšo potezo, pa bo morda vseeno remi - toda zmagal ne bo.
Toda kadarkoli povlečeš neko neoptimalno potezo, je lahko že prepozno za karkoli, razen če bo nasprotnik tudi vsaj tako neumen.
Kaj hočemo od idealnega programa? Da s čimvečjo verjetnostjo izbere optimalno potezo. Nič drugega. Dlje (v ciklih dlje!) računa, bolj se verjetnost, da je bila izbrana poteza prva najboljša, bliža 1.
Kaj pa fintiranja? Program mora samo izbrati potezo, po možnosti žrtev ali slabo zapisano v teoriji, pri kateri obstaja možnost hitre zmage, pod pogojem, da nasprotnik ni močan.
Potem imamo pa "čudežnega igralca". Mogoče dober marketinški trik.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
McHusch ::
Thomas, mene zanima nekaj drugega. Kako najti optimalno potezo? Kako definiraš optimalno potezo? Ali bi bilo mogoče, da bi v nekem trenutku obstajale dve enakovredni potezi, od katerih bi vsaka vodila v popolnoma svoje nadaljevanje igre? Kako torej zagotovo reči, ta poteza je optimalna?
Thomas ::
> Kako najti optimalno potezo? Kako definiraš optimalno potezo?
Dobro vprašanje, zasluži dober odgovor.
Optimalnih potez je res lahko več, tako kot si opazil že sam.
Koristno se je spomniti na takoimenovan problemski šah. Mat v dveh potezah, recimo.
Pomeni, da če beli vleče optimalne poteze - in zmaga ne glede na to, kaj vleče črni. Bodisi da črni ima ali nima izbire, optimalne poteze belega ga spravijo v mat.
Obstajajo tudi problemi mata (remija) v treh, štirih ali celo več potezah.
Spet mora beli vleči optimalne poteze - in zmaga.
To optimalnost poteze pa lahko generaliziramo. Optimalna je tista poteza, ki z največjo verjetnostjo pelje v zmago.
V vsaki, tudi začetni poziciji, bi absolutni igralec našel optimalno potezo.
Za (hipotetičnega) absolutnega igralca šahovska partija ni drugega kot mat v 45 potezah. Morda tudi Remi v 50 potezah " ali nekaj takega.
Optimalna je poteza, ki obvezno vodi k najboljšemu možnemu izidu. Čimprejšnje matiranje ali čimkasnejši poraz. Ne glede strategijo nasprotnika.
Najboljšo potezo za dano partijo bi lahko iskali tudi probabilistično. Denimo, da imamo 20 možnih potez belega. In da se odločamo za eno.
Naredimo prvo izmed njih, s tako dobljeno pozicijo nafutramo Fritza, ki potem igra proti samemu sebi.
Pa vseh dvajset tako.
Tista poteza, ki je vodila v največjo katastrofo nasprotne strani v tej simulaciji - je (verjetno) najboljša.
Enostavno je videti, da je vsaj boljša, kot jih Fritz vleče!
Tako bi lahko celo iz random igralca v nekaj layerjih dobili velemojstra!
Poskusil sem to že davno za tri pike v vrsto.
V tretji rekurziji špila prav! Optimalno.
Dobro vprašanje, zasluži dober odgovor.
Optimalnih potez je res lahko več, tako kot si opazil že sam.
Koristno se je spomniti na takoimenovan problemski šah. Mat v dveh potezah, recimo.
Pomeni, da če beli vleče optimalne poteze - in zmaga ne glede na to, kaj vleče črni. Bodisi da črni ima ali nima izbire, optimalne poteze belega ga spravijo v mat.
Obstajajo tudi problemi mata (remija) v treh, štirih ali celo več potezah.
Spet mora beli vleči optimalne poteze - in zmaga.
To optimalnost poteze pa lahko generaliziramo. Optimalna je tista poteza, ki z največjo verjetnostjo pelje v zmago.
V vsaki, tudi začetni poziciji, bi absolutni igralec našel optimalno potezo.
Za (hipotetičnega) absolutnega igralca šahovska partija ni drugega kot mat v 45 potezah. Morda tudi Remi v 50 potezah " ali nekaj takega.
Optimalna je poteza, ki obvezno vodi k najboljšemu možnemu izidu. Čimprejšnje matiranje ali čimkasnejši poraz. Ne glede strategijo nasprotnika.
Najboljšo potezo za dano partijo bi lahko iskali tudi probabilistično. Denimo, da imamo 20 možnih potez belega. In da se odločamo za eno.
Naredimo prvo izmed njih, s tako dobljeno pozicijo nafutramo Fritza, ki potem igra proti samemu sebi.
Pa vseh dvajset tako.
Tista poteza, ki je vodila v največjo katastrofo nasprotne strani v tej simulaciji - je (verjetno) najboljša.
Enostavno je videti, da je vsaj boljša, kot jih Fritz vleče!
Tako bi lahko celo iz random igralca v nekaj layerjih dobili velemojstra!
Poskusil sem to že davno za tri pike v vrsto.
V tretji rekurziji špila prav! Optimalno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
P_Nut ::
Thomas, ti maš pa velik cajta da tolk pišeš. 
Predvidem da maš ADSL.
Rezultat : 2,5 : 2,5
Še en remi, ki se je končal le po 19 potezah!!!
Predvidem da maš ADSL. Rezultat : 2,5 : 2,5
Še en remi, ki se je končal le po 19 potezah!!!
Thomas ::
Cajta nimam. Ampak se mi zdi, da v tale topic ni izgubljen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
svit ::
Hja Thomas.... imaš čisto prav, glede optimalne poteze. Toda to je teorija. Tako kot je recimo evolucijski algoritem. Problem se pojavi, kako opisati, zmodelirati sistem ocenjevanja, da bo potem poteza optimalna. Katere funkcije in katere kriterije uporabiti? To pa ni več neka preprosta stvar. Tudi zaradi tega je tako težko ustvariti AI.
Sicer pa upam, da bo naslednji dvoboj Man vs. Machine enakovrednejši. To se pravi High End računalnik proti Kasparovu ali bilo kateremu drugemu. Ne pa tako omejevanje, kot je zdaj prisotno.
Sicer pa upam, da bo naslednji dvoboj Man vs. Machine enakovrednejši. To se pravi High End računalnik proti Kasparovu ali bilo kateremu drugemu. Ne pa tako omejevanje, kot je zdaj prisotno.
Thomas ::
> Hja Thomas.... imaš čisto prav, glede optimalne poteze.
Hvala.
> Problem se pojavi, kako opisati, zmodelirati sistem ocenjevanja
Česar se v osnovi držijo ljudje ki igrajo, je -
- poglej kaj se zgodi če
in
- kako se že v takem primeru odigra?
Prvo je calculating drugo je remembering the theory.
Več tega calculatinga uporabljaš in več že vnaprej dobro izračunanih primerov se spomniš, večja je verjetnost, da se boš odločil za the best move. Več v resnici slabih potez boš izločil.
V bistvu se res ves šah da zreducirati na ektenzivno računanje.
Kar je IMO velika in pomemebna reč!
Hvala.
> Problem se pojavi, kako opisati, zmodelirati sistem ocenjevanja
Česar se v osnovi držijo ljudje ki igrajo, je -
- poglej kaj se zgodi če
in
- kako se že v takem primeru odigra?
Prvo je calculating drugo je remembering the theory.
Več tega calculatinga uporabljaš in več že vnaprej dobro izračunanih primerov se spomniš, večja je verjetnost, da se boš odločil za the best move. Več v resnici slabih potez boš izločil.
V bistvu se res ves šah da zreducirati na ektenzivno računanje.
Kar je IMO velika in pomemebna reč!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Predstavljajte si random igralca. Ta potegne naključno potezo iz liste - povprečno kakih 20 do 30 itemov dolge - sploh možnih potez.
Potem gledamo, kako se dva taka slepa igralca spopadeta. Čudna partija, ampak vsekakor izvedljiva.
To je igralec nivoja 0.
Igralec nivoja 1 tudi ne zna igrati šaha. Izbira le tisto potezo, od katere naprej igralec nivoja 0 največkrat zmaga proti drugemu takemu igralcu.
Vsako možno potezo stestira s "turnirjem", na katerem igrajo igralci nivoja 0, od s to potezo nastale pozicije naprej. Se vidi, kaj je dobro pol. Vzeti kraljico s kmetom, najbrž je.
Igralec nivoja 2 uporablja turnirje igralcev nivoja 1. In je mnogo močnejši od njega. Po definiciji izbira samo take poteze, ki ubegega 1 premagajo.
Kdo lahko premaga igralca nivoja 5?
No, praktično tole ravno ni, je pa vsekakor dobra ilustracija, kako je "dobro igranje" emergent property calculatinga.
Potem gledamo, kako se dva taka slepa igralca spopadeta. Čudna partija, ampak vsekakor izvedljiva.
To je igralec nivoja 0.
Igralec nivoja 1 tudi ne zna igrati šaha. Izbira le tisto potezo, od katere naprej igralec nivoja 0 največkrat zmaga proti drugemu takemu igralcu.
Vsako možno potezo stestira s "turnirjem", na katerem igrajo igralci nivoja 0, od s to potezo nastale pozicije naprej. Se vidi, kaj je dobro pol. Vzeti kraljico s kmetom, najbrž je.
Igralec nivoja 2 uporablja turnirje igralcev nivoja 1. In je mnogo močnejši od njega. Po definiciji izbira samo take poteze, ki ubegega 1 premagajo.
Kdo lahko premaga igralca nivoja 5?
No, praktično tole ravno ni, je pa vsekakor dobra ilustracija, kako je "dobro igranje" emergent property calculatinga.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Namesto da bi si izmišljal naslednjo potezo, program stopnje N gleda, kako bi od vsake njegove možne poteze naprej, igrali na "turnirju" programi nivoja N-1.
Ima recimo samo dve potezi. Da vzame trdnjavo ali da promovira kmeta.
Enim da igrati od odvzete trdnjave naprej, drugim da igrati od promoviranega kmeta naprej.
Odloči se za vzeti trdnjavo, ker je videl, da so tako N-1 nivojski programi zmagali večkrat.
See?
Ima recimo samo dve potezi. Da vzame trdnjavo ali da promovira kmeta.
Enim da igrati od odvzete trdnjave naprej, drugim da igrati od promoviranega kmeta naprej.
Odloči se za vzeti trdnjavo, ker je videl, da so tako N-1 nivojski programi zmagali večkrat.
See?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Jeronimo ::
Lep pozdrav.
Tole bi rad pripomnil glede optimalnih potez.
Recimo da smo nekje v 20 potezi. Oba igralca vlečeta optimalne poteze. Vendar ima npr. beli, kljub optimalni igri črnega taktično prednost. Figure ima lahko bolje pozicijsko postavljene ne glede na to, da je črni vlekel optimalne poteze.
Kako lahko razložimo različno pozicijsko vrednost figur kljub temu, da je vsaka poteza optimalna?
LP
Tole bi rad pripomnil glede optimalnih potez.
Recimo da smo nekje v 20 potezi. Oba igralca vlečeta optimalne poteze. Vendar ima npr. beli, kljub optimalni igri črnega taktično prednost. Figure ima lahko bolje pozicijsko postavljene ne glede na to, da je črni vlekel optimalne poteze.
Kako lahko razložimo različno pozicijsko vrednost figur kljub temu, da je vsaka poteza optimalna?
LP
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!
Preko vode do slobode!
Thomas ::
To je tako kot v Tic-Tac-Toe ali Tri pike v vrsto.
Tisti ki začne - pri šahu beli - ima ponavadi prednost.
Ne ve se, če bi ob optimalni igri obeh zmagal beli - ali pa bi bil remi.
Ve se pa naslednje!
Pri inačici šaha, kjer se začne z dvema potezama, beli ob optimalni igri vedno zmaga!
Optimalna poteza (črnega) je pa vsekakor tista, ki pelje k najboljšemu možnemu izidu.
Če je najboljši možni izid poraz - pa poteza, ki vodi v čimkasnejši mat. Morda belemu prej poteče čas?! Morda naredi neoptimalno potezo - in miza je spet obrnjena.
Čemu je več otvoritev v šahu? Zakaj vsi ne vlečejo samo optimalno?
Nekatere otvoritve že vodijo v zanesljiv poraz, če nasprotnik zna. Za še ostale - te poti še niso izračunane.
Lahko pa da je korektnih, optimalnih več potez - in najbrž tudi več otvoritev.
Kompjuterski šah nam bo dal verjetno dal odgovore na ta vprašanja.
Tisti ki začne - pri šahu beli - ima ponavadi prednost.
Ne ve se, če bi ob optimalni igri obeh zmagal beli - ali pa bi bil remi.
Ve se pa naslednje!
Pri inačici šaha, kjer se začne z dvema potezama, beli ob optimalni igri vedno zmaga!
Optimalna poteza (črnega) je pa vsekakor tista, ki pelje k najboljšemu možnemu izidu.
Če je najboljši možni izid poraz - pa poteza, ki vodi v čimkasnejši mat. Morda belemu prej poteče čas?! Morda naredi neoptimalno potezo - in miza je spet obrnjena.
Čemu je več otvoritev v šahu? Zakaj vsi ne vlečejo samo optimalno?
Nekatere otvoritve že vodijo v zanesljiv poraz, če nasprotnik zna. Za še ostale - te poti še niso izračunane.
Lahko pa da je korektnih, optimalnih več potez - in najbrž tudi več otvoritev.
Kompjuterski šah nam bo dal verjetno dal odgovore na ta vprašanja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Sicer so se pa pacienti zmenili za končni remi. 3:3.
LOL! Šarada. Še večja šarada je pa od tistih, ki trdijo, da če bi špilal Kasparov proti istemu programu na superračunalniku, ki je lahko desettisočkrat hitrejši od tegale 11 way compa, bi bil pa tud remi.
Hehehe ... človeška iracionalnost nima meja!
LOL! Šarada. Še večja šarada je pa od tistih, ki trdijo, da če bi špilal Kasparov proti istemu programu na superračunalniku, ki je lahko desettisočkrat hitrejši od tegale 11 way compa, bi bil pa tud remi.
Hehehe ... človeška iracionalnost nima meja!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Eschelon ::
Kaj če bi vlekla poteze beli in črni istočasno.
(v realnosti le težko, preko racunalnika pa ne bi smelo biti blema... :)).
(v realnosti le težko, preko racunalnika pa ne bi smelo biti blema... :)).
Thomas ::
To bilo (zanimivo?) dodatno pravilo. Ampak se ne obnese niti Fischer random šah, niti nobene druge spremembe pravil ...
Po moje je šah evoluiral v en lokalno maksimalno zanimiv set. Vsi druge inačice kvarijo plemenitost igre. Hehehe .. kdo to reče!
So pa jasno, možne še bolj zanimive igre. Komej čakam!
Po moje je šah evoluiral v en lokalno maksimalno zanimiv set. Vsi druge inačice kvarijo plemenitost igre.
Hehehe .. kdo to reče! So pa jasno, možne še bolj zanimive igre. Komej čakam!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Jeronimo ::
Kasparov je naredil tako kot Kramnik pred ... mislim da dvemi leti. Določil je omejitve za nasprotnika.
Prepričan sem, da bi močnejši comp z lahkoto premagal Kasparova. Vsekakor bi lahko delal comp bolj optimalne poteze, če bi mu privoščili večje računske zmožnosti.
Ali bi bil mogoče kdo z mano oddigrati dopisni šah? Naj mi piše in postavim tablo na netu. Sem pa bolj začetnik v teh stvareh.... vendar se trudim!
LP
Prepričan sem, da bi močnejši comp z lahkoto premagal Kasparova. Vsekakor bi lahko delal comp bolj optimalne poteze, če bi mu privoščili večje računske zmožnosti.
Ali bi bil mogoče kdo z mano oddigrati dopisni šah? Naj mi piše in postavim tablo na netu. Sem pa bolj začetnik v teh stvareh.... vendar se trudim!
LP
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!
Preko vode do slobode!
Eschelon ::
Mmm. Definitivno bi nastala igra, pri kateri je bistveno predvidevanje obnašanja nasprotnika (ala tic-tac-toe, samo potencirano), potem pa taktika. Najbrž bi bilo potrebno spremeniti zmagovalne pogoje (omejeno št.potez, max zaporedno število pozicij z enakim številom figur, končna zmaga glede na količino in kvaliteto figur), ker do mata zna bit problem prit.
G3GANT1C ::
Po čem se človek razlikuje od računalnika?
Po tem, da na njegovo presojo vplivajo čustva, pogum in podobne čudne stvari.
Poglejte si: Art of War
Po tem, da na njegovo presojo vplivajo čustva, pogum in podobne čudne stvari.
Poglejte si: Art of War
Če bil bi bog, bi rekel da me ni. (Janez Menart)
svit ::
Thomas: Prav imaš... toda zdaj se tukaj pojavlja problem ustavljivosti. Nam lahko računalnik v neskončnost računa, premleva, izboljšuje svojo optimalno potezo, toda kdaj bo izpljunil rezultat? Lahko ga recimo omejimo na čas, toda vprašanje je ali bo dobljena poteza res optimalna? Lahko pa mu postavimo nek statistični prag, ki konča izvajanje programa. Toda vse to so neke fiksne določbe katere nam ne zagotavljajo optimalne poteze.
svit ::
Double_J: ravno v besedicah vse možne poteze je srž problema....
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: svit ()
Thomas ::
Idealni računalnik bi delal tako. Ker pa fizikalno niti možen, bo realni pač izračunal (=videl) "le" 1000X globje, kot vidi Kasparov. Tam se vse že dokaj perfektno vidi.
Že zdaj bi superračunalnik to očitno zmogel.
Idealistični nazor, po katerem vidi človek kar neskončno globoko - je seveda naiven.
Že zdaj bi superračunalnik to očitno zmogel.
Idealistični nazor, po katerem vidi človek kar neskončno globoko - je seveda naiven.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Vse možne poteze...to že zdajle lahko zračunamo koliko jih je.
Na grobo najbrž...
Na grobo najbrž...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Thomas ::
Število ja. Približno bi šlo takole:
Ene 30 potez, to je 60 polpotez daleč je, preden se pozicija poenostavi. Do takrat imamo po (največ) 30 potez na voljo.
Torej je partij cca 3060 ~ 1089
To je ena taka zgornja meja.
Daleč preveč za vse izračunat.
Kar pa ne pomeni, da je treba.
Nekaj milijard (pol)potezo, pa se optimalna že težko skrije. Ker očitno so blizu tega že. Kasnejše analize redko odkrijejo kakšne wow poteze, ki jih top igralci niso videli. Pa če že, ponavadi ni še tretje, ki je pa sploh WOW čez vse. Take da bi zaslužila tri klicaje.
Torej ... recimo bilijon pregledanih - je dovolj, preden potegnemo. IMHO.
Ene 30 potez, to je 60 polpotez daleč je, preden se pozicija poenostavi. Do takrat imamo po (največ) 30 potez na voljo.
Torej je partij cca 3060 ~ 1089
To je ena taka zgornja meja.
Daleč preveč za vse izračunat.
Kar pa ne pomeni, da je treba.
Nekaj milijard (pol)potezo, pa se optimalna že težko skrije. Ker očitno so blizu tega že. Kasnejše analize redko odkrijejo kakšne wow poteze, ki jih top igralci niso videli. Pa če že, ponavadi ni še tretje, ki je pa sploh WOW čez vse. Take da bi zaslužila tri klicaje.
Torej ... recimo bilijon pregledanih - je dovolj, preden potegnemo. IMHO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Shkorc ::
Si predstavljate da se ugotovi idealno partijo za belega... da nima črni šans kljub optimalnim potezam... kaj bi šah zgubil na čaru...
Jeronimo ::
Lep pozdrav.
Par šahovskih dejstev.
Ali veste :
da lahko z 32 šahovskimi figurami postavimo 10 na 43. potenco različnih pozicij?
da je število vseh mogočih šahovskih partij 10 na 18900. potenco?
da lahko teoretično najdaljša partija traja 5.949 potez?
da je najmanjše število kraljic, ki lahko skupaj napadajo vsa polja na šahovnici (in pri tem hkrati ne napadajo polj drugih kraljic) 5, največje pa 8?
da lahko na šahovnico postavimo največ 32 skakačev, ki se medsebojno ne bodo napadali ali ščitili?
da je dosedaj najdaljša (zabeležena) odigrana partija trajala 261 potez?
LP
Par šahovskih dejstev.
Ali veste :
da lahko z 32 šahovskimi figurami postavimo 10 na 43. potenco različnih pozicij?
da je število vseh mogočih šahovskih partij 10 na 18900. potenco?
da lahko teoretično najdaljša partija traja 5.949 potez?
da je najmanjše število kraljic, ki lahko skupaj napadajo vsa polja na šahovnici (in pri tem hkrati ne napadajo polj drugih kraljic) 5, največje pa 8?
da lahko na šahovnico postavimo največ 32 skakačev, ki se medsebojno ne bodo napadali ali ščitili?
da je dosedaj najdaljša (zabeležena) odigrana partija trajala 261 potez?
LP
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!
Preko vode do slobode!
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Šahovski problem - mat v dveh potezah (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 19498 (7941) | msjr |
| » | V šahu čedalje več remijev, prednost belega pa ostaja (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 25923 (18858) | Jst |
| » | Šah - remi (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 22710 (19213) | Yosh |
| » | Go: človek proti računalniku 2-0 (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 27918 (23294) | Thomas |
| » | Kasparov vs. Fritz 8 (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 17396 (14310) | Thomas |