Šahovski problem - mat v dveh potezah

vir je bil dan malo višje
edit: na prejšnji strani v sredini (search for LINK)

sicer pa recimo en odgovor od chess fana




You should specify that black still has castling rights.

With castling rights for black, analysis by Fritz 8, this is porbably what you mean:
(Just one variation) 1. Qc6+ Kf8 2. Qxa8+ Kg7 3. Qg2+ Kf8 4. Qg6 a5 5. Qf7# 1-0

Or Chest:
ChestUCI Ver.3.0 UCI1 2 MB:

FEN: r3k3/p1p5/Q3K3/8/8/8/8/8 w q -
Suche nach Matt in 10 ... (Hash=64MB)
5 00:00 M5 Qa6c6+
5 00:00 M5 Qa6b7
5 00:00 M5 Qa6d3
Suche abgeschlossen ... (Zeit=0.03s)
Matt in 5 gefunden ! (3 Lösungen in 00:00)
5 00:00 M5 Qa6d3 Ke8f8 Qd3h7 Ra8e8+ Ke6f6 Re8e6+ Kf6xe6 a7a5 Qh7f7+
5 00:00 M5 Qa6c6+ Ke8f8 Qc6xa8+ Kf8g7 Qa8g2+ Kg7f8 Qg2g6 a7a5 Qg6f7+
5 00:00 M5 Qa6b7 Ke8f8 Qb7xa8+ Kf8g7 Qa8g2+ Kg7f8 Qg2g6 a7a5 Qg6f7+

Or Mate 2.14:

[FEN "r3k3/p1p5/Q3K3/8/8/8/8/8 w q - 0 1"]

1. Qc6+ (1. Qd3 {threatening Qg6+(#2)} Kf8 2. Qh7 {threatening Qf7#(#1)} Re8+
3. Kf6 {threatening Qg7#(#1)} Re6+ 4. Kxe6 {threatening Qf7#(#1)} a5 (4... Ke8
5. Qg8# (5. Qe7#) (5. Qh8#)) 5. Qf7# (5. Qh8#)) (1. Qb7 {threatening Qxa8#(#1)}
Kf8 2. Qxa8+ Kg7 3. Qg2+ Kf8 (3... Kh6 4. Kf6 {threatening Qh1#(#1)} a5 (4...
Kh5 5. Qh3# (5. Qg5#)) (4... Kh7 5. Qg7#) 5. Qh1# (5. Qh3#) (5. Qh2#) (5. Qg6#)
) 4. Qg6 {threatening Qf7#(#1)} a5 5. Qf7#) 1... Kf8 2. Qxa8+ Kg7 3. Qg2+ Kf8 (
3... Kh6 4. Kf6 {threatening Qh1#(#1)} a5 (4... Kh5 5. Qh3# (5. Qg5#)) (4...
Kh7 5. Qg7#) 5. Qh1# (5. Qh3#) (5. Qh2#) (5. Qg6#)) 4. Qg6 {
threatening Qf7#(#1)} a5 5. Qf7# *


With castling rights for black I can find no mate in two, but only a mate in five.

What is the mate in two with black allowed to castle?

A kmet z startne pozicije lahko preskoči eno mesto?. Da gre npr. črni kmet iz a7 direktno na a5.
LP

jeti samo to ti lahko povem da niso odgovoril na vprašanje in nisi podal poteze ki omogoča mat v dveh potezah

essence
a si lahko tako dober in ponoviš pravilni odgovor
katera poteza?

ne mi z teorijami...

A tole velja Matev?

W kraljica na a1
B karkoli
W kraljica na h8
Ne vidim razloga, da tega program ne bi rešil. Saj ima shranjen razvoj igre.
LP

hmm
šahovski problemi so sestavljene pozicije
in ne pozicije ki bi izvirale iz resnične igre
čeprav morajo biti možni v resnični igri

samo fora tega problema jeti je v tem da če ga daš Chessmasterju ali Fritzu za rešit ti oba data odgovor MATE IN 5.

chessmaster ... najbolj popularen program
fritz ... najmočnejši recimo

zakaj je tako sem že 10x napisal

samo fora tega problema jeti je v tem da če ga daš Chessmasterju ali Fritzu za rešit ti oba data odgovor MATE IN 5.

...kar pomeni samo to, da imata programa eno pomanjkljivost (namerno ali nenamerno), ne pa to, da računalnik problema ne bi mogel rešiti. Malo se doprogramira ugotavljanje, ali je rokada sploh možna, pa je. Nenazadnje, tudi marsikateri človek bi pozabil preveriti, ali je rokada sploh možna, in bi predpostavil, da je. Takega človeka se potem pač "nauči", da mora naslednjič preverjati tudi to, prav tako pa to lahko "naučimo" računalnik.

računalnika tega preverjanja niso naučili in zato predpostavlja da je rokada možna

kljub temu da glede na dano pozicijo v nobenem primeru ne bi bila mogoča

to je vsa poanta vsega

računalnik pač računa z napačno predpostavko in pride do ugotovitve MATE in 5

človek pa do ugotovitve: rokada ni možna, torej je mat v dveh potezah možen

zakaj tudi najmočnejši programi ne ugotovijo da rokada ni možna je pa že mislim da stefan povedal

drugače pa vidim da problema razen redkih izjem sploh ne razumete (niste preizkusili)

> Tako računalnik (elektronska naprava) kot človek (biološki stroj) lahko rešita vsak problem, ki ga je zmožen rešiti tudi drugi, le pravi algoritem morata imeti.

Ne vem ce je to tako preprosto:
Church–Turing thesis - Wikipedia

Recimo: ali lahko odgovoris na vprasanje z da ali ne, ali si je clovek sposoben zamisliti tak stroj, da lahko sprejme enak jezik, kot clovek sam. Mogoce smo pa ravno v takem razredu strojev, ki je mocnejsi kot Turingovi, pa si ne moremo izmisliti nic mocnejsega od Turingovih strojev. Tukaj bi jaz raje nehal, to je ze filozofija, sama vprasanja pa nic odgovorov :).

Res pa je, da tipicni sahovski problemi (mati v n potezah, etc.) gotovo ne spadajo med teoreticno kocljive probleme - so samo racunsko zahtevni v splosnem. Da se dam en primer: "Ali je mozno igrati sah tako, ce si na zacetku bel, da vedno zmagas?" - to se da nedvoumno odgovoriti z da ali ne. Ce bi racunalnik imel dovolj RAMa in casa, bi enkrat gotovo nasel odgovor. In ja, tudi clovek je (skoraj trivialno) sposoben napisati tak program.

No, pa smo (skoraj) prišli oo PROTOKOLA. Tam se je na veliko razpravljalo o tem, ali je človek samo neka izvedenka Turingovega stroja ali je še kaj več. Sklep je bil, da človek bržkone ni nič močnejši od Turingovega stroja in da bi se ga na dovolj močnem računalniku dalo simulirati v realnem času (oz. še hitreje). Skratka da bi človek lahko svojo zavest uploadal na računalnik, kjer bi živel naprej in ne bi bil odvisen od svojega relativno počasnega in pokvarljivega biološkega telesa. In to niti ni več "filozofija brez odgovorov", je že kar konkretna in resna znanost.

Seveda je pa zaenkrat še tako, da te bo ob omembi tega večina ljudi samo debelo gledala in vse skupaj označila za pravljico ali, v najboljšem primeru, za znanstveno fantastiko brez realne osnove.

jeti:
Hm, a naj kar tako verjamem, da je v tistem megathreadu res dokaz o clovek ~= turingov stroj? Upraviceno dvomim da zadeva drzi vodo, ceprav kaj pa ves :)

Matev:
Eno je teorija, drugo praksa, kar sem v vsakem postu povedal. Ne mores pa iz kar enih prakticnih slucajnosti potegniti ven teoreticna dejstva*.

Ali imas dokaz, da rabis res vse pozicije shraniti v RAM, za odgovor na vprasanje? Seveda ne, ker ce uporabis iskanje v globino je pomembna samo dolzina najdaljse mozne partije v potezah. Nic pa ne recem, da to ni pocasna varianta :). Sicer pa clovek premore glede na vesolje malo atomov.

* Owca: Človek pa to lahko čudežno predpostavi na podlag česa?
Matev: človek lahko to čudežno predpostavi na podlagi retrogradne analize:...

Okay, mogoce se bom spravil brat :).

Drugace ono o iskanju v globino sem se malo razmisljal, pa mogoce ne ponuja nujno izboljsave glede RAMa - a se da v sahu generirati neskoncno zaporedje potez? Kaka so recimo turnirska pravila o dolzini partij? Ker ce se da narediti neskoncno igro IN ce ti ostane dovolj velik manevrski prostor glede moznih pozicij, ki se ne ponovijo, se lahko zadeva precej napihne. V primeru, da se pa pozicija ponovi in ce so pogoji enaki (rosada da/ne), potem lahko zbrises celoten sklad pozicij do ujemajoce se pozicije in nadaljujes iskanje po drugi poti.

Ok, potem se da s cisto osnovnim iskanjem v globino z max porabo rama, ki se steje v kilobajtih, pregledati celotno drevo igre - sem nasel na wikipedii, da je drevo reda 10 na 120 (uf:). To je teoreticna osnova, ki ti da vedeti, da so tipicna sahovska vprasanja samo "racunski" problemi.

V praksi se seveda ti problemi resujejo z optimiziranimi algoritmi, ki poskusajo preiskovati samo zanimiv del drevesa. Tezava je seveda kako dolociti zanimiv del, kar je potem stvar tocne analize in hevristike. Popolnoma jasno je, da bo vsak tak program od casa do casa kiksnil kako resitev. Potem ga popravis (== naucis) in te napake ne bo vec ponavljal, enako kot clovek. Ali pa se program po moznosti sam nauci bi verjetno rekel Thomas :).

No, lahko bi napisal, kaj jest mislim o šahu s tega ... teoretičnega vidika. Igralec nisem kaj posebnega.

Prepričan sem v naslednje:

- vedno je mogoče posortati potencialno možne poteze po objektivni moči. Lahko pa, da sta dve (ali več) tudi enakovredni.

- absolutni igralec bi vedno igral prvo najmočnejšo.

- domnevam, da vrhunski igralci vlečejo povprečno 1.0+epsilon najmočnejšo potezo. Na dolgi rok je epsilon v praksi vedno večji od 0, pa precej manjši od 2.

- pravila igre so ekvivalentna aksiomatskemu sistemu

- znotraj tega sistema so dokazljivi mnogi izreki, ki jih pa tudi še ne poznamo

- izrek je recimo ta, da samo "s konjem in kraljem nasprotniku ni možno dati mata".

- izreki manjšajo preiskovalni prostor

- igra je neprotislovna

- goedlova mašina bi hitro zmlela tudi španovijo Fric Kasparov

- beli z absolutno igro vsaj ne izgubi

- mnogo je še neodkritega, variant in detajlov, ki zapirajo sapo, ko so/bodo odkriti, slehernemu šahfanu

- možno je probabilistično najti best move, first best move z veliko stopnjo zaupanja

- komite vrhunskih igralcev in programov proti komiteju vrhunskih igralcev in programov bi bila zanimiva novost, ki pa "šahistom" (še?) ne diši.

- goedlova mašina BO dokazala še dobesedno milijone šahovskih izrekov in pripeljala igro na 1.00...1 nivo. Se reče, na praktično vedno prvo najboljšo potezo.

- za ta task ne bo mašina ponucala več kot Avogadrovo število bitwise operacij. Najbrž precej manj.

Samo moje skromno razmišljanje.

> ravno v tem je fora šaha - da je več najboljših potez odvisno od stila igranja

Ja seveda ... zeh!

To zagotavlja teorija iger. Je optimalna poteza belega, potem je optimalen odgovor črnega ... n ako naprej do konca.

Kar ni znano je to, če je ta prva poteza belega: kmet pred kraljem dve polji naprej. Najbrž da je.

Tudi ni znano, če je remi ali če beli zmaga ob optimalni igri obeh.

Samo eni pesniški šahisti pa zagovarjajo tezo, da so "stvari neskončno bolj zapletene". Samo, v resnici seveda niso.

Da digitalni program optimalno vodi naprej iz pozicije, kjer sta samo dva kralja in kraljica, je jaano vsakemu. Skoraj vsakemu tudi, če je še en kmet v pomoč osamljenemu kralju, da za digitalni algoritem ni ovire, da bi optimalno odigral. Seveda ne nujno tudi zmagal, odvisno od te začetne pozicije pač.

Ko pa trenutek delegiranja igre programu pomikamo nazaj proti prvi potezi, ko je vedno več figur na šahovnici, se pa nekaterim zablura. Takrat halucinirajo, kako je igra prestopila iz determinističnih v neka magična pravila in zakonitosti, ki jih obvlada lahko le človek.

Yada.

No, mene zanima, pri katerem setu figur je računalnik nujno inferioren človeku, Matev? Pri 5 figurah se boš strinjal da ne. Pri 32 boš trdil da ja. Kdaj potem "preide režim" iz "občečloveškega" v "trivialnega". Ko pade prvi kmet? Ko pade prvi top? Kdaj?

Nisi.

Možno pa je, da beli iztrži isti rezultat, ne glede nato, katero od parih potez povleče. Recimo na koncu morda lahko da mat na dva načina.

Še vedno pa obstaja najkrajša pot do zmage (morda le do remija, ne vemo), ki jo črni ne more preprečiti. Vsaka suboptimalna poteza črnega je (z drugimi potem) optimalnimi potezami belega kaznovana. Še prej črni zgubi. Suboptimalne poteze belega pa z optimalnimi potezami črni tudi lahko kaznuje. Morda s svojo zmago.

Torej, obstaja ena optimalna partija, ki pa morda ima kje variantno potezo. Morda. Toda to ne spremeni bistva. Imamo optimalno sekvenco potez s strani vsakega igralca, od vsake pozicije naprej.

Heh že dolgo je znano da veliki velemojstri brez problema remizirajo če to želijo - tudi proti računalniku.

Zmaga se pa doseže ob neki nepopolnosti igre z ene ali z druge strani - tudi z zapletanjem situacije ali z potezo ki "raztrga igro" in od tam naprej je odvisno od posameznika kako se bo znašel.

razlika je med tem ali greš igrat na odločen izid ali na neodločen

> ampak če je možnih postavitev figur na šahovnici (kar je bolje od množice vseh iger, ker lahko ekstremno zmanjšaš problem z dinamičnim programiranjem) več kot je atomov v vesolju, smo kinda screwed

Ne nismo. Oziroma vsaj ni nujno, da smo. Cele klase pozicij so nedosegljive iz začetne pozicije. Cele klase so ilegalne. Cele klase so zvedljive na enostavno premoč ene ali druge strani.

"Malenkost" ki ostane, je prav tako razdeljiva v klase, ki jih obdela en algoritem. Oziroma, ki vse obdela en algoritemski konglomerat.

Kako velik in zapleten? ne vem. Ampak najbrž ga lahko nek mnogo krajši program zgenerira.

caqka wrote: če bi imel simetrično šahovnici bi ti še verjel. tako pa lahko samo rečem da najboljša prva poteza je ziher samo ena. ko pa začneš enkrat igrat , pa si to simetrijo itak še bolj podrl.. potem je best muvov vedno manj.

torej naj povzamem. najboljsa prva poteza je samo ena, kasneje pa je najboljsih potez se manj, torej je najboljsih potez manj kot 1?

sicer se pa se nihce ni najdo, ki bi resil prvozastavljeno vprasanje

sicer se pa se nihce ni najdo, ki bi resil prvozastavljeno vprasanje

V bistvu se je našel vsaj eden, ki ni prebral celotne teme oziroma je ni razumel v celoti.

Pa ravno o tem debatiramo (sam problem smo res premaknili na stranski tir), namreč da izjava "obstaja veliko vrst problemov, ki jih gola racunalniska moc ne more resiti", ne drži. VSAK problem lahko reši gola računska moč, na vedno večih področjih postajajo računalniki celo uspešnejši od človeka.
No, če smo čisto natančni, obstajajo tudi problemi, ki so neizračunljivi in jih "gola računaska moč" res ne more rešiti. Ampak tovrstnih problemov ne more rešiti niti človek. Niti vsi ljudje na svetu ne.