2 perfektna igralca šaha kdo zmaga

Misel je taka z nekim super računalnikom preračunaš vse možne kombinacije potez pri šahu(vem da je to zelooooo težko opravilo), in izločiš vse poteze pri katerih je možen poraz ali neodločeno. Potem pa 2 taka igralca daš da igrata eden z drugim. Kdo zmaga?

Moje mnenje je, da bosta igrala šah v neskončnost ampak problem nastane če odvzameš pri obeh še poteze, ki privedejo do igranja v neskončnost. Tukaj pa si več neznam predstavljati kaj bi se dejansko zgodilo.

Kaj je vaše mnenje, da se bi zgodilo ali pa če kdo zna matematično dokazati, da govorim popolno s*****, bi bil zelo vesel.

jst tud misim, da zmaga beli, ker začne partijo.

Jaz sem šahist, imam ene 7 let treninga za sabo.

Po veljavnih FIDE pravilih igra ne more trajat v neskončnost, ker so razna pravila, kot na primer če se je ista pozicija na deski ponovila trikrat ali več, potem je to remi.

Da še odgovorim na vprašanje - jaz sem skoraj 100%, da je igra neodločena. Začetna poteza je tako mala prednost, da ne vpliva na končni rezultat, saj se igra še 100x obrne.

S tem matematičnim dokazom si pa malo optimist - šah je tako zelo kompleksna igra, tako da odgovora na tole vprašanje ne bomo zlepa dobili, mogoče za časa kvantnih računalnikov - sepravi da bo možno naredit celotno analizo igre od prve poteze do konca.

Že za igro 4 v vrsto je trajalo stoletja, da smo jo končno rešili (pa še to za uno default 5*7 al kok je že mrežo) - za tiste ki še ne veste - če pri 4 v vrsto začne igralec, ki igra optimalno, bo zagotovo zmagal. Njegova poteza je na sredino.


p.s.: Dopis: Najdaljša turnirska igra je trajala 269 potez, kar sicer ni največ možno, je pa naveč kar je realno možno odigrat. Če seveda ciljaš že na začetku igre da boš ta rekord porušil, imaš pa tam okoli 1000 potez.
Recimo torej, da je grobo v vsaki možni poziciji okoli 50 različnih možnosti v povprečju (pa sem rekel premalo), potem je vseh možnih različnih partij za analizo na grobo:

50 na (269*2) = 11113793747425387417213567071352800484562622807324538967417952914843378044769344188177846208811443751098977928244823368569333446167745147139558441683042175608100385654447647001587158552209191416116724244304096571751556124181432287573861609135572944197502082138158902846779236284399802429446583409499277996788872267792372417678415614052979398795883980710641480982303619384765625000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Zdej je pa vas, da nekako zračunate kolko časa bi računalnik porabil za izračun vseh izidov.

Ja, ja, Go sem tudi špilal :)

Ravno to me je fasciniralo, da je igra zastavljena na ta način, da več šteje človekova intuicija in strateški občutek kam postavit kamenček, kot pa gola računska moč. :)

Teoretično bi lahko imel tudi črni prednost, ni razloga da apriori ne.

Če oba poznata vse možne kombinacije. Potem lahko beli izbere prvo kombinacijo, ki vodi do zmage. Zakaj ne? Dvomim, da tak začetek ne obstaja.
Eno zanimivo predavanje: Ivan Bratko - analiza šahovskih prvakov.

Komot si zmislim igro, kjer obvezno izgubi tisti, ki prvi začne. Tako, da je tudi šah lahko slučajno pač takšna igra.

Če si sposoben preračunat vse kombinacije si pa še lažje zamisliš igro, ki vodi do zmage. Torej želiš zmagat ali ne:)

Tole o kavni usedlini ni res, tendenca je močno proti remiju. Ker tudi če je razlika cela dva kmeta v končnici (top proti lovec) je to v optimalni igri kar remi.
Moraš bit kar konkretno boljši igralec, da si priigraš zmago, čim sta igralca po moči tam tam je remi, če oba igrata po vseh močeh (se ne zgodi da bi kdo spregledal kako očtino stvar).

Jaz bi rekel nekako takole:
97,5% remi
1,5% zmaga belega
1% zmaga črnega

To pomeni da bi seveda takoj stavil vse svoje premoženje na remi med popolnima igralcema.

Da, seveda ugibanje. Pa vendar lahko narediš en simple test... V šahovskem programu dej igrat en proti drugem dva enako močna enginea. Pa poročaj kaki so bili procenti. (Predpostavil sem, da je ta engine konkreten, ne recimo tak, ki prestavi naključno figuro na naključno mesto).

Res imaš, ampak verjetnost pa poveča.

Če ti nekdo reče, da ugibaj kakšen bo izid perfektne igre, če ne boš pravilno uganil ti "ode glava" :) Pa veš da je bila igra gnuchess vs. gnuchess v 98% remi. Kaj boš rekel?

ce sta dva programa, pol stavis na remi
ce reces cug, pa igra capa, pol reces capa
ce bi slucajno kdaj igrala planinc in fiscer, pol ne bi nikoli rekel remi
do anatolija bi vedno rekel,da ne remi
po anatoliju pa stavis na remi

Moj prvi odgovor v temi. Sem napisal točno to. Močno dvomim da bomo sploh kdaj vedli kakšen je izid perfektne igre ali/in rešili igro. Pozicij je preveč za preračunat vse, tud za kvantne računalnike, za matematiko je pa šah preveč kompliciran.

Glava je šla, ker nisi nič rekel :D Pa če rabelj ve odgovor ali pa ne.

No, očtino si uro o metaforah in prenesenem pomenu prespal. Kar sem hotel povedat je, da če bi moral rečit eno izmed teh opcij, katero bi rekel glede na vse kar sem tukaj napisal?
Katera izmed teh opcij je najbolj verjetna?

Komot je, da neglede katero potezo izbere beli na začetku, se že ujame v past, iz katere ni več nobene rešitve.

Ker dostikrat se to lahko vidi nekje sredi igre. Nekdo prvi potegne neko navidezno dobro potezo... ki potem ne moreš verjet, po dolgem času pomeni zagotovo poraz.

Metafora o nujni izbiri ene od možnosti(ali pa gre glava) je v tem primeru brezpredmetna.
Če nimaš dokaza, lahko le ugibaš, kar pa ni prav veliko vredno pri iskanju odgovora na vprašanje.

Kljub "prepričljivemu" argumentu, da je remi "zelo verjeten", si prav lahko v večji zmoti, kot nekdo, ki je iz kavne usedline prebral, da ima beli več možnosti (ali pa ker ima tak filing..)

Začetna pozicija je le ena od mnogih pozicij.

Obstajajo pozicje, za katere zagotovo vemo, da zmaga črni.
Ravno tako obstajajo pozicije, v katerih vemo, da zagotovi zmaga beli.

V začetni šahovski poziciji ni vse tako jasno, zato je iz te pozicije, glede na naše trenutno znanje, mogoč katerikoli od treh izzidov (v optimalno vodeni igri).

What are you talking about?

Če bi imel črni nujno zmagovalno strategijo, bi jo imel (moral imeti) proti 20 različnim pozicijam belega! Ker beli naredi prvo potezo, 20 možnih različnih, mora črni pač za vse te imeti nujno zmagovalno strategijo.

Hkrati pa beli ne proti eni (začetni) poziciji črnega, niti nujne remijske.

Precej težka bo tale!

See already?

Sej to si ni tako težko predstavljati. Vlečeta beli in črni optimalne poteze. Morda bo prej ali slej beli kot prvi na vrsti, tudi prvi primoran potegniti nekaj ne več tako dobrega, ker drugega sploh ne bo več mogel.

Črni ga bo kaznoval in zmagal.

Če začetno pozicijo postavimo nekoliko dugače, lahko to za belega pomeni, da izgubi ravno zaradi tega, ker je primoran potegniti prvo potezo.
Če bi prvo potezo potegnil črni, bi pa beli zmagal.

Ko drži kralja za vrat, takrat že, ampak samo takrat.

V začetku ga gotovo ne.

Sej "prva poteza" je samo na začetku.

V teoriji iger je že von Neumann dokazal pomemben izrek, da obstaja rešitev igre z ničelno vsoto.
Ob optimalni igri obeh igralcev, bi bil izzid vedno enak.

Ja, dokaz je eksistenčni in splošen.
Ni konstruktiven, da bi za konkretno igro napovedal, katera stran zmaga (ali je neodločeno).

Kaj je tako težko razumeti, da pri igri kjer naredita igralca 10 korakov, vmes pa je prepad, bo zmagal tisti, ki ne naredi prvega koraka?

Čisto možno je da tudi pri šahu, beli zanesljivo stopa proti takšnemu prepadu, edino pot ne izgleda tako direktna na prvi pogled zaradi kompleksnosti, čeprav je seveda točno taka.

Hja... to je zelo posreden indic, ki ne pove dosti saj je pregledano zelo malo vseh kombinaij. Pač lahko sklepamo da ne poznajo optimalne strategije črnega, ki bi belega pripeljal do tega, da lahko samo še kot prvi stopi v prepad.